Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
de ki is emelem a kedvedért (ismétlés a tudás ősanyja):a tudat önmaga az agy, annak belső változásai, mozgása, folyamatok és állapotok összessége
, s hogy kiegészítsem: mint ilyen, bizony mozgásforma. A mozgás egy összefoglaló kategória, nem csak csiki-csuki-tili-tolit jelent: a változások sokfélék.
Zseniális ez az "élő-anyag" dolgod: én (és még számtalan embertársam) azt mondom, hogy a 'gondolat' egy cselekmény végeredményét jelölő szó (erre utal az alapszó ('gondol') szófaja is (ige)), merthogy az anyag, a cselekvést végző szervünk, az agy jelenléte még önmagában nem garantálja a 'gondolat' jelenlétét is egyben - ezért is van rá különböző szavunk. Ezt Te úgy próbálod átfogalmazni, hogy passzoljon a kiindulótételedbe ("minden anyagból van"), ezért, átugorva a cselekvés mozzanatát, egyszerűen az 'anyag' szó elé erőlteted előtagként a cselekvés legelemibb feltételét, az 'élet'-et, jelzővé képezve. A legfőbb gond ezzel az, hogy ilyen erővel azt is mondhattad volna, hogy a 'gondolat' gondoló-anyagból van - sőt, ha logikád helyes lenne, akkor ez lenne a legpontosabb megfogalmazás, hiszen az élő és egészséges ember agyában sem minden pillanatban vannak gondolatok (pl. az alvás bizonyos fázisa, stb.).
Szóval, ez a meghatározás (legalábbis ebben a kontextusban) abszolút tudománytalan, mert sehova nem vezet, logikátlan, és fölösleges is.
És akkor egy összegzése az előző hsz-omnak (ami itt nincs, azt ott valószínűleg megtalálod :-)):
Igéből képzett főnevekre nem kérdezhetünk "miből van?" (stb.) kérdéssel, mert a szó egy jelenséget, cselekményt vagy történést jelöl, és egészen konkrétanugyanaza jelenség (etc.) - tehát az adott jelenség összes létező jellemzőit ugyanúgy és ugyanolyan mértékben kielégítve - a világ százezer pontján előfordulhat akár ugyanabban a pillanatban, teljesen más anyagokközreműködésével. Így az ilyen, és ehhez hasonló kérdés eleve technikailag megválaszolhatatlan - ergo értelmetlen.
Röviden: a cselekvés az cselekvés, az anyag meg anyag - az, hogy ezek a valóságban nem különválaszthatóak egymástól, nem jelenti azt, hogy elméletben össze kell őket keverni. Cselekvés akkor sincs anyagból (még "élő-anyagból" sem :-)), ha főnevet képzünk belőle (cselekvés, cselekmény, cselekedet). Ez egész egyszerűen így van.
Mivel nyelvünk nem egy matematikai precizitással kidolgozott rendszer, akad néhány kivétel. Hogy ezeket hogyan tudod különválasztani a jövőben, arra találtam egy reményeim szerint jó sablont.
Nos: tegyük fel, hogy az űrben utazol. Egyszer elhaladsz egy földről odajuttatott, önmagában keringő vonat, vagy épület, esetleg (kard)markolat mellett. Ezek a szavak a magyarban véletlenszerűen alakultak ki ebben a formában, más nyelvekben sokszor nem is igéből képzik őket. Jól látható, hogy ezekben az esetekben nincs közvetlen kapcsolat az alapszó jelölte cselekvés és a képzett szó jelentése között, hiszen egy vonat jelenlétéről állóhelyzetében is beszélhetünk, vagy akár, ha rossz a mozdony, egy épület az épülése után is jelen lesz, és a markolat is markolat, akkor is, ha épp senki nem markolja. Ezért állapíthatod meg akár az űrben is, mindentől teljesen elkülönítve, hogy mi az.
