Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
"1.) Ahányszor Krisztusnak nevezi Pál apostol Jézust, annyiszor írja le azt, hogy Jézus a Messiás."
Akár ezerszer is leírhatja, nem lesz a zsidók Messiása, mert NEM AZ! Nem elégíti ki a Messiásra vonatkozó kritériumokat. És ezt Pál - mint hithű zsidó - is pontosan tudta.
- Tehát vagy nem hithű, Törvény-tisztelő zsidó, s hazudott, mikor ezt állította a megtérése után:
Csel 24:14. "Erről pedig vallást teszek néked, hogy én [Pál] a szerint az út szerint, melyet felekezetnek mondanak, úgy szolgálok az én atyáim Istenének, mint a ki hiszek mindazokban, a mik a törvényben és a prófétákban meg vannak írva." - Mondja ezt, mint Jézus követője!
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:” – Nem a jézusi Hegyibeszédben, hanem az Ószövben.
Gal5:3 „Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani.” - Nyilván saját magára is értette.
- vagy akkor hazudott, mikor Jézust Messiásnak, Krisztusnak nevezte.
Ez alól van egy mentsége, hiszen tudjuk, hogy a zsidók nem használták a Messiásukra a Krisztus megnevezést, az csak a pogányok Messiására vonatkozott.
Ők (Magdaléna) kenték királlyá, s nem a zsidó főpap. (Bethániai felkenés.)
Részletezzem, vagy elfogadod?
"Ne vitatkozz általam használt brosúrákkal, és ne használj magad se brosúrákat,"
OK, akkor szakadj el a brosúráktól, s gondolkodjunk együtt. (Mint láthatod, én nem követem a brosúrák szövegét)
"A kettessel jelöltre mennyi példát hozol a Bibliából?"
"Szívesen kutatgatok az egyesre vonatkozó konkrét versek után a Bibliában — neked."
Lekötelezel vele... De közben ne feledkezz meg azokról a versekről sem, melyek ellentmondanak neki.
"Egyértelműen zsidónak írja a Biblia Pétert.
Egyáltalán nem! Csak eddig nem vetted észre, mint azt sem, amiket eddig leírtam ezzel kapcsolatban:
"Pl. semmi értelme Jézust és a tanítványokat zsidónak feltételezni, mert akkor nem lehet magyarázni a zsidókhoz, a zsidó valláshoz, Jahvéhoz való hozzáállásukat, viszonyukat. Aminek egyébként sem lenne értelme, hiszen hithű zsidó ember nem fog saját vallása ellenében föllépni. Ez baromság, ilyen nincs! Ha meg van, - mert a történelemben van ilyen példa, akkor az nem hithű... A kettő kizárja egymást.
Ugye, nagy kérdés, hogy a hithű zsidó Pál, miként lehet Jézushitű? Nem érzel itt ellentmondást?
Mert ugye, Jézus Atyja nem azonos Jahvéval, s az mégiscsak fura, ha egy hithű zsidó más Istent imád, nem?
Vagy Neked ez mellékes?
Vagy az is mellékes, hogy olyan területről származnak, ahol nem laktak akkoriban zsidók?"
Úgy érzékelem, hogy ezeknek a mondatoknak számodra nincs hír-értéke.
ApCsel 15:10. "Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?" - Mondotta Péter, igazolva, hogy az apostolok nem voltak körülmetélve, s nem tartották Mózes örvényeit.
ApCsel2:40. „Sok egyéb beszéddel is buzgón kéri és inti vala őket, mondván: Szakaszszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől!”
Itt is a zsidókhoz szól Péter:
ApCsel5:30. "A mi atyáinknak Istene feltámasztotta Jézust, kit ti fára függesztve megölétek".
Itt a „mi” és a „ti” névmásokkal nyomatékosítja az elhatárolódást a zsidóktól.
Péter is Galileai volt, ahol nem éltek zsidók. (legföljebb elvétve...)
