1. Katyvasz - denotációjában nem értelmezhető, konnotációjában a tisztességes válaszra nem képes rossz vitázó eszköze az oktalan leugatásra. Mi lenne a "katyvasz" egy világos kijelentésben?
2. Az a mondat, amelyben ez a kérdés szerepel, az asszimiláció általános törvényszerűségeiről szól, és ekképpen teléjesen legitim egy ilyen kérdés feltétele, teljesen függetlenül attól, hogy mivel az asszimiláció antropológiájával kezdeményezésünk nem foglalkozik, természetesen ilyen megfontolások sehol nem szerepelnek az alapvetésében. Én csak Tamáska az irányú meggyőződésének ingatag voltára kívántam rámutatni, miszerint az emberi törzsfejlődés egyetlen kívánatos útja a kisebbségek tejes eltűnéséhez vezető asszimiláció az épp kéznél lévő legközelebbi többségbe.
"...egy sikeres és sokfelé nyílt, sokezeréves kulturális hagyománnyal rendelkező népcsoport asszimilálódjon egy kevésbé sikeresbe?"
Értsed már meg, hogy ezt a felsőbbrendüségi érzéssel és félelemmel vegyített kagyvaszt nem kívánják az emberek felvállalni. Űljünk le és folytassunk vitát arról, hogy milyen okosok vagyunk és hogy célszerű-e félni a jövőtől?
Nem térítésről van szó, ezt valamiért vizionálod, megrögzötten.
Egy lehetséges alternatív életválasztás felmutatásáról és annak inzézményesüléséről van szó.
Mert kedves pikdáma, a te időnként visszatérő azonossági borzongásaidat és reminiszcenciáidat a következő generációban enélkül már csak a mostaniak negyede fogja érezni, még egy generáció után meg már senki, hacsaknem a vallási hamis tudat erőszakolt álcájában.
És ezek a reminiszcenciák nem a fantázia szüleményei, hanem egy sokezeréves kultúra nemrég múlt állapotának folytatható és értékes elemei, azé a kultúráé amely rád is bízatott.
És ezt nem érdemes, sem egyénileg, sem közösségileg feladni a kállósemjéni önkéntes tűzoltódalárdába való kishíján zökkenőmentes beasszimilálódás kedvéért.
Tisztelettel és szerényen kérdezem, milyen bizonyítékaid vannak az alábbi állításaid igazolására:
Itt azonban éppen térítésről van szó, az eltévelyedettek visszavezetéséről a helyes útra.
Ez az egyetlen értelmezhető célkitűzése ennek a kezdeményezésnek,
erre azonban nincs igazán vevő a magyar társadalomban, mert
nincs olyan valóban élő érdek, ami ezt táplálná.
A továbbiakban megpróbálom átvenni ezt a "kételkedő", mindent megkérdőjelező stílust, csak nem kékkel és pirossal fogom ezt megtenni, mert akkor erre csaptok le, és - természetesen - nem a lényegre.
Annak, egyrészt, hogy az, aki magát a zsidó nép részének tartja, bizonyos identitást tudjon felmutatni jog és törvény szerint azokkal szemben is, akik magukat jellegzetes asszimilációs következetlenséggel, valamiképpen zsidónak tartják, tehát jogot formálnak a kezdeméynezés érintettkénti bírálatára, ugyanakkor mégsem tartják magukat zsidónak, mert akkor ugyan mit bírálnának azon, hogy valakik magukat jog és törvény szerint a zsidó nép résazének, s ekkképpen Magyarországon zsidó kisebbségnek tekintsék.
Meg még annak, hogy az asszimilációval szemben alternatíva, szabadon és akár részlegesen válllaható alternatíva nyíljon azoknak, akik ma nem látnak ilyeneket.