De felismerhető-e ilyen körülmények között egy gondolat? Egy élet, egy lélegzet, egy akarat, egy őrület? Ezek jelenlétéről csak akkor beszélhetünk, ha valaki éppen csinálja (vagy valakivel éppen történik),nem lehet őket elkülöníteni a cselekménytől egy, az abban résztvevő anyagként. És még ha azokat a molekulákat gyűjtöd is össze, amelyek ezen jelenségek generálásában egy adott pillanatban a legközvetlenebbül működtek közre, sem fogja senki felismerni elkülönítve őket a cselekvés helyétől, idejétől és résztvevőitől. Így tehát, sosem fogod felismerni sem Te, sem az elképzelhető legjobban képzett agysebész-pszichológus specialista néhány agysejtből a 'gondolat'-ot.
Van egy harmadik csoport is, amibe a másodikhoz hasonló jellemzőkkel bíró fogalmak tartoznak, annyi különbséggel, hogy itt az elsőhöz hasonlóan nincs közvetlen kapcsolatban azzal az igével, amiből képezzük - ha kívánod, kitérek rá, de egyrészt tárgytalan, másrészt szerintem máris unod, úgyhogy megkíméllek. :-)
És hogy megfeleljek a reklamációdra: a második csoportban felsorolt igéből képzett főnevekkel kapcsolatban nem csak a "miből van?" kérdés értelmetlen, hanem az "anyagból van?", "milyen anyagból van?", továbbá a "milyen hosszú?", "milyen magas?", "üreges-e, vagy tömör?", "mekkora a tömege?" stb. kérdések is, melyek minden konkrét anyagból lévő tárggyal kapcsolatban nagyszerűen értelmezhetőek és megválaszolhatóak - itt viszont igazából fel sem tehetőek.
- A mozgás nem valami isteni adomány, hanem egy jellemzője az anyagnak... mint a gondolkodás is"
idézeteid nemhogy ugyanazt jelentené, de köszönő viszonyban sincs a tudat mozgásforma definícióddal. Vagy beiratkozom egy magyar-magyar nyelvtanfolyamra. :)))
"minőség: - ez egy emberi fogalomkör része, nem a tárgyaké, dolgoké: mi kategoruzálunk, hogy kommunikálni tudjunk. A 'minőség' nem olyan jellemző mint a normal A hang 440Hz-e (már ha nem vétettem el)"
Elkeserítő az idézett rész. Nem a filozófia, de olyan mintha még a KERMI jogosultságát is kétségbe vonnád minőség (-mennyiség) ügyben. Még ilyet egy materialistától? :)))
A 446-os reagálásodra: Ezt az állításom tagadtad: a tudat nem objektív anyag. Ebből nekem az következik, hogy akkor szerinted objektív anyag. Magengedem talán félreértettél valamit.
"a tudat mozgásforma, már milliószor leírtuk..." Ha egyet mutatsz belőle megköszönöm.
Ellenben azt hogy a gondolat a tudat aktivítása, változása, mozgása, először én írtam le ezen a topic 95-ös hszében.
És akkor még mindig anyag a tudat és a gondolat is?
Az anyagi világban minden szigorú törvényszerűséggel, ok-okozati összefüggésben történik. Mindenegyes "helyi változás" (történés) az egész anyagi rendszerre (világra) kihat. Természetesen a hatások nagysága, ereje, befolyása a jelenségek nagyságrendi viszonyától függ.
Egy példa, ha én egy lépést teszek (az akció-reakció miatt) a földgolyót a lépésemmel ellentétes irányban elforgatom. Az én 80 kg tömegű testemet 0,75 méterre "lököm". Kiszámíthatod, hogy a földgolyót ért erő olyan mértékben folyásolta be forgását, mint amilyen az arány 80 kg és 5,5 trillió tonna között van. A vastagon szedett részt én emeltem ki.
Newton: "Harmadik törvény. A hatással mindig egyenlő nagyságú és ellentétes visszahatás áll szemben; más szóval: két testnek egymásra gyakorolt kölcsönös hatása mindig egyenlő és ellentétes irányú."
Az alapok amelyből kiindulsz kiválóak, csak a következtetésed siklik félre. A számított értékkel együtt a kölcsönhatást sosem vitattam. Számomra az is evidens volt, hogy a kiszámított érték nem mérhető. Azonban a nem mérhetőség tekintetében van a lényeges különbség kettőnk között. Állításod szerint ez azért nem mérhető mert "el kellene érni, hogy egy bizonyos időpontban az egész főldkerekségen minden ember, minden állat, minden jármű, minden folyó szigorúan állva, mozdulatlanul marad, amíg én az egy lépésemet megteszem. Persze a tektonikai földmozgásoknak is szünetelni kellene. Mindezen feltételek mellett sem tudná senki ezt változást mérni." továbbá azért sem, mert nincs ilyen műszerünk.