Mindig a pogányokkal étkezett együtt, s nem a zsidókkal. Pál (a zsidó) ezt nehezményezte:
Gal 2:11-12. "Mikor pedig Péter Antiókhiába jött, szemtől szembe ellene állottam, mivel panasz volt rá. Mert mielőtt némelyek oda jöttek Jakabtól, a pogányokkal együtt evett; mikor pedig oda jöttek, félrevonult és elkülönítette magát, félvén a körülmetélkedésből valóktól."
"Ha találsz benne olyat, ahol egyértelműen azt írja, hogy Péter nem zsidó: osszad meg velem, kérlek!""
"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen."
Isten már megint jó kicseszett az emberekkel.
Eddig hiába hitt bárki is Jézusban, mind meghalt, pont úgy mint a hitetlenek.
Ez pont olyan csalás mint amikor valaki pénzt kér egy gazdagságra áhítozó szegény embertől, azzal hitegetve őt, hogy ha megkapja, százszorosan fogja majd visszakapni azt.
Aztán a szerencsétlen nyerészkedő még azt a kevés pénzét is elveszti, ami eddig meg volt neki.
Hát ilyen ez a vallás is, mohón örök életre vágyik, ezért feláldozza ezt a kis rövid életét is ami van, a hittetőnek cserébe, aki aztán nem ad semmit.
"Mt 19,29És a ki elhagyta házait, vagy fitestvéreit, vagy nőtestvéreit, vagy atyját, vagy anyját, vagy feleségét, vagy gyermekeit, vagy szántóföldjeit az én nevemért, mindaz száz annyit vészen, és örökség szerint nyer örök életet."
1.)
Ahányszor Krisztusnak nevezi Pál apostol Jézust, annyiszor írja le azt, hogy Jézus a Messiás.
2.)Ahányszor azt mondja Pál apostol, hogy Jézus nem a Krisztus/nem a Messiás: annyiszor jelenti ki, hogy ő nem fogadja el Jézus Messiásnak.
Ne vitatkozz általam használt brosúrákkal, és ne használj magad se brosúrákat, amikor a Bibliáról beszélünk.
A kettessel jelöltre mennyi példát hozol a Bibliából?
Szívesen kutatgatok az egyesre vonatkozó konkrét versek után a Bibliában — neked.
Ugyanezt kérem tőled, amikor Péterről azt mondod ki, hogy ő nem volr zsidó.
Egyértelműen zsidónak írja a Biblia Pétert. Ha találsz benne olyat, ahol egyértelműen azt írja, hogy Péter nem zsidó: osszad meg velem, kérlek!
Hagyd el a brosúrákat (mindet), és figyelmeztess engem is erre — miután bemutattad, hogy brosúrákra hivatkozom. Oké?
Ez rendben van, de nem mindegy kiknek a Messiása a Jézus...
"Mert nem szégyenlem a Krisztus evangyéliomát; mert Istennek hatalma az minden hívőnek idvességére, zsidónak először meg görögnek."
- Nem is ismerte Jézus evangéliumát:
Gal 2:6 „A tekintélyesektől pedig, (bárminők valának régen, azzal nem törődöm; Isten nem nézi az embernek személyét: mert velem a tekintélyesek semmit sem közöltek;”
Rm2:16 „Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által.”
Gal2:2 „…eléjök adtam az evangyéliomot, melyet hirdetek a pogányok között,”
- Tudjuk, hogy Jézust Magdaléna kente föl, ami nem lehetett zsidó szokás szerinti, tehát nem a zsidók idvességére történt. (El sem fogadták volna - nem is tették)
- Jézus evangéliuma a pogányoknak szól, így a zsidók üdvösségérül nem lehet beszélni, csak a pogányokéról.
- Ha zsidók messiása lett volna, akkor nem üldözték volna gyerekkorától, nem pogányoknak hirdette volna az evangéliumot, s nem tagadta volna Jahvét, a zsidó Törvényt, a körülmetélést, stb...
Ugye, a Törvényt nem lehet megváltoztatnia a zsidó Messiásnak, (mert akkor máris nem zsidó) Jézus egyrészt fölülírta, másrészt az egészet kidobta:
Lk 16:16. "A törvény és a próféták Keresztelő Jánosig valának: az időtől fogva az Istennek országa hirdettetik..."
