//Nem lenne meg, mert az ilyen, állami összberuházások értéke is csak pár száz milliárd, és ezen ügyek jellemzően viszonylag "lepapírozottak", tehát adófizető cégekről van szó - ergo az erre kifizetett összegeknek általában a fele-harmada vissza is csorog adók formájában. //
100 milkás munkáért felvesz 200 milkát. Az elvégzett munka meg 50 milliót ér. Hogy adózik-e utána? Valamennyi után biztos. De ugye rre találták ki a költségeket.
//és amíg maguka hivatalnokok a korruptak, addig mindig lesznek kisebb-nagyobb visszaélések.//
Biztos a hivatalok is eltérően működnek, mert nekem nem ez a tapasztalatom.
Azért kíváncsi lennék, hány szociális ügyintézőnek, gyemekvédelmisnek, ügyfélszolgálatosnak, okmányirodásnak, könyvelőnek van kiemelkedő vagyona.
Ma már a polgármester mondja meg a faluban ( jogellenesen ) hogy ki kaphat építési engedélyt. Gondolod POLITIKUS polgármester csak úgy elnézné, hogy a lét egy ügyintéző szakítja le helyette?
Ha pedig a korrupció alatt nem a megvesztegetést érted, hanem azt, hogy ügyintéző meg sem próbál ellentmondani a polgármesternek, akkor igazad van. De ennek okát az előbb már leírtam.
Jogilag nem megengedett, hogy kurzusváltáskor a szakembereket is elküldjék.
Szerinted miért alakult ki mégis ez a gyakorlat? Miért kéne egy szakembernek nem csak lojálisnak, de adott politikus bizalmi emberének is lennie? Azért, hogy a szakember lophasson?
( Szakember itt átvitt értelemben azt jelenti, nem a politikus, hanem az aki az ügyfelekkel kapcsolatba kerül. )
"Nem hallottam olyanrol aki bármi gyogyszert megvenne azert mert ingyenes"
Pedig ez szó szerint iparág. A közgyógyellátottak egy szűk köre valami egészen elképesztő arcátlansággal hordja el a gyógyszert a patikából, és árulja a szomszéd utcasarkon féláron. Milliárdok, de inkább tízmilliárdok folynak csak így ki a gyógyszerkasszából.
Lopni pedig nem szabad. Sem kicsit, sem nagyot, és ezért mélyen ellenzem az egymásra mutogatást. A kis tolvajnak nem mentsége, hogy vannak nagyok is, a nagynak sem mentsége, hogy összességében sokkal többet lopnak el a kicsik. Csak kitörni nehéz ebből a körből.
Hogy kellenek a megszoritasok nem vitatéma. Csak ne pofátlanul.
Mondja az e.ü. miniszter , kell a dobozdij stb. mert ami ingyenes nem tudjuk az árát es azert pazarlunk. Nem hallottam olyanrol aki bármi gyogyszert megvenne azert mert ingyenes, ,vagy orvoshoz menne mert az is. Aztan meg nem is ingyenes, mert ugye "fizetjuk" a tb-t
Ő /és tsa-i/ fasz! /leirom nyiltan/
Szo volt itt korabban, hogy amennyit ellopnak akarkik, az nem mervado a jelenlegi hianyhoz kepest. Rossz gondolatmenet. Akik azt a nehany milliardocskat ellopogatjak azoknak semmi nem draga es azok nyomjak a megszoritasokat , vagy akadalyozzak azt,mert serti a köreiket. Engem moralisan sert az a nehany milliard is amikor bele kell huzni, mégha nem is számit állami szinten. Ne mondja senki, hogy millirdocskakat becsuletesen lehetett osszeszedni a 16 év alatt. 100 leggazdagabb magyar? Csak az elso milliorol kellene kerdezni oket és oszinte valaszt kapni. Tudom van kivetel, de az/ok/ meg erositi a szabalyt :)
Valaha amikor autot kellett vizsgaztatni az ember nyomott a vizsgaztato kezebe valamit es mársem volt olyan szigoru. Aztan kezdtek lebukni és felkerult egy tabla a Mozaik u-ban, h. aki penzt probal adni stb-stb. törvényt sert. Mi lenne ha ezt kifuggesztenék az e.ü. intézményekben is?