Én elvileg ellenzem az asszimiláció mint egyetlen út gyakorlatát, te meg helyesled azt. Mivel ez nem vita tárgya, legalábbis köztem meg közted nem, hiszen soha nem voltál képess azokra a felvetéseimre érdemben válaszolni, hogy ugyan miért a nagymagyar sovén alapú asszimiláció jelentené az értelmes és eredményes életválasztást a magyarországi zsidóságnak, és miért nem a sokszínűség, a határokon túlnyúló, identitási alapú közösségretalálás, az egykori lét értékes maradványemlékeinek felfrissítése és felszínre hozatala, s hogy egyáltalában, milyen természeti törvény alapján kellene helyeselnünk és az emberi társadalomfejlődés kívánatos irányának tartanunk azt, hogy egy sikeres és sokfelé nyílt, sokezeréves kulturális hagyománnyal rendelkező népcsoport asszimilálódjon egy kevésbé sikeresbe?
A továbbiakat Geőcze néptárs alanti hozzászólásában.
Hogy önmagát bárki meghatározza annak nincs akadálya. Itt azonban éppen térítésről van szó, az eltévelyedettek visszavezetéséről a helyes útra. Ez az egyetlen értelmezhető célkitűzése ennek a kezdeményezésnek, erre azonban nincs igazán vevő a magyar társadalomban, mert nincs olyan valóban élő érdek, ami ezt táplálná.
Természetesen egyetértek. Egyetlen ponton finomítanék egy kicsit, nehogy félreérthető egyen:
Írod: "Éppen az gerjeszti a zsidók iránti antipátiát, hogy a zsidók nagytöbbsége sunnyog. Ha nekem jó, zsidó vagyok, ha nem jó, nem."
A zsidóság elleni antipátiához még zsidók sem kellenek (a szokásos példa Lengyelország). Elég ahhoz a rólunk szóló 2000 éves hazugság-, és rágalomözön, valamint egy-két zsidók által elkövetett disznóság (amely másoknál az élet természetes velejárója - hiszen gazemberek mindig vannak -, de a zsidókra ezekáltalánosítható "igazságok").
A magyarországi zsidóság ilyenmódon való viselkedésére - sajnos - nagyon kézzelfogható szociálpszichológiai magyarázatok vannak. Leginkább a mimikri illúziója és a félelem. Viszont - velem együtt - sokan (de nem elegen :-) !)felismertük, hogy a "stigma" felvállalása pszichológiailag messze megtérülő attitűd. Mert - ahogy te is mondod - tiszta viszonylatokat teremt. De mégis nehéz a dolog, mert szokatlan, mert mi lesz a Mazsihisszel, mert mit kezdünk kollektíven az egyedileg felvállalt zsidóságunkkal... és millió más kérdés, amelyekre nem egyszerű válaszolni. Természetesen vannak, akik ezt a "most ez vagyok, most az vagyok" viselkedést kizárólag szemét célokra használják. Vannak. De mint mondottam, ellenségeink az ilyen kivételeket habozás nélkül képesek általánosítani.
Talán tapasztaltad, hogy - bár azt hiszem tőled kicsit eltérő "indítékokból", de - veled értek egyet, és a mai magyarországi realitásokkal számolva fontosnak tartom a nemzetiséggé válás megvitatását, és ha összejön, akkor jogi deklarációját. Azt is tudod, hogy a sikerben nem bízom igazán (nem akarom megismételni az okokat), pedig akarom a sikert (a két dolog nem zárja ki egymást).