Én azonban azt gondolom, hogy az érték azért nem mérhető, mert lépéseink a Föld forgására semmilyen hatással nincsenek a következők miatt:
Kölcsönhatásból a hatásnak két jellemző tulajdonsága van:
1.) a térben az a távolság ameddig a hatás el nem enyészik, ki nem huny, át nem alakul,
2.) időben pedig a terjedés sebessége.
A Föld és a lépésed közvetlen viszonyából térben és időben is igencsak korlátozott kölcsönhatás alakul ki, amely alig terjed túl az érintkezési pontokon. Ez a tömegviszonyok és a változás (lépés-forgás) sebesség-különbségei miatt van így, és ezért alakul át lépésed hatása kinetikusból például hőenergiává. Azzal most hadd ne foglalkozzam, hogy egy helyi változás az egész világra ami ugye még a Naprendszerrel sem egyenlő miért nem hat ki. Ezért nevetséges azt állítani, hogy egy lépésem 80:5,5 trilió arányban befolyásolja a Föld forgását. Ez inkább fizika mint bármi más, ezért állításodat elnyomott nyilván szakszerűbben tudná cáfolni
Levezetésed alapján megeshetne, ha a bizonyos rétes miatt mindenki nemcsak egyszerre, de a szükséges irányba lépne, megfordíthatnánk a Föld forgási irányát. Ekkora bolygója csak a Kis hercegnek van. Megyek, lekapcsolom a villanyt, mert logikád szerint elhomályosítja a Nap ragyogását. :)))
A kiszámított, de be nem következett hatás elméleti, erre pedig azt állítani, hogy létezik, hamis állítás. Én sajnállak, hogy ennyi időt töltöttél ezzel a problémával, ami ráadásul az anyag-e a gondolat kérdésén semmit sem lendített.
a puszta kérdések mióta részei az érvelésnek - a kérdés nem az érvelés, hanem a kédezés eszköze: én kérdeztem, mert amti leírtál, nem elégséges nekem.
minőség: - ez egy emberi fogalomkör része, nem a tárgyaké, dolgoké: mi kategoruzálunk, hogy kommunikálni tudjunk. A 'minőség' nem olyan jellemző mint a normal A hang 440Hz-e (már ha nem vétettem el)
A mostani érvelésed a csaknem 2 hónap ezelőtti mondatodat juttatta eszembe. Akkor lusta voltam kivesézni, de mivel néha hasonlóan szövögeted gondolataidat, mégis visszatérek rá.
"A számított 80 kg és 5,5 trillió tonna arányából származtatott érték is csak elméleti. Ha a hatás nem következik be hamis értéket számítottunk ki, tehát szándékainkkal ellentétben az igazolandót cáfoltuk. "
Sir Isaac Newton (1642-1727):
"Law III. To every action there is always opposed an equal reaction: or, the mutual actions of two bodies upon each other are always equal, and directed to contrary parts."
Magyarul:
"Harmadik törvény. A hatással mindig egyenlő nagyságú és ellentétes visszahatás áll szemben; más szóval: két testnek egymásra gyakorolt kölcsönös hatása mindig egyenlő és ellentétes irányú."
Ezt a jelenséget mindenki tapasztalhatja, ha egy fegyvert elsüt. Ha ágyúlövést meg figyel és a cső hátrasiklik. Vagy ha elhiszi, hogy a rakéták is ennek az elvnek, e "törvény" alapján működnek. Különben sohasem jutott volna ember a Holdra!
A matematika segítségével ezeket az erőket mérni és számolni is lehet. Szintén Newtontól származik, hogy az erő = tömeg*gyorsulás (F=m*a) Esetünkben F1=m1*a1, F2=m2*a2 ebből a2=(m1*a1)/m2
".....érték is csak elméleti. Ha a hatás nem következik be ......"
