Azért egy picit *nehéz* vitázni egy olyan emberrel, aki keveri a leprát és a pestist. :-((
A népesedési katasztrófa, összeomlás tuti receptje:
- végy 2 adag elhúzódó polgárháborút, - adj hozzá 1-2 adag külső támadást, - keverj hozzá 2-3 adag gazdasági összeomlást (nincs rendes vetés-aratás stb.), - ízlésed szerint fűszerezd némi elhúzódó szárazsággal, - adj hozzá csipetnyi járványt és bingó!
Makkay sírdiagramjáról leolvasható ez a katasztrófa.
Ja, és ő mellesleg nem tudta meggyőzni a kollégáit, hogy a feltárt sírok 20-25% hibásan lett datálva. Egészen pontosan ki lehet számolni, hogy mennyi sírt akart Makkay "áttólni" 800 és 900 közé, viszont arra már nem vette a fáradságot, hogy 10-100 síron konkrétan bemutatta volna, hogy:
- íme egy hibásan datált sír, - konkrétan ezért hibás, - és ez az új, pontosított temetkezési idősáv.
Ha valaki tud ilyen írásáról, akkor szívesen elolvasom.
Szudak kikötőváros (a régi orosz Szurozs), Szevasztopol és Kercs között. Szev. <-> Szudak = 181 km, Kercs <-> Szudak = 153 km.
"Памятник византийской литературы «Житие святого Стефана Сурожского» описывает взятие Сурожа русами в конце VIII или начале IX века:
"Великая русская рать под началом князя Бравлина внезапно обрушилась на крымское побережье. Русы захватили византийские владения от Херсонеса до Керчи и «с многою силою» подошли к Сурожу. После десятидневных ожесточённых сражений Бравлин с войском, «силою изломав железнаа врата», ворвался в город.""
Херсон (ukrán város a Dnyeper partján) =/= Херсонес (a mai Szevasztopol).
Szóval, Bravlin a krími partvidékét rabolta végig, Szevasztopoltól Kercsig.
"...így a Szurozsi István Életrajzában leírt szárazföldi támadás, amely széles vidéket érintett Kherszon és Kercs között, nem a ruszok mellett tanúskodik." Nincs említés konkrétan a szárazföld felől érkező támadásról.
Eléggé bizonytalan forrás a szent életrajza, mind pedig a támadás ténye, Bravlin létezése, etnikai hovatartozása.
Ezt csak úgy lehetne magyarázni, ha a a stagnálási időszakban folyamatos elvándorlás lett volna,
Pontosan így van: az elvándorlásról korabeli források is szólnak (pl. Dado levél). És miután tömegsírok egyáltalán nincsenek, rendezett sírok meg alig vannak érdemben a 9. századból, az "elvándorlás" (ami lehetett részbeni elhurcolás is, lásd Krum) sírhiánnyal igazolt.
de attól még az avarok nagyrésze, kb.50-70 százaléka (800 körül, 20 éven belül) elpusztult.
-----------
Sírokkal kell igazolni az állítást!
Makkay pontosan ezt tesz, még az "átdatálással" is. A kora Árpád korban -- a hatalmas mérvű betelepítések/bevándorlások ellenére is -- még MINDIG csak fele a népsűrűség (= sírsűrűség) az avar korinak. Lásd a "korrigált" Makkay sírszámokat. Ami egyértelműen és igazoltan avarkori népesedési katasztrófát jelez. Ahogy Szentpéteri diagramja (ADAM alapon !!) is megerősíti.
Aztán az Árpád-korban a semmiből meg megint ugrásszerűen megnőtt a lakosság. Ha egy másik táblázat is szerepelne a könyvből, azon látszódna, hogy Makkay szerint kisebb-nagyobb hullámzással, de alapjában véve folytonosan növekedett a népesség.
???
No látod, ez életed -- és Makkayé is! -- tévedése.
Hiszen minden ott van a Makkay táblázatban/diagramban:
Jó, hogy ezt hoztad, mert Makkay "átkeltezési" igénye önmagában is totálisan indokolatlan és egy általa végig nem gondolt, a wishful-thinking kategóriába eső vélelmezés:
De -- éppen akaratával NEM egyezően -- saját magát cáfolja meg!!