Nem akarlak lebeszélni H.T., P.D. de még Frédikénk meggyőzéséről sem, végül is a te dolgod, de tökéletesen reménytelennek tartom. Egy másik média fórumán odáig jutottunk hasonló vitastílusú partenereimmel, hogy követelték, bizonyítsam be, hogy a holocaust megtörtént. Amikor szüleim közvetlen tapasztalatára hivatkoztam, közölték, hogy hazudok (pontosabban a szüleim hazudtak), meg hogy személyesen megszámolták-e a halottak számát. Azt gondolom, hogy egyedül a matematikai igazságok bizonyíthatók egzakt módon, minden más témában minden érvvel szemben olyan ellenérveket lehet szembeszegezni, amelyek megcáfolása gyakorlatilag lehetetelen vagy a belefektetendő munka mennyisége miatt, vagy objektív okokból. Az örökmozgó elvi lehetetlensége ellen még mindig sokan berzenkednek hasonló attitűdök alapján. Naponta jelennek meg Einstein realtivitáselméletét megcáfoló cikkek, sőt könyvek (hiábavalóságuk nem Einstein elvi megcáfolhatatlanságát, hanem a cáfolta-kísérletek gyakorlati dilettantizmusát tükrözi). Valóban, kételkedni lehet, sőt, azt hiszem kell is. Az a konok, kételkedést nem tűrő, nem elviselő magatartás, amelynek legfőbb mintája maga H.T., ostoba és korlátolt. Magyarázhatsz te ítéletnapig, mivel az ő prekoncepciója egzakt módon cáfolhatatlan, a miénk bizonyítása pedig lehetetlen. Megértésre, empátiára ne számíts. Mondhatod te a dohányosnak, hogy a kórházakban fekvő tüdőrákosok közül a dohányosok aránya meghatározó (90% felett van), visszakapod, hogy Churchil is dohányzott, és nem minden tüdőrákos dohányos, és nem minden dohányos tüdőrákos... És különben is a statisztika módszerei... Aki ezért vagy azért nem akarja (nem tudja) abbahagyni a dohányzást, azt győzködheted...
H.T. és követői soha nem bizonyítanak, csak kötözködnek és kételkednek. Ha ők összeszednék valahány pontban, tömören, lényegretörően az érveiket, azok gyengesége összeszedett módon válna nyilvánvalóvá, ezért ezt ők gondosan kerülik. Mert az korrekt eljárás volna, és az nem fér bele... Megpróbáltam, összeszedtem olyan kérdéseket, amelyek logikai értelembe egzakt irányba terelhették volna a parttalan kételkedést. Gondosan figyelmen kívül hagyták (11062 hozzászólás), egyedül Frédi próbált reagálni rá, persze rögvest az elején félreértette (nem feltételezem, hogy tudatosan)...
Próbáltam más módszereket "bevetni" (H.T. sznobsága kedvéért még belecsempésztem egy kis kvantummechanikai hasonlatot is), természetesen hiába.
Pünkt arról van szó, hogy vannak olyan zsidók, akik maguktól akarnak zsidók lenni. "Micsináljak doktor úr, szeretem" alapon.
Akik meg nem akarnak, azoknak miért is fáj, hogy mások meg akarnak?
Két ellentétes irányú folyamt zjlik éppen a zsidóságon belül. Az egyik folyamat az, hogy hogyan is szabadulhatunk meg végképp a zsidóságunktól? A másik, hogy hogyan is vállalhatjuk fel a zsidóságunkat?
Éppen ez a helyzet adja az antiszemita érvek alapját. Ha ugyanis nincs zsidóság, akkor azt nem is érdemes konkrétan támadni, sem okolni. Ettől persze lehet riogatni a nemzetközi zsidó lobbival, de az már egy másik ügy. Ha meg láthatóan lézetzik a zsidóság, azaz vannak zsidók, s azoknak intézményei, akkor meg azért nem érdemes, mert elébb-utóbb le köll ülni. Meg persze, ha láccanak a zsidók, nehéz rájuk verni a sötétben bújkáló aknamunkás összeesküvést.
Éppen az gerjeszti a zsidók iránti antipátiát, hogy a zsidók nagytöbbsége sunnyog. Ha nekem jó, zsidó vagyok, ha nem jó, nem. Ez pontosan azért veszélyes állapot, mert megfoghatatlan, a társadalom nem tud mit kezdeni a zsidókkal. Ráadásul ez a helyzet nem teszi lehetővé, hogy a zsidók intézményesen védjék az érdekeiket, így ez a helyzet hosszútávon éppen az antiszemita, demokráciaellenes jelenségek elleni fellépést teszi nehézzé.