A munkaero ujratermeleserol, latom a sajat lecsuszasom. Kapalozok , mint a beka a tejben, de soha nem lesz vaj alattam /remelem a fejemen sem / Ha kiesek a sorbol ott a kovetkezo melos, nincs szukseg arra , h. ujratermeljem magam, a kapitalista szemszogebol.
A csövesek lelket meg persze hogy megolte a kilatastalansag. A legjobb lokes amikor valmiert elveszti a lakasat, akkor mar vege. Tenni ertuk semmit! Megértem persze oket, voltam en is olyan szituban, h. vettem 1 flaska pálinkát és nem a jokedvem végett. Olvasok kampanyszovegeket, hogy kitiltani oket, megtiltani a koldulast. Embertelenseg ez.
Igaz persze , h. dlgozni sem akarnak, mégha 1 napra lenne jobb penzuk is. Leszolitottam a sarkon koldulot. Mondom lenne egy kis melo. Nem is erdekelte milyen, mennyiert. Alldogal a kozert elott es sir, hogy 'vegyen 1 ujsagot mert ehes vagyok' Néha , ha +szalad, vetek egy kis penzt nekik, de ennek a krapeknak mar semmit.
Nem lenne meg, mert az ilyen, állami összberuházások értéke is csak pár száz milliárd, és ezen ügyek jellemzően viszonylag "lepapírozottak", tehát adófizető cégekről van szó - ergo az erre kifizetett összegeknek általában a fele-harmada vissza is csorog adók formájában. De valóban jelenthetne 1-200 milliárdos megtakarítást a tényleges racionalizálás. Ám ennek kis esélyét látom, rettenetes sok kis ügyre van ez szétesve, és amíg maguka hivatalnokok a korruptak, addig mindig lesznek kisebb-nagyobb visszaélések. A rendszer kellene úgy átalakítani, hogy ha már csalnak is, de legalább ez arra irányuljon, hogy ki viszi el a melót, de kénytelen legyen tényleg jobb árat adni, és valóban meg is csinálni. Ez kivitelezhető, nyugatabbra ez dívik, és ezek után is van ugyan korrupció, de legalább nem okoz óriási károkat.
Ugyan már.. 90 előtt még nagyobb sóhivatal volt az egész, az ügyek 40%-a egyszerűen elveszett, soha nem intézték el. Úgy bújtak ki minden alól, mint az angolna. Ma ez az arány csak 20%, de a munka alól most is ugyanúgy bújnak ki.
Nem volt ezen mit elszúrni, nem működött ez már anno sem, akkor sem volt semminek gazdája, és azóta sem sokat változott.
Fejéről a talpára kellene végre állítani, szolgáltató államot létrehozni.
Azt gondolom, a duplája is igaz lehet egyedi eseteknél. De ha az összes közpénzből történő beruházásról beszlünk, akkor átlagosan valahol 30% körül van a realitás. Ez is őrületes summa. Mindent persze nem oldana meg a megspórolása, de én azt gondolom, sokat lehetne megtakarítani "apróságokból" is. Ráadásul nincs olyan egynél nagyobb természetes számmal szorzott milliárd, amit én kevésnek tartanék. Baromira zavar, amikor 30 körüli politikusok arról beszélnek, "ez csak néhány milliárdba kerülne". Egész életében pont nulla forintot termelt és 10 millióért eladja a lelkét is. De néhány ezer millió, az bagatell. Elkölteni. Másokéból. Megtakarítani, az persze lehetetlen. Pedig, ha ennyire bagatell összegek ezek, akkor nyilván megspórolni sem ügy. Ha minden egyes parlamenti képviselő előállna egy-egy 7 Mrd forintos megtakarítási intézkedéssel, és persze ez megvalósításra is kerülne, akkor a költségvetés máris szufficites lenne. Ez pedig nyilván nem okozhat nekik problémát, hiszen pár milliárd nem tétel. Na, asszem álmodok, úgyhogy inkább alszom.
Tudom, hogy ez marxi tétel, de a munkabérnek elegendőnek kell lennie a munkaerő újtatermeléséhez. Átkosban a munkabér, szinte csak a kajára, rezsire volt elég, de az állam biztosította az oktatást, eü. ellátsát, művelődést,lakhatást, stb.stb. INGYEN.