Ugyanis Makkay számadatainál (= ADAM) maradva:
- 62938 avarkori csontvázas sír
- 2609 hamvasztásos sír 650 - 900 között (= szláv lehet)
- 5000 honfoglalás kori sír 896 - 1000 között
- 15000 kora Árpád-kori köznépi sír 950 - 1100 között
Az avar kori sírok kb. negyedét szeretné Makkay 800 utánra átdatálni (hiszen az éves növekedési ráta ezt indokolná, stb.)
Ha a Maestro gimnáziumi matekot alkalmazott volna, ezt kapta volna:
567 - 900 között, azaz 333 évre kiterjeszkedően (mert hiszen kívánságának megfelelően, kitoltuk az avar kort egészen 900-ig) van 62938 + 2609 = 65 547 db NEM honfoglaló (avar kori) sírunk, azaz, 65 547/333 = 196,83 sír/év a "sírsűrűségi átlag" a teljes avar korban.
896 és 1100 között (= 204 év) van 5000 + 15000 = 20000 sírunk, azaz 20000/204 = 98 sír/év "sírsűrűségi átlag"-unk. AMIBŐL rögtön megállapítható, hogy MÉG így is, azaz 900-ig kitolva az "avar kort", az avar kori sírsűrűség 196,83/98 = 2,00 éppen DUPLÁJA a kora Árpád korinak. Ami egy avar kori népesedési katasztrófát OBJEKTÍVAN kijelez.
a Szurozsi Szent Istvánról írt élet-rajz. Az írás sokszorosan kommentált óorosz fordítása arról számol be, hogy kis idővel a szent halála után megérkeztek Novgorodból Bravlin fejedelemcsapatai, és Kherszontól Kercsig elfoglalták a föl-deket („ѡт Корсоунѧ и до Корча”), majd ezután betörtek Szugdeába / Szurozsba (IVANOV 2006,159–161).
Ugyanennek a forrásnak az örmény fordítása a következőket mondja:„Évekkel később, a kegyetlen és pogány (barbár) népből származó bizonyos Prolis megérkezett seregeivel és kifosztotta Kercset és környékét. Ezután Kherszon (Shrson) felé indult, pusztítva és rabságba ejtve férfiakat, nőket és gyerekeket, a többieket pedig kardélre hányva. Ezután seregeivel betört Szugdeába (Sougda)”(BOZOYAN 2006, 104–105). Később mindkét fordítás elbeszéli azt a csodát, amely a Szent Szófia templomban történt, és ami a barbárok megkeresztelésével végződött.
* Βρουλις – „Врул / Брул” (Vrul/Brul)
és itt már maszatol Komar
Akárhogyan is értékeljük a ruszok 860–870-es évekre tehető megkeresztelésére vonatkozó bizánci forrásokat (BIBIKOV 2003, 103–108), mindenképpena bizánci diplomácia valamilyen sikeres kísérleteit tükrözi a Russzal való kapcsolatok rendezésében. Mivel 941-ig a ruszok csak vízi úton törtek be erre a területre, így a Szurozsi István Életrajzában leírt szárazföldi támadás, amely széles vidéket érintett Kherszon és Kercs között, nem a ruszok mellett tanúskodik.
lehettek más keleti szlávok (viszont a ruszok megkeresztelése eléggé rámutató)
862-ben a magyarokat (qui Ugri vocantur ) váratlanul a Fekete-tenger partvidékétől nagyon meszsze említik: részt vettek a II. Lajos keleti frank király és fia, Karlmann közötti harcok során egy Ausztria területére irányuló betörésben (ANNALESBERTINIANI 1883, 60).
A következő ausztriai betörés, amelyet a források rögzítettek, 881-ben történt. A krónika ennél az évnél azt írja, hogy „első háború az ungrokkal Bécs alatt”. Második háborúa „kovarokkal Kulmitnál” (cum Cowaris ad Culmite)(BRESSLAU 1934, 742). Ezek a tények segítik elhelyezni a kavarok felkelését Kazária központi hatalma ellen, illetve a kazár–magyar kapcsolatok megszakítását a 861 és 881 közötti időszakban
TULBA, fn. tt. tulbát. Bőrzsák, melyet tömlő gyanánt föl lehet fújni; hangváltozattal: turba, mely Calepinus szerint latinul: corycium, Molnár Albertnál: vidulus, pera. Béla névtelen Jegyzőjénél is VII. fej. irva van: „Fluvium Etyl super tulbou sedentes transnataverunt.“ Némelyek szerint e szó alatt talp volna értendő, mintha talpon keltek volna által őseink ama folyón; de valószinűbb, hogy itt bőrtömlőt, általán tömlőt kell érteni, mert a talpon nem kell vala szükségkép ülniök; Szabó Károly is tömlőnek fordítja. Egyébiránt V. ö. TÖMLŐ és TURBA.