"De eljő az óra, és az most vagyon, amikor az igazi imádók lélekben, és igazságban imádják az Atyát: mert az Atya is ilyeneket keres, az ő imádóiul."
Ez a mondat(sem) illeszkedik Jézus szellemiségéhez, akinek Atyja nem imádókat keresett, hanem igaz embereket, akik tisztességesen, becsületesen élik életüket az erkölcsi törvények szerint:
- A pogányoknak nincs írott törvényük, mert az a szívükbe van írva:
Rm2:14-15. „…a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik,… a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe,”
"Mi mindannyian megtartjuk Mózesnak, a mi törvényhozónknak törvényeit, amint azok írva vannak a szentírásban.
És Jézus válaszolt: Ne a szentírásokban keressétek a Törvényt, mert a Törvény az Élet, [létezés] az írás pedig halott." (Esszénus Béke ev.)
- Istentiszteletről, cselekedetről, hitről, megtérésről, amikből kiderül, hogy Jézus Istene nem önimádatot követelt, hanem tisztességes, cselekvő életet:
Jak 1,27 Tiszta és szeplő nélkül való istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és özvegyeket az ő nyomorúságukban, és szeplő nélkül megtartani magát e világtól.
Lk 15,7 Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre.
Jak 2:13-14. Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen. 14. Mi a haszna, atyámfiai, ha valaki azt mondja, hogy hite van, cselekedetei pedig nincsenek? Avagy megtarthatja-é őt a hit?
Mt 16:27 „Mert az embernek Fia eljő az ő Atyjának dicsőségében, az ő angyalaival; és akkor megfizet mindenkinek az ő cselekedete szerint.”
"Ti azt imádjátok, amit nem ismertek; mi azt imádjuk, amit ismerünk: mert az idvesség a zsidók közül támadt."
A zsidók ezt a Messiást várták, de nem az jött! Hanem a pogányok, a galileaiak által várt és Ézsaiás által (szintén galileainak) megjósolt Messiás jött Jézus zsemélyében.
"És a nem általános és nem hivatalos nem írhatja fölül az általánost és hivatalost."
Úgy van.
"Ezért célszerűbb a gondolkodást és a logikát az általánoshoz igazítani, amit úgy látszik Pál apostol nem abszolvált sikeresen, mert nem volt eléggé konformista, noha hithű zsidó volt. Ezt állítod?"
Én azt állítom, hogy
- Pál Törvény-tisztelő, hitű zsidó volt az állítólagos megtérése után is!:
1Kor9:9 „Mert a Mózes törvényében meg van írva:” – Nem a jézusi Hegyibeszédben, hanem az Ószövben.
Gal5:3 „Bizonyságot teszek pedig ismét minden embernek, a ki körülmetélkedik, hogy köteles az egész törvényt megtartani.” - Nyilván saját magára is értette.
Csel 24:14 "Erről pedig vallást teszek néked, hogy én [Pál] a szerint az út szerint, melyet felekezetnek mondanak, úgy szolgálok az én atyáim Istenének, mint a ki hiszek mindazokban, a mik a törvényben és a prófétákban meg vannak írva." - Nem a jézusi Hegyibeszédet fogadta e.
- A zsidók nem fogadták el Jézust messiásnak:
Jn:7:52 „Vajjon te is Galileus vagy-é [mint Jézus és követői]? Tudakozódjál és lásd meg, hogy Galileából nem támadt próféta.”
E két premisszából következik, hogy Pál sem fogadta el.
Ha mégis elfogadta volna, akkor nem lenne hithű. Tehát valahol hazudnia kellene.
"A János írása szerint való Szent Evangéliom » 4. fejezet"
Ezt a verset meg én citáltam annak igazolására, hogy Jézus saját bevallása szerint a galileaiak/pogányok Messiása. Ez sem baj???
Az a baj. hogy nem azt érted ami le van írva.
Jézus ezt mondta:
Ti azt imádjátok, amit nem ismertek; mi azt imádjuk, amit ismerünk: mert az idvesség a zsidók közül támadt.