1987-ben bruttósították a béreket. A bruttósítás kizárólag az akkor bevezetett adót tartalmazta. A rendszerváltáskor, sőt azután sem kaptad meg a béredben mondjuk a színvonalas eü. ellátáshoz, vagy a továbbtanuláshoz szükséges összeget, miközben ezeket az ellátásokat szépen lerázza magáról az állam.
Az adózás miatt a munkaerő ujratermeléshez szükséges "bért" lassan egy vállakozó sem képes kivenni a saját vállalkozásából. ( kivételnek tisztelet) E mellett vállakozónak kéne biztosítani, hogy alkalmazottja annyi bért kapjon, hogy abból ujra tudja termelni a munkaerejét.
Tehát a növekvő adók, járulékok mellett ELVILEG vállalkozónak kéne munkabérrel biztosítani, hogy alkalmazott továbbképezze magát a szakmájában, művelődni tudjon, meg rendesen pihenni. E mellett, az alkalmazott új munkaerőt is " termel" tehát a gyerekének az egyetemi oktatására valót is végső soron vállalkozótól kéne megkapnia.
Ha az alkalmazott nem képes ujratermelni a munkaerejét ELÉRTÉKTELENEDIK a munkaerő piacon.
Ha tehát állam kiszáll a munkaerő ujratermeléséhez szükséges egészségügyből, oktatásból, művelődésből, akkor azt a vállakozónak kellene finanszírozni ,a jelenlegi adók mellett.
Elvileg ez akkor lenne megoldható, ha a munkaképeskorúak 80%-a vállalkozó, 20%-a alkalmazott lenne.
Átkosban állítólag a második tüzijáték előtt kidolgozták a teljes katasztrófavédelmi és menekítési tervet! Ezt a tervet megkata mindenki aki bármilyen szinten részt vett a tüzijáték lebonyolításában. De még a Fővárosi Tanácsnak is megküldték! Jó sokáig ugynazt küldték, állítólag csak egyszer módosítottak rajta! Mindenki megkapta, aug. 1. körül, volt ideje átnézni.
Ez a terv ( valahol megvan, csak elő kéne venni ) nem csak a menkítésre volt jó. A feladatok le voltak osztva, egyértelműen megállapítható volt, ha valaki mulasztott.
Egyébként minden településnek is volt ilyen terve! Hidegháború miatt készültek az előre nem látható eseményekre. Szóval érdemes lenne elővenni, mert lehet , hogy árvízre meg orkán erejű viharra is alkalmazható.
//Egyszerűen arról van szó, hogy egy gyámkodáshoz, irányításhoz szokott nép hirtelen, átmenet nélkül szembetalálta magát azzal a helyzettel, hogy saját magáért kell mindenkinek felelősséget viselni, és erre nem volt mindenki képes. //
Erről eszembe jutott egy barátom, aki az az 1990-es évek közepén egy csirkenevelőhöz hasonlította a rendszerváltást.
Csirkeneveldében (nagyüzemi) a mesterséges alig világítás mellett állandó hőfokon tartják csirkéket. Balra lép, ott a víz, jobbra, ott meg a kaja.
Egyszer csak kitalálja valaki, engedjük szabadon a csirkéket. Kinyitják az ajtót, az összes csirkét kizavarják a SZABAD VILÁGBA. Szabad világ egy nagy, füves gyep, a nap éppen hátágra süt.
Csirkék NEM látnak, a nap elvakítja alig világításhoz szokott szemüket. Fáznak, vagy melegük van, hisz az állandó hőmérséklethez szoktak. Aztán egy részük éhen és szomjan döglik, mert hiába lépked jobbra meg balra, se kaja, se víz. Csak kevesük ismeri fel, hogy a fű jó eledel, a pocsolyában iható víz van.
Hát így vagyunk mi is, akik búrában szocializálódtunk.
//Emiatt, a beruházás vállalási ára a reálisan elérhető árakat mintegy 30%-kal haladja meg. Az meg szörnyű sok. //
El kell hogy keserítselek! Minimum a duplája, de akkor még rendesek voltak!
Másodkézből viszonylag pontos ismereteim vannak! Ezenkívül rengeteg felesleges munkát végeznek el. Ha pl. villanyszerelő a csókos, akkor beindítják az energiaracionalizálási programot, oszt ha köll, ha nem, minden intézményben kicserélik a világítást, persze minimum dupla áron. Ha a csókos vízvezeték szerelő, akkor a vizesblokkot cseréleik és sorolhatnám.