A kezdeményezés arról szól, hogy akinek igénye van arra, hogy zsidóként határozza meg magát, az lehessen zsidó. És nem arról, hogy mi az igénye a zsidósággal kapcsolatban annak, aki nem gondolja magát zsidónak.
"Az identitás tudatát őrző intézmények nélkül, egyesületi alapon egy megtizedelt, mit megtizedelt, ötödére gyilkolt, s áldozatként saját testét és lelkét saját kezével kasztráló kisebbség nem tarthatja fenn tartósan önmagát, egyesületi alapon."
Ha viszont nincs ra tenyleges igenye (ugyebar lelkileg "kasztralta" magat, mint magad voltal kedves, ezt az erzelmileg politikailag abszolut korrekt, semleges kifejezest hasznalni), akkor meg minek? Csak azert mert a kisebbsegen beluli maroknyi kisebbsegnek ez nem tetszik?
Nem koszon vissza a szombati nepszvazasra adott csunya provokoacio?
Fredi isten orizz, hogy legkedvesebb itteni virtualis baratommal kotozkodjem, de az altalad emlitett kivasarlasnak semmi koze nem volt holmi konzultaciohz, hanem egyedul a hideghaboruhoz: Az NSZK nem csak mas nemzetbol, de az NDK-bol is kivasarolta az ott kenyelmetlenne valt es felkinalt allampolgarokat.
"Viszont hátast dobtam a röhögéstől, hogy a szélsőjobb véleménye szerint kicsivel több érv szól a nemzetiség megalakítása ellen, mint mellette. "
Az egy szerencsetlen megzakkant idekveredett VDGy talan nem a magyarorsagi "szelso jobboldal" tenyleges szandekainak adekvat szocsove.
Es az o itteni velemenyeibol kovetkeztetni a a magyarorszagi szelso jobboldalnak a kezdemenyezessel kapcsolataos recepciojara - illetve az en ezzel kapcsolataos nylvanvaloan megalapozott varakozasomra - nevetseges.
Irod tovabba:
"A nemzetiségen keresztül a galuti zsidókba is beférkőzhet a szabre öntudat és veszélyessé válik antiszemitának lenni"
Ez a "beteg" ontudat transzfuzionval valo kenyszerkezelese epp olyan nevetseges es ostba dolog, mint az Auschwitz felett eldongeto izraieli F16-os vadaszgepek gesztusa.
Vettem a fáradságot, és utánanéztem. Messze vezetsz!
Ennek ellenére sajnálom, hogy indulatos voltam (bár azért rég halott "szerető édesapámat" kihagyhatnád a polémiánkból).
:-(
Tudod, szinte minden hozzámszólásod (de nem csak a hozzám...) lekezelő, gúnyos, még akkor is, amikor "dícsérsz". Tehát a te dícséreteid is felérnek egy vaskos sértéssel.
Tudod Tomika, eleinte még megijedtem, hogy hátha tényleg méltatlan voltam veled (mert én még el szoktam töprengeni a bírálatokon, sőt, néha elnézést is szoktam kérni, ha jogosak). Nagyon sokan nekem estek (a falkád jól működött).
Az identitás tudatát őrző intézmények nélkül, egyesületi alapon egy megtizedelt, mit megtizedelt, ötödére gyilkolt, s áldozatként saját testét és lelkét saját kezével kasztráló kisebbség nem tarthatja fenn tartósan önmagát, egyesületi alapon.
Ez világos, mint a nap.