A hatás mérése tényleg problématikus! El kellene érni, hogy egy bizonyos időpontban az egész főldkerekségen minden ember, minden állat, minden jármű, minden folyó szigorúan állva, mozdulatlanul marad, amíg én az egy lépésemet megteszem. Persze a tektonikai földmozgásoknak is szünetelni kellene. Mindezen feltételek mellett sem tudná senki ezt változást mérni.
Mondhatjuk nem tudjuk mérni a hatást, talán be sem következett?!
Először is be kellett hogy következzen, másodszor nem lehet "hamis értéket kiszámítani" !
Az érték akkor is helyes, ha ebben a különleges esetben nem tudjuk mérni!
".....tehát szándékainkkal ellentétben az igazolandót cáfoltuk. "
Szándékom annak illusztrálása volt, hogy minden mindennel összefügg és egymásra hatással vannak. Az a tény, hogy gyakorlatilag a mérése kivihetetlen nem jelenti azt, hogy a tény nem létezik és ellentétes a szándékommal.
Még kevésbbé cáfolnak bármit is. Ha azt állítottam volna, hogy a mérés lehetséges akkor az megcáfolható lenne. Dehogy az akció-reakció bizonyított tény és valóság lehet igazolni.
Na látod hétfő! Ettől a munkától akartam magamat szeptember végén (amikor még nyílnak a völgyben a kerti virágok, még zöldel....).
Ne haragudj elnyomott, de a puszta kérdések mióta részei az érvelésnek?
Az a benyomásom, hogy a válasszal együtt sem szoktál 5 percnél többet fordítani egy-egy hozzászólásra.
Mármint, hogy a tudat: harmadik minőség - mitől lenne harmadik?
A minőség a dolgok jelenségek lényegi meghatározottsága, azoknak a jellemzőknek az összessége, amely egy dolgot, jelenséget azzá tesz, ami az a valóságában. Keletkezésüktől létezésükig kíséri a dolgokat. A hasonló dolgok mennyiségben, a nem hasonlóak minőségben különböznek egymástól.
Megeshet, hogy te azonos minőségnek tekinted az agyat a tudatot és a tudaton kívüli létezést, de ekkor a topicon belül alig marad téma amiről újabb kérdéseket tehetnél föl.
Ahogy a 441 hsz-ben sz33-nak írtam harmadik minőség igazából azért nem létezik, mert önmagában az agy sem más, mint az anyag egy formája, és csak az élőlények miatt különítjük el az objektív valóságtól.
Én:Ha az anyag oldaláról nézem a tudat nem objektív anyag Te: - na ne viccelj már??? Miért nem? Nem lépnek kölcsönhatásba? Dehogynem! Akkor meg? Létezik a tudat az anyagtól függetlenül? Nem, egészen pontosan semmi jele nincs.
Jól következtetek? Azt állítod itt, hogy a tudat objektív anyag? Azért mert kölcsönhatásban áll az anyaggal? Furcsa érvelés. Én eddig úgy tudtam és maradok ezen túl is annál, hogy az objektív a tudattól független létező.
Én: Az anyag és az agy kölcsönhatása megszüli a tudatot. Te: - Milyen alapon szakítod ketté?
Hát azon az alapon kedves elnyomott, hogy nem azonos és nem csak mennyiségében különböző dologról, jelenségről van itt szó, hanem az a lényegi különbség a kettő között, hogy míg az első anyagi (agyi-fiziológiai) folyamatok, a tudat, pedig érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, nézetrendszerek, elméletek stb. összessége. Ez számomra nem csakhogy minőségi különbség, de annak is az a különleges formája, amit kategóriának hívnak. Minden tankönyv különböző, és filozófiai kategóriaként kezeli az anyagot és a tudatot. Ti sz33-al együtt azon fáradoztok, hogy a tudatból is anyagot csináljatok. :)
Szvsz szerint a tudat anyagisága a létében, de nem a léte formájában rejlik. Abban, hogy létrejön-létezik-és talán még azt is kijelenthetjük róla, hogy átalakulás nélkül szűnik meg létezni. Ez a létezés kizárólag az élőlényekkel van összefüggésben.
A tudat belső anyagi determináltsága az agyi folyamatok, külső pedig az objektív valóság.