Ha ezt megszüntetnék, helyből meglenne a megszorításokból várt pénz.
Maximálisan egyetértek azzal, amit a közigazgatásról írtál!
Az, hogy ilyen mélységbe süllyadt a POLITIKÁNAK köszönhető!
Szerintem aki 5 évnél régebben dolgozik a hivatalok nagy részében, az valahogy a gyes-sel kibekkelte, hogy ne küldjék el!
1990 előtt KÉPZETT ÉS GYAKORLOTT emberek dolgoztak a közigazgatásban. Azóta 4 évente cserélődnek, szvsz. a takarítóig bezárólag. Minden váltás hozza a maga embereit. Szó sincs arról, hogy a politikus kemény szakértelmet követeljen! Minél hülyébb, a beosztott annál kevésbé lát bele a dolgokba. Ha véletlenül önszorgalomból, érdeklődésből átlátna valamit, minimum áttennék egy másik helyre.
1990 előtt azért utáltuk a tanácsot, mert hatóságként működött. Végrehajtotta a központi döntéseket, és ehhez kényszerítő intézkedéseket is alkalmazhatott. Persze az ott dolgozó emberek alakultak a szerephez, lehet, hogy vonalasabbak, sarkosabbak voltak mint ma. De szakértelmük volt, azt hidd el. Meg tapasztalatuk is, ezért be tudták tanítani az újakat. Ma nem is kell betanítani senkit. Kb. 1 év, míg egyáltalán rájön, hol dolgozik, 1 év alatt leteszi a közelező vizsgákat,aztán meg arra a 2 évre már minek betanítani.
A jogszabályokkal teljesen ellentétes gyakorlat folyik.
Elvileg a közigazgatásnak stabilnak kéne lennie, személyi állományban is.
Ehhez képest 4 évente cserélik, azaz eddig éppen ötször cserélték ki.
Itt ahol én lakom, kb. 120 fős hivatal van. Ebből 1 gépíró, meg egy másik nő maradt 1990 előttről.
Abszolút értékhez és a társadalmi tűrőképességhez képest. A szociális kiadások azért nagyok, mert rettenetesen sokan kapnak keveset. Az indokolatlan kifizetéseket meg kellene szüntetni (például én is kapok családi pótlékot a három gyerekem után, hiába hét számjegyű a nettó havi jövedelmem), a közellátásokból ki kellene zárni az azzal visszaélőket, stb..
De nem fűnyíróelven levenni az egészet, mert ez például a túlmozgásos és túlméretes államapparátusban működne (ott például meg lehetne tenni, hogy "csak úgy" kidobom az egész kb: negyedét), de itt nem, mert ez sokaknak nem elviselhető.
Viszont rá kellene vinni őket arra, hogy magukért is tegyenek végre valamit. Akár kényszerrel is - de értelmesen, fokozatosan, definiált célok irányába. Egy xar rendszer szétverése még nem reform, ahogy egy rosszul tervezett és ingatag ház eldózerolása sem építkezés.
No és, az még véletlenűl sem fordulhatna elő, hogy olyan politikuso kerüljenek "hatalomra", akik tiszteségesek, morális alapjuk megüti azt a minimum szintet, hogy szakemberekre bízzák a szakmai dolgokat, snem ők akarnak mindent megoldani, amihez nem értenek. pl. a svédek létrehoztak egy "folyamatos fejlődést biztosító minisztériumot", s szakemberekre bízzák annak a területnek az igazgatását, a szükséges pénzt biztosítják hozzá, s nem "brókerkodják" el az adófizetők pénzét.
S az adófizetők pénzét rájuk fordítják, s az utolsó fillérig elszámolnak a rájuk bízott pénzzel. / nem az "üvegzsebeket" tömik észnélkűl.
Ha az iskolában Pistike megbukik matekból, Pistike hülye.
Ha az egész osztály megbukik a tanár hülye.
Ezt a példát ( ezek szerint a felismerhetetlenségig sántított ) arra írtam, hogy a kevésbé értelmesek is hajlandók a zsebükbe nyúlni ( lásd Izaura) ha az ő szintükön kommunikálnak. Lehet, hogy a ME. erre nem alkalmas, mint ahogy egy egyetemi tanár sem alkalmas 3. osztályos gyerekeknek matekot tanítani. De akkor kell keresni egy olyan kommunikátort, aki alkalmas erre. A társadalom különféle emberekből áll, aztán ha meg akarok nyerni valakiket egy ügy érdekében, akkor úgy mondom, mondatom, hogy elérjen az agyukig. Vagy a lelkükig, vagy az érdekükig.