Szent hajszára szövetkezett a Magyarország határain és a szánalmas, gyilkos és bukott asszimiláción túllépni szándékozó szekuláris megmutatkozás ellen a zsidóság létét tagadó, a beolvadást és a zsidóság eltűnését sürgető Tamáska, a magyar zsidóság végérvényes megszűntét és folytathatatlanságát tényként prófétáló Kőbányai János, az obskurus és korrupt vallási ernyőszervezet a maga koncának védelmében, valamint a megfontolt mélyliberális, Varga Domokos György antiszemita szennyzugfirkász. És még valaki, sokak képviseletében, pikdáma.
Engem csak az utóbbi lelke érdekel, mivel az előbbiek érdekviszonyai teljesen világosak, és minden hatalmamban állót meg fogok tenni azért, hogy ha a névadót a fórumszokások alapján természetesen nem téríthetem is el egyszer kifejtett álláspontjától, azokat viszont, akiknek érthető és méltányolható aggályait itt képviseli, elgondolkodásra késztessem.
o.k. hagyom a jo francba azt a demokratikus meg igazsagossagi marhasagot. hajra jogaszok. esetleg nem kellene egy karteritesi akarmit eleve bekodolni a kezdemenyezesbe. esetleg be lehetne perelni a mazsihiszt mondjuk diszkriminacioert es csalasert es hutlen kezelesert. a targya a pereskedesnek az ateista zsidok utan kapott karteritessel valo safarkodas lenne...
haat amiket MOST osszeirtal az nem semmi.
az antiszemitizmus esetleges feleledese nem gondolod hogy az asszimilans zsidokat esetetlegesen pont meeg jobban asszimilanssa fogja tenni? elitelem az antiszemitizmust de barmilyen olyan jelenseget is elitelek ami alapot adhat az antiszemitizmusra. vagy izrael ellenessegre. az izraeli demokracia hianyossagai pont ilyenek.
miert is kell visszanyulni 60 evvel ezelotti dolgokhoz? se te nem eltel, se en nem eltem, de meeg kovacs david sem elt. miert is kerjen mondjuk toled NAPONTA kovacs david bocsanatot? van ennek ertelme?
megerdemelne a magyarorszagi zsidosag hogy ez meg ez es az meg az legyen. hat persze. mondjuk akaar egy jobb sorsot is megerdemelne. minel rosszabb annal jobb?
talan nem a vezetni vagyokbol kellene kiindulni a politizalasnal hanem a nepbol. gondoltal mar erre. es nem hulyezni a nepet, mert a zsido opcio meeg elutasitottabba fog valni. a mazsihisz elutasitasa MAAR teny, a nemzetiseg elutasitasa, alkalmatlan politizalasa okaan, most fog megtortenni. pedig lehetne szimpatikusan is csinalni. csak eppen az aktorok erre alkalmatlanok.! es nem a mazsihisz, nem a nep miatt, hanem onmaguknak vannak olyan elkepzelesei amik nem vagnak egybe a 'nep' elkepzeleseivel.!
Azért mert sokan lelekesednek egy hülyeségért, nem biztos, hogy nekik van igazuk. A magyar zsidók legnagyobb része örömmel olvad be a magyar társadalomba, s csak akkor kezdi el felfedezni önnön zsidóságát, amikor felüti a fejét némi antiszemitizmus. Erre jó példa a holokauszt. 20 évnyi aktív zsidóellenesség hatására sem esett le, hogy itten baj lesz. És amikor megtörtént a baj, akkor meg volt sírás. És azóta egyfolytában. Szóval a magyarországi zsidók csak döntsék el, hogy ők mik is. És viseljék végre a döntés következményeit.
Ami azt illeti egyébként, megérdemelné ez a mai magyarországi zsidóság, hogy a sorsára hagyjuk. Az alapján, amit ma látunk belőle, nem érdemes küzdeni a továbbéléséért. Olvadjon be, tünjön el, egye meg a fene. Az a kevés pedig, aki érti, hogy mit jelent az identitás szabad vállalása meg majd megmarad.