...nem lehet kettéválasztani... a 'belső' egzaktul a küldő része: folyamataiban, állapotaiban tükörképe az agy korábbi életének ideje alatt kapott ingereknek: fény,hangok, stb...
harmadik minőség - mitől lenne harmadik?
amely lényeges jellemzőjében különbözik mindkettőtől - egyáltalán nem különbözik...
Ha az anyag oldaláról nézem a tudat nem objektív anyag - na ne viccelj már??? Miért nem? Nem lépnek kölcsönhatásba? Dehogynem! Akkor meg? Létezik a tudat az anyagtól függetlenül? Nem, egészen pontosan semmi jele nincs.
ha pedig az agy oldaláról, akkor a tudat nem agyi folyamat - már hogyne lenne az???
Az anyag és az agy kölcsönhatása megszüli a tudatot. - Milyen alapon szakítod ketté?
Az idézett mondatomban én tisztán anyagi determináltságról beszéltem, éspedig abban az értelemben ahogy elnyomottal értelmezitek az anyagot.
A belső-külső megkülönböztetés mindig viszony kérdése. Az alap a belső, a vonatkoztatott a külső. Ha például az agyra vonatkoztatom a tudatot, akkor a viszonyban az agy a belső, a tudat a külső, míg fordított relációban a tudat a belső, az agy a külső össszetevő. Én a 439 hsz-ben a tudatot tekintettem alapnak.
Az agyi folyamatok tudati determináltságát természetesen elfogadom, hisz minden meghatározottság kölcsönhatást jelent. Ez a pszichoszomatikus és szomatopszichés irányú folyamatok alapja.
Nemcsak az agy-tudat, de a tudat-anyag is kétoldalúan kölcsönösen determinált tényezők. Míg a megismerési folyamatban a tőle független létező determinálja a tudatot, ellenkező irányban pedig a felhalmozott ismeretek segítségével, saját tevékenységén keresztül közvetett úton az emberi tudat hat vissza a tőle indetermináltan létező anyagra.
A tudat belső anyagi determináltsága az agyi folyamatok, külső pedig a szubjektív valóság. És az előbbiek szerint nincs harmadik minőség
A szubjektív valóság valóban determinálja a tudatot, ez pedig nem más mint saját tartalma. Akár az agyhoz, akár az anyaghoz viszonyítom ez ön-, vagyis belső determináció.
Én itt azt látom, hogy elveszett a tudat. Ha amint írod vannak az agyi folyamatok és van a szubjektív valóság, akkor mi a tudat?
Harmadik minőség nem amit itt írsz, hanem amiatt nincs mert az agy is anyag.
Így a tudatot, mint olyan minőséget, - amely nem anyag és nem agy - nem tudjuk kikerülni. Ellenkező esetben az egyenlet így néz ki: tudat=anyag, anyag=tudat. Ez pedig nem igaz. A közismert definíció is különbséget tesz anyag és tudat között. Ezért így is feltehető a kérdés, ha az anyag a tudattól független létező, akkor a tudat milyen anyag?
Világosan tehát: a Tudat benne a gondolat - az anyaghoz viszonyítva önálló minőség(kategória), amelyet önmaga belső tartalma és az aggyal együtt anyagnak nevezett külső kölcsönhatások determinálnak.
Szerinted:"Ebből eredően különböztessük meg a tudat belső és külső determináltságát. A tudat belső anyagi determináltsága az agyi folyamatok, külső pedig az objektív valóság."
Szerintem:Ebből eredően különböztessük meg a tudat belső és külső determináltságát. A tudat belső anyagi determináltsága az agyi folyamatok, külső pedig a szubjektív valóság.
Szerintem a materializmus elfogadott tételeiből ilyenek következnek:
Minden létező kétoldalúan determinált, avagy nem determinált. Önnönmaga és a tőle különböző dolgok által. Az elsőt a belső, a másodikat külső determinációnak-indeterminációnak hívjuk.
Függő létezés=determinált (lsd: buddhizmus),
Független létezés=indeterminált (nem determinált) létezés.
Az anyag definíciója azt jelenti, hogy olyan (objektív) valóság, amely a tudatunktól függetlenül (indetermináltan-nem determináltan) létezik.
A tudat pedig olyan (szubjektív) valóság, amely az anyagtól függően (determináltan) létezik.