Persze könnyebb Győzikézni, de ez nem nagyon visz előre.
Te azt mondod, hülyék, és nem értik meg.
Én azt, hogy nem jól magyarázzák nekik. ( Egyébként ugyi nekünk se, akkor meg mit vársz tőlük? )
Az ember, ha normálisnak született van önmegvalósítási vágya, tettrekészsége, akarata, szeretne előbbre jutni. Ha lusta és semmirekellő, akkor nem jutott volna pl. egyetemre, nem dolgozott volna ( akár jó szakiként ) 20 évet. De sajnos jöhet olyan élethelyzet, hogy FELADJA. Van aki a 3. alkalom után, van aki a 20.után. Ha feladta, akkor már nem fog arra vágyni, hogy dolgozzon! MINEK? Annyit összeszedni úgysem tud, hogy vegyen egy lakást, vagy albérletet fizessen folyamatosan. Tudomásul veszi, hogy lecsúszott, hajléktalan lett, és megkeresi abban mi a jó. Pl. hogy süttetheti magát a nappal, nyugodtan mert a HELYZETÉN az alkalmi munka nem segít.
A mi szemünkben lehet, hogy deviáns, de mi van, ha a sorsát csak így képes elviselni?
Nem, és azért nem, mert nagyon alacsony a bázis. Egy súlyos fiskális válság, egy finanszírozási csőd igen jelentősen visszavetné az életszínvonalat, a szociális ellátásokat. Márpedig az meglehetősen alacsony, így komoly társadalmi robbanással fenyegetne. Egy szó szerinti országos éhséglázadás akár a rendszert is megingathatná, és hatalomra juttatna valami vér populista szélsőjobb-bal társaságot.
A finneknek volt miből visszavenni egy kicsit. Ott az itteni háromszorosa volt az életszínvonal, és átmenetileg lecsökkent a kétszeresére - az is úgy, hogy inkább fentről, mint lentről vettek el. Ott ez nem okozott túl nagy gondot. De itt mit nyírsz meg egy 56 ezres minimálbéren, egy 45 ezres nyugdíjon? És ezek viszik el a túl sok pénzt.
Nézd meg Szlovákiát. Csináltak egy remek jó reformcsomagot, a gazdaság jó pályára állt. A mellékzönge viszont fele akkora nyugdíjak, kétszer akkora munkanélküliség, tömeges elvándorlása a fiataloknak, romalázadások - és ezt még lehetne is vállalni - ha nem plurális demokrácia lenne. De az van, és most megválasztottak egy populista, szélsőséges barmokból verbuvált kormányt, ami esetleg az egészet szétcseszi.
Keserves kimondani: de egyik szemmel folyamatosan a plejbs tűrőképességét figyelve kell hangolni bármi változást, mert ha azt átlépjük, akkor azért dől a fa.
Nem hogy nem találsz, de emiatt fogják életveszélyesen fenyegetni hosszú évekig a családodat, / 1998-ban, volt bátorságuk feltörni a leányomék lakását, s pofátlanúl a képembe vágni " neked szántuk figyelmeztetésnek" /
Istennek hála, a svédek, a dánok találtak politikai támogatókat, s megvalósították. Legalább bebizonyították a működőképességét a "rendszernek".
Nos, hová jutottak Ők, s hol vagyunk most mi.
MEG IS ÉRDEMELJÜK! sajnos, valóban nem egyedi eset az enyém.
A finn-skandináv 90 körüli történések mögött valós gazdasági válság állt, amelyet kezelni nem, csak hozzá alkalmazkodni lehetett.
Nálunk meg fiskális válság van, a gazdaság méreteihez képest jól teljesít, piacai viszonylag stabilak, kilátásai tűrhetőek. Ez fiskális válság, ez az államháztartás, nem a gazdaság válsága.
De ha elszúrják, még az is lehet belőle.