De eljő az óra, és az most vagyon, amikor az igazi imádók lélekben, és igazságban imádják az Atyát: mert az Atya is ilyeneket keres, az ő imádóiul. 24 Az Isten lélek: és akik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják. 25 Monda néki az asszony: Tudom, hogy Messiás jő (aki Krisztusnak mondatik); mikor az eljő, megjelent nékünk mindent. 26 Monda néki Jézus: Én vagyok az, aki veled beszélek.
És a nem általános és nem hivatalos nem írhatja fölül az általánost és hivatalost. Ezért célszerűbb a gondolkodást és a logikát az általánoshoz igazítani, amit úgy látszik Pál apostol nem abszolvált sikeresen, mert nem volt eléggé konformista, noha hithű zsidó volt. Ezt állítod? És ezért mondod, hogy a brosúrák ellentmondásosak? Végiggondoltad te ezt egyáltalán legalább úgy félig?
"Na és az mennyire általános szerinted, amit Te képviselsz?"
Nem általános, mert nagyon kevesen olvassák a Bibliát előítélet nélkül. Jelzem, amúgy is....
Semmit nem képviselek. Egyszerűen elétek tolom azokat a verseket, amiket a brosúrák meg sem említenek, mert számukra meglehetősen kínos, és nem tudnak rájuk kielégítő, sőt semmilyen választ adni. És ezekből nagyon sok van, és nagyon ellentmondásosak...
"Ja, hogy tudjuk-e mit fogadsz el, persze, a magad igazát"
Nem, nem ... Tévedsz. Nem nekem van igazam, hanem a Bibliának. Csak észre kell venni... El kell olvasni, azt érteni, ami ott le van írva, s nem a brosúrák hazugságát.
Én nem azért írtam ide, hogy neked válaszolgassak, hanem azért, hogy a "Jézus vagy Pál" dolgozathoz hozzátegyek olyan kutatási eredményeket, amik kétségbe vonták a dolgozat néhány állítását. Erről szól(na) ez a topic, nem dilettáns baromságokról beszélgetni, figyelmen kívül hagyva a topiic témáját.
Nem válasz ember:-) Nem válasz. Azt se tudtam, hogy vagy, mikor már leírtam ide:-) Utána kezdtél fantáziálni:-) Keresgélj csak. Ha meg nem, akkor nem. Egyre nevetségesebb dogokat állítasz, de nekem tök mindegy:-)
"Mindenesetre: előttem nem attól lesz igaz valami, hogy azt a többség képviseli."
Nem igazságról beszéltünk, ne csúsztass! Arról volt szó, hogy a zsidók elfogadják-e Jézust Messiásként? A zsidók nem fogadják el, és 2000 éve sem fogadták el. És itt van pont.
Az egy más dolog, hogy néhányan elfogadták/elfogadják, ez nem általános és nem is hivatalos álláspont. Ha nem látod a különbséget arról nem tehetek.
Nagyon szépen összefoglaltad a zsidó messiás küldetését: egy kiválasztott népet, egy kiválasztott nép érdekében, a többi nem kiválasztott nép fölé helyezni. Ezért felesleges is hinnem, mivel én meg nem vagyok Izraelita:-((( fölösleges időpocsékolás. Nekem annyi a dolgom, hogy szépen megvárom, amíg az egész Izrael üdvözöl, majd uralkodik rajtam:-)) Jó kis terv:-)
Te figyu! Szólj már a keró tesóidnak is, hogy ez a terv, lehet visszafognak a térítéssel is... kösssssz. (nem kell válaszolnod sem:-)
"Ami miatt ebben a topikban mégis megszólaltam, az annak kérdése volt, hogy Pál (zsidó létére) elismerte-e Jézust, mint a Messiást."
OK. Te a bizonyítékok ellenére állítod, ezzel nem tudok mit kezdeni...
Téged nem érdekel, hogy mi van leírva, mondod a betanult brosúraszöveget. Igaz, bizonyítékod nem kielégítő, de ez nem zavar. Ti. önmagában egy vers még nem bizonyít semmit, bárki beleírhatott, betoldhatott egy-egy mondatot a Bibliába - meg is tették sokan és sokszor.