Ebből eredően különböztessük meg a tudat belső és külső determináltságát. A tudat belső anyagi determináltsága az agyi folyamatok, külső pedig az objektív valóság. E kétoldalú determinációból egy harmadik minőség jön létre, amely lényeges jellemzőjében különbözik mindkettőtől. Ha az anyag oldaláról nézem a tudat nem objektív anyag, ha pedig az agy oldaláról, akkor a tudat nem agyi folyamat. A tudat a külső-belsőre vonatkozó ismeretek rendszere, és a megismert nem azonos - az egyébként létező, általatok leírt agyi folyamatokkal.
Az anyag és az agy kölcsönhatása megszüli a tudatot. Az ismeretek rendszere az eredeti értelemben már sem nem agy, sem nem anyag, egy harmadik minőség, a TUDAT. Két különbözőből egy harmadik minőség jön létre.
Terjedelmes hsz-edet most és csak egyszer olvastam el, ezért még majd esetleg visszatérek rá.
Szükségét érzem azonban, hogy kapásból és ismételten felhívjam becses figyelmedet, hogy a topikcím provokációs célból olyan amilyen.
A gondolat nem anyagból van, hanem a (konkrét) gondolat és ugyanúgy a tudat is, csak, mint élő-anyag definiálható. A gondolat élő-anyag.
Ez az egész vitaindító cikk szándékolt értelme.
Filozofálgatsz egy ismerős személlyel, aki közben hirtelen meghal.
Azonnal felnyitod koponyáját és ott találod természetesen az agyát. Csak az agyát! Sem a tudatát, sem az előzőleg kifejtett filozófikus gondolatát nem tudod semmiféle trükkel "előhozni", mert az anyag (az agy anyaga) nem él!
Oxigén hiánya miatt a "működése", mint gondolat generáló energia megszűnt.
Ha a tudat, vagy a gondolat egy valamely nem anyagi fenomén lenne, miért lenne szüksége anyagra (oxigénre)? Hogyan változna át az anyag nem anyaggá?
Csodálkozva látom, hogy töredelmes beismerést kívánsz, hiszen - bár nagyrészét tekintve korrekt kis összefoglalót írtál egy emberi szerv (agy) működéséről - sem részben, sem egészben nem válaszoltad meg kételyekkel terhes kérdéseimet.
Mikor arra a pontra jutottunk a vitában, ahol arra találtam célozni, hogy botor dolog részedről a tudatot összekeverni az aggyal, vagyis: hibás megállapítás, hogy a tudat anyag, mely egyenlő az agy anyagával - Te felháborodva kikérted ezt magadnak. Majd rákérdeztem, hogy "ugyan, miféle egyéb önállónak mondható anyag van még a koponyánkon belül, mint az agy (vér, stb.), amit 'tudat'-nak nevezhetnénk", (és mellesleg hoztam mellé egy példát, ami fizikailag, technikailag kizárja azt a feltételezést, hogy ez abszolút egyenlő lehetne azzal, amire egyébként minden magyarul tudó ember asszociál a 'tudat' szó hallatán - mélykómás példa), erre most ezt a választ adod:
"kitörülhetetlen" "tudatnak nevezett idegsejt-emléknyomok", melyek "képződnek",
illetve esik szó olyanról, mint "a tudat anyaga, a hálózat"...
Hát, megvallom az igazat, miszerint ezt a részt vártam a legjobban az álláspont-összefoglalódban (a többi részt nagyjából magam is ismertem, értettem, és elfogadtam): de ez így csalódás.
Hogy gondolod? Idegsejt-emléknyom-hálózat-anyagú a tudat??? Na ne...
Képződik az agy anyagában egy hangsúlyozottan másféle anyag, egy (valamiért ráadásul kitörülhetetlen) idegsejt-emléknyom-hálózat anyag, és ezt neveznénk tudatnak???
Bocsánat az iróniáért: ha ez így van, akkor jogosult lennél fizikai, kémiai, orvosi, és pszichológiai tudományos kitüntetésekre, méghozzá mindből a legmagasabbra.