Pont ezért kéne hagyni, h kiteljesedjenek a folyamatok - mivel előreláthatólag csak fiskális válságnak néznénk elébe, mely a jelenlegi vg-i környezetben könnyen megoldható lenne - azaz a (valóságot felismertetve) sokkolt lakossággal el lehetne fogadtatni egy (a 92-es skandináv válsára adott reakció szintű) olyan struktúrális átalakítást, mely végre valódi felzárkózó pályára helyezhetne minket.
Azért ott igencsak létezik a "capital risk" fogalma. Ha van egy jó ötleted, és megfelelő rábeszélő képességed, akkor fogsz is valószínűleg találni rá olyat, aki azt meg is finanszírozza. Persze meg kell érte küzdeni - de fogsz.
Itt meg nem fogsz. Egyszerűen nem fogsz. Vagy családi hitelekből, reszkírozásból jutsz valamire, vagy nem mered beáldozni a családi békét, és akkor a nagy ötlet örökre a garázsban marad.
Sajnos tényleg nagyon mások a lehetőségek. Nem véletlenül mentél Te is el... És ezért kellene az a bizonyos nemzeti tőke, egyáltalán: igazi, nagy és kiterjedt jómódú, gazdag, de legalább felső középosztálybeli, nyitott és értelmes emberek minél nagyobb tömege, hogy legyen ilyenkor, aki segít.
Egy működő polgári társadalomhoz először is polgárság kell, a polgár pedig onnan ismerszik meg, hogy alapvetően szuverén. Anyagilag és mentálisan független, nem az motiválja minden döntését, hogy mit szól hozzá a főnöke, meg a szomszéd, vagy az adóhivatal. Ez a réteg ma szűk, túl szűk, és csak lassan nő. Pedig iszonyú szükség van rá, ez a réteg lesz képes a hazai demokráciát, és ezen keresztül a gazdaságot is valós tartalommal megtölteni.
Minden tiszteletem a nagymamádnak, éljen nagyon sokáig. Sajnos, az én nagyapám, tizenegy éves voltam amikor elhalálozott, de még ma is abból élek, amit attól az "öreg" embertől kaptam / pedig, 1956 októberében, azért, mert az iskolában leírtam a nevét, a tantónéni "magából kikelve" le rohadt nácizott. / szerencsére csak az Ő vonalzója bánta, méár akkor is "keményfejű" voltam/
Nagyapámat azóta is emlékemben őrzöm, s nincs olyan nap, hogy negondolnák rá szeretettel, tisztelettel.
Emlékeszem a Merkúr-számok hallgatása című össznépi programra. Meg a hatalmas színválasztékra! Az autó visszavételről szóló adat ölég ijesztőnek tűnik. Bevallom, számomra kissé túlzónak is. Mi a forrása?
Asszem a közgazdák kiválóan ismerik a szakmájukat. A hiba a politikusok készülékében van.
Ebben a vizit- és receptdíj ügyben fogalmam sincs mi lenne a helyes megoldás. Azt gondolom, az eü. kasszát rendbe kell tenni. Én a co-paymentet nem tartom rossz megoldásnak. Igazság szerint valamennyit százalékosan közelítene a befizetők által vállalt terhek között. És, hát őszintén szólva, a mai rendszerben aki teheti, úgyis az ismerős orvoshoz megy. Ahol nem egyszer hagy ott jelentős "vizitdíjat". Az a bajom, hogy nem hiszek az ilyen finomhangolásokban. Amikor alapvetően rossz csatornán vagyunk.
Nézd, az én nagymamám nem volt túl iskolázott. Sőt, még vaszeg az Isaurat is nézte. Ezzel szemben 72 éves koráig napi 8 órában dolgozott, plusz háztáji, plusz esküvők. Utána már csak esküvőkön főzött, és persze a háztáji maradt. Nyugdíja megalázóan alacsony volt. Viszont mégis okos asszony volt, soha nem hitt el olyan ígéreteket, amiket egész egyszerűen nem lehet betartani. Most meg ez a fajta ígérgetés folyik, mindegyik oldalon. Kinek van itt szüksége közgazdászokra? Hazudik Veres és hazudik Varga. Az egyik a fungáló a másik aki jönne helyette. Most akkor melyiket szeressem? Én spéci egyiket sem. Cseber és veder. Zsák és a foltja.
Meg aztan mi azokat ismerjuk ma nevrol amelyek fennmaradtak es nagyok lettek de azokat nem amelyek becsodoltek es megszuntek es ez volt a donto tobbseg.