A modern tudományos elképzelések a magyarokmegjelenéséről a Fekete-tenger északi előterébenkét másik forráson,Georgiosz Amartolosz művének folytatóján és az Annales Bertinianin alapulnak.
Egy 9. századi bizánci forrás, amelyet belefog-laltak I. Baszileiosz életrajzába, valamint Georgiosz Amartolosz folytatójának műve a Bizánc és a dunai bolgárok között 837 körül lezajlott konfliktust beszéli el. A bolgárok által Makedóniában foglyulejtett lakosokat a Duna bal partján telepítették le, és az ő kimenekítésükre a bizánciak egy flottát küldtek a Duna-deltához. A bolgárok az ungrok (Ουγγροι) segítségét kérték, akiket a szöveg folytatásában hunoknak és türköknek neveznek.
A magyarok felajánlották a makedónoknak, hogy javaikért cserébe akadálymentesen átkelhetnek. Az utóbbiak ezt visszautasítva megütköztek az ellenség „végtelen sokaságával ”, és győztek, megfutamítva a magyarokat (MORAVCSIK 1961, 74–75, 118–119)
Az Annales Bertiniani frank krónika 839-ben számol be a rhos nép követségéről I. (Jámbor)Lajos császárhoz, akiket Theophilosz bizánci császár irányított át. „ Mivel nem akarja [Theophi-losz], hogy a barbár és túlságosan vad s hatalmasnépek között vezető utakon […] térjenek vissza, nehogy véletlenül valami baj érje őket ” (A NNALES BERTINIANI 1883, 19–20; a magyar fordítás:HKÍF 1995, 183–184). Ezt a híradást gyakran értelmezik egyértelmű bizonyítékként arra vonatkozóan, hogya magyarok váratlanul elállták a rusz követség visz-szafelé vezető útját, miközben az utóbbiak Kons-tantinápolyban tartózkodtak (ld. pl. NOVOSZELCEV 1990, 206;ZUCKERMAN 1998, 664–666), azonbana mondatban szereplő igék praeteritum perfectum alakja (venerant ,habuerant ) egy már a ruszok utazása során meglévő helyzetre utal. Ugyanakkor nem megalapozatlan egy másik feltételezés sem, hogy éppen a magyarok részvétele a 837 körüli bizánci–bolgár konfliktusban ténylegesen aggodalmat kelthetett a bizánci udvarban a követség sorsa iránt a visszafelé vezető úton.
A 836–838-ban zajló bizánci–bolgár háború idején a Fekete-tenger északi előterében megjelenő magyarokról szóló elmélet esetében törvényszerűen kételyeket ébreszt maga az a lehetőség, hogy a bolgárok ilyen gyorsan politikai kapcsolatokat építettek ki az új, ismeretlen néppel. Így a 836–837-es dátum legfeljebb a magyarok Fekete-tenger északi partvidékén való kétségtelen jelenlétének indikátoraként használható, míg a Dentümogyer országából való távozásuk nem határozható meg pontosabban, mint ’830 körül’ (k rIstó 1996, 86–87). Figyelemre méltó, hogy ez az időpont különösen közeli a magyar szájhagyomány által rögzített eseményhez, amely „65 évvel azelőtt történt ”, hogy Pannoniába költöztek volna, vagyis 830–831 körül.
az eredeti szövegben anonymus törökös szavat használ a tömlőre?
Sok-sok nap pedig puszta tájakon vonultak; az Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át, és sehol városba vagy emberi lakóhelyhez vezető utat nem találtak.
Pedig csak meg kell nézni Aachen Cathedral angol szócikket.
"Chronology 768–800: Aachen was the residence of Charlemagne. Construction of the Palace (in the location of the modern Rathaus and Aachen Cathedral) on the site of a Roman bath. The Octagon was built with columns and marble from ancient buildings of Rome, Ravenna, Trier & Cologne). The exterior was covered with red plaster.
This central core was begun in 793 at the earliest and finished by 813 at the latest. This dating was reached in 2009 by means of dendrochronology on wood in the structure, which was found during repairs to the Cathedral.[24]" (A lényeg az utolsó két mondatban.)