Az is röhej, hogy a Feldmajer az magyar, a Deák meg zsidó! Egyébként a Mazsihisz jól jön ki ebből a konfliktusból. Eddig ugyanis mindenki azt hitte róluk, hogy zsidók...:-))
"...Kőbányait, Hellert, Ungváryt nem láttam erre a topikra irni, ..."
Azért a topikon kívül is van élet, sőt vélemények is. Köztük néhányszáz ember, aki ezt a kezdeményezést támogatja, ami valljuk be még annál az ezres nagyságrendnél is kevesebb, ami azért nem látszott lehetetlennek.
Azt azért látni kell, hogy ez a szervezkedés néhány ember agyszüleménye, amelynek nincs igazi támogatottsága. Lehet vitatni a 200 ezret, de ha csak 100 ezer lenne, a jelenleg ismert mintegy 500 fő így is úgy is nagyon csekély hányad.
Ennek a kezdeményezésnek -- néhány nacionalista szólam, egy-két ember szereplési vágya, valamint az esetleges anyagiak mellett -- valójában nem is látszik értelme.
Kevesen vágynak zsidó nemzetiségi alapon politikai kiáltványok és állásfoglalások megfogalmazására, tüntetésekre, nincsenek nyelvi nehézségek , nincs beilleszkedési nehézség, nincs az állam és a társadalom működésében semmi olyan lényegi jelenség, ami különleges érdekképviseletet igényelne.
Mo-on a többi nemzetiségi önkormányzat is amolyan felülről szervezett operett-társulat, amelyeket a határon túli magyarság érdekében mesterségesen alakítottak, hogy példát mutassunk szomszédainknak, hogyan kell bánni a kisebbségekkel. Maguktól a büdös életben nem jöttek volna létre.
nem kell irnod, eufemizalnod a hulyeseget csacskasagra...
amugy szerintem van abban igazsag is. hiszen a kapcsolat egy nemzeti eszmere epul, a nemzeti eszmenek vannak minimumai. tehat a nemzeti eszme ala tartozo emberek ebben a minimumban allandoan konzultalunk.
ugyan mar miert is fizetett nemetorszag a romaniai nemetekert egy jelentos osszeget? mert fontosak voltak nekik. biztos volt benne politika, valasztasi nyeres, es nyilvan azt mondtak hogy a penz az egy papirdarab, emberek, nemetek elete meg az amit mondunk emberek es nemetek elete.
tehat valamilyen konzultacio folyik, hiszen csak az anyanemzet, anyaorszag allhat jot egy szelsoseges helyzetben a hatarontuliakert.
ha kongoban olik a fehereket akkor odamennek a feher repulok es megfelelo katona es ha kell eletuk aran is kimentik a 'fehereket'. azt hiszem idezojelet kell inkabb hasznalni.
nem tagadhatjuk a nemzet fogalmat es hatasait. legfeljebb remenykedhetunk hogy a mai szukre szabott nemzetfogalom atertekelodik es europai nemzet es szolidaritas lesz. es ha a daanokat bantjak akkor egeesz europa bantaskent fogja ertelmezni es megfeleloen cselekedni fog. es az olasz sajtgyarosok nem potoljak a daan sajt kiesese altal keletkezett urt.
a fasznak egyenek europai etelt azok akik kopkodik europa terkepet. talan inkabb a tengerbe kell onteni a tejet es nem ilyeten forman eladni.
egy csomo valasszal ados vagy, egy csomo minden velemenyed meg erdekelne.
az hogy ki mit mond rolad szerintem nem kellene hogy foglalkoztasson, hidd el hogy amit te bunteteskent kapsz, azt en ugyanugy megkapom ajandekba.
olyan emberi es emberietlen erzesekbol font haloban elunk, foleg itt az indexen. ha ugy dontesz ahogy irtad, tiszteletben tartom, amugy meg szivesen vennem ha atgondolnad.