Amikor bizonyításról van szó, összefüggéseiben is összeillő kell, hogy legyen az, amit bizonyítunk.
Pl. semmi értelme Jézust és a tanítványokat zsidónak feltételezni, mert akkor nem lehet magyarázni a zsidókhoz, a zsidó valláshoz, Jahvéhoz való hozzáállásukat, viszonyukat. Aminek egyébként sem lenne értelme, hiszen hithű zsidó ember nem fog saját vallása ellenében föllépni. Ez baromság, ilyen nincs! Ha meg van, - mert a történelemben van ilyen példa, akkor az nem hithű... A kettő kizárja egymást.
Ugye, nagy kérdés, hogy a hithű zsidó Pál, miként lehet Jézushitű? Nem érzel itt ellentmondást?
Mert ugye, Jézus Atyja nem azonos Jahvéval, s az mégiscsak fura, ha egy hithű zsidó más Istent imád, nem?
Vagy Neked ez mellékes?
Vagy az is mellékes, hogy olyan területről származnak, ahol nem laktak akkoriban zsidók?
A bibliai történetnek a történelmi tényekhez is igazodni kell, nem gondolod?
"Van értelme ezt folytatni szerinted?"
Én nem vitatkozom brosúrákkal, mert semmi értelme. Ha hajlandó vagy összefüggéseiben vizsgálni a Bibliában leírtakat (nem a brosúrák útmutatása szerint, hanem tényszerűen) akkor készséggel állok rendelkezésedre.
"Nem jelentődött ki, hanem Jézus helyébe Pál figuráját helyezte a papi elit.
Faragtak egy másik Jézust, egy olyan Jézust, aki nem a saját eszméjét, hanem Jahve-Mózes hitét hirdette.
Úgy is lehet mondani, hogy Pál története a zsidó "Jézus" mása."
Jó, akkor most légyszives olvasd el amit írtam arról (itt ezen a fórumon, vagy 8-9 oldallal előbb), hogy mit is a Márk evangéliuma. Ha elolvastad, és cáfolsz belőle bármit is (mondom cáfolsz), akkor folytathatjuk a beszélgetést. Addig a fantazmagóriának veszem ezeket:-) Megbeszéltük? Oké.
Elég szomorú. Na és az mennyire általános szerinted, amit Te képviselsz? Kb. semennyire. Na, ennyire általános az, amit elfogadsz. Ja, hogy tudjuk-e mit fogadsz el, persze, a magad igazát> <igaznak < így ezzel - az így általad igaznak akceptált igazságot - általánossá nyilvánítva. Mintha az igazság általános volna. Nonszensz, de te tudod...
Az én életem nem követendő példa senkinek, és hiábavalóságnak tartom a "van Isten-nincs Isten", valamint az "igaz a Biblia - hamis a Biblia" - vitákat. Ezek miatt hagytam fel Májusban a fórumozással (noha szinte naponta olvastam).
Ami miatt ebben a topikban mégis megszólaltam, az annak kérdése volt, hogy Pál (zsidó létére) elismerte-e Jézust, mint a Messiást.
A Biblia szerint elismerte.
A Biblia szerint Péter zsidó, tehát: Péter szerint Péter zsidó, és Pál szerint is zsidó Péter.
Péter is messiásként beszél Jézusról.
Nincs olyan a Bibliában, hogy Pál apostol szerint Jézus nem a messiás. Olyan van, hogy Jézus a messiás Pál szerint. Nincs olyan a Bibliában, hogy Péter nem volt zsidó, viszont van olyan a Bibliában, hogy Péter zsidó volt.
Ugyan te intesz a brosúráktól, ám mégis bibliamagyarázatokkal igyekszel alátámasztani a véleményedet, álláspontodat.
A Biblia szerint Pál messiásként beszélt Jézusról, és Péter is messiásként beszélt Jézusról. The Dog; der Hund; a kutya — ez mind egykutya. A messiás pedig a krisztus.
Van értelme ezt folytatni szerinted?