24. lábjegyzet: Silberer, Elke (3 June 2009). "Holzstücke Beweisen: Aachener Dom ist Tatsächlich 1200 Jahre alt" [Wood Pieces Prove: Aachen Cathedral is Actually 1200 Years]. Aachener Nachrichten [Aachen News] (in German).
Ha valakinek ez nem lenne elég, mert erre azt mondja: "Ó, ez csak egy újságcikk!", akkor ajánlom a német szócikket.
"Karl startete zu Beginn der neunziger Jahre des 8. Jahrhunderts seine Planung mit dem monumentalen Bau der Pfalzkirche mit Verwaltungsgebäuden und Unterkünften für den Adel. Nach dendrochronologischen Untersuchungen der Eichenpfahlgründung der Marienkirche wurde frühestens 793 mit dem Bau der Kirche begonnen. Durch das Auffinden eines auf frühestens 794 datierbaren Karlsdenars unterhalb des Fundaments, den Alkuin-Brief vom 22. Juli 798, der über die Aufstellung der Säulen im Oktogon berichtet, sowie den spätesten Jahresring des Ringankers (803±10 Jahre) kann die Bauzeit der Marienkirche relativ genau auf um 795 bis um 803 eingegrenzt werden.[26][27]"
Két tudományos publikációra hivatkozik a Wiki.
A "nemlétező" Aachen rómaik utáni történetéhez.
"Als gesichert gilt die Nutzung des Areals unterhalb des heutigen Oktogons als Begräbnisstätte in der Zeit der Merowinger. Bereits bei der Domgrabung 1910/11 wurden Reste dreier Körperbestattungen entdeckt. Durch Datierungen von mutmaßlichen Grabbeigaben, Grabsteininschriften sowie dendrochronologischen Untersuchungen eines Holzsarges ist eine Nutzung als Begräbnisstätte zwischen der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts und ersten Hälfte des 8. Jahrhunderts belegt.[19]"
Kár, hogy az avarokat végigverő Nagy Károlyról se tud semmit a krónika."
Nem verte szét az avarokat (hunokat), senki, csak visszavonultak az ütközetek elől. Ennek nem volt hír értéke, nálunk.
Hogy a Nagy Károlynak tulajdonított érméken nem ő van."
Sajnos nem maradt fenn fotó Nagykareszről, tehát nem bizonyítható....
Aachen, ahol Nagy Károlyt temették el állítólag 814-ben, az állítólagos temetés idején nem is létezett a régészeti ásatrások szerint, csak jó 300 évvel később."
A tölgyfa kapuja dendrokronológiailag bizonyított, hogy 990 körüli időben került kivágásra...
Tehát nem 300, hanem csak 200 év...
A hiv.poz. todomány szerint leégett, ezért kellett cserélni 200 év múlva...
Kár, hogy az avarokat végigverő Nagy Károlyról se tud semmit a krónika.
Hogy a Nagy Károlynak tulajdonított érméken nem ő van. Ahogy az is nagy kár, hogy az összes nyugati 8. századi építményhez és régészeti lelethez olyanok vannak írva, hogy "római 3. század vagy 8. század". Hogy Kölni dóm, aminek az építését visszcsúsztatták az időben a 8. századba, már az alapoknál és az eredeti építményen is csupa olyan építészeti megoldást tartalmaz, aminek nyoma sincs a 11. század előtt.
De ugyanez vonatkozik az összes 6.-10. század közöttinek mondott épületre. Vagy egyértelműen római, vagy egyértelműen 11. század. Nincs semmilyen épület ebből a korszakból. Aachen, ahol Nagy Károlyt temették el állítólag 814-ben, az állítólagos temetés idején nem is létezett a régészeti ásatrások szerint, csak jó 300 évvel később.
"népirtásra utaló részek inkább csak ritkán fordulnak elő"
Ahhoz képest Nagy Károlynak meg ez volt a hobbija, vagy legalábbis ilyen imidzset gyártottak neki. (Amennyiben létezett... Ha már Hunnivári is hozzászólt néhány kommenttel korábban az egyik álnevén és rögtön promózza a téziseit, akkor illik megkérdőjelezni a létezését is. Már mint nem Hunniváriét, hanem Nagy Károlyét:-))
Gondolhatod, hogyha Einhardnak sem hiszek, akkor az Arvisurához hogy viszonyulok.