Iróniát félretéve: képtelenség, nonszensz. Ez az anyag így vagy mégsem különbözik semmiben az agytól - ebben az esetben a 'tudat' szó a legfeleslegesebb a világ összes szava közül -, vagy egyszerűen helyből nem anyag (mert 'A' anyagon létrejött változás ("nyom") nem aposztrofálható 'B' anyagként (csak megváltozott állapotú 'A' anyagként), természetesen még akkor sem, ha annyi helyen történik meg ez a változás, hogy már "hálózatról" is beszélhetnénk akár).
Nos, ha ráböknél az utóbbi lehetőségre, akkor máris meglenne a kompromisszum, mert ezt az egyetlen végkövetkeztetést (emléknyom-hálózat = új anyag, vagyis 'tudat') kivéve kb. mindent alá tudok írni a háromrészes hozzászólásodban.
Véleményem szerint ebben az egyszerű és észszerű cselekedetben egyetlen dolog akadályoz meg elsősorban, ez pedig egy általad helytelenül(*) értelmezett helyes tétel, amit így hoztál szóba: "abból a prekoncepcióból indulok ki, hogy a világon minden anyagból van."
Ezzel így semmi baj: minden egyes konkrét dolog, ami a világon egyértelműen anyagi, és csak anyagi szinten értelmezhetően létezik, és aminek így eredendően(**) főnév alakjában sikerült adnunk egy nevet, arról nyugodtan kijelenthető, hogy "anyagból van", abban az esetben, ha az (gyakorlatilag több-kevesebb technikai nehézség leküzdésével, de elméletben legalábbis pofonegyszerűen) elkülöníthető a környezetétől, körbejárható, megtapogatható, és az anyagról, amely megalkotja, az utolsó atomig számot lehet adni - semmi nem indokolja hát, hogy kételkedjünk abban, hogy az adott tárgy azonosnak mondható az anyagával.
Egy korábbi hozzászólásodban felmerült kételyedet eloszlatandó megjegyezném, hogy egyéb szófajoknál (tehát ige, melléknév, számnév, névmás, határozószó, indulatszó, igekötő, névelő, névutó, kötőszó és módosítószó esetében) egyszerű szintaktikai hiba a "miből van?" kinézetű kérdés. Ez olyan tény, amit nem kell magyarázni (remélem).
(**)Ránézésre nagyobb gondban lehetünk az a. melléknévből, és b. igéből képzett főnevekkel. De csak ránézésre. Nos:
a. Képezzünk a 'piros' szóból főnevet: 'pirosság'. Ha konkrétan teszed föl a kérdést (muszáj, mert általánosságban megállapítani valaminek az összetevőit pontosan még olyan egyértelmű főnevekkel kapcsolatban sem lehet, mint 'labda', 'kanál' stb., ugye), tehát rámutatsz egy tárgyra - legyen egy Ferrari F50 -, ami piros, és megkérdezed: "milyen anyagból van ez a pirosság?" - azt nem válaszolhatod meg azzal, hogy elemzed az adott kocsit borító festékréteg összetevőit, hiszen ugyanaz a pirosság bizonyosan máshol is fellelhető (pl. egy cseresznye, egy pulóver esetében stb.). És ha egy másik tárgy pontosan ugyanolyan piros, akkor az ott tapasztalt pirosság is pontosan és konkrétan ugyanaz a pirosság - így tehát e kérdésnek gyakorlatilag annyi értelme van, mintha a puszta melléknévről ('piros') kérdezted volna. Pont annyi, mint pl. matematikában nullával osztani.
Hasonlóan van ez a másik csoporttal, és itt most ez az igazán fontos:
b. Az igékből képzett főnevek 3 csoportjából egy kell nekünk, az, ami egy cselekvés végeredményét jelöli; és ebből a fajtából is egyetlen típus, az (-at, -et) végződésűek. (Természetesen az összes többire is érvényes lesz, amit írok, kivéve a cselekvés helyét meghatározó szóképzeteket, mint pl. nyomda, öntöde - ezek ugyanis nem jelenségeket, történéseket, cselekvéseket takarnak, hanem konkrétan meghatározható helyeket, így ebben az esetben valóban helye lehet a "miből van (ez a nyomda)?" kérdésnek - de csak ebben.)
Tehát:
gondol - gondolat: a pszichológia tényként állíttja, és kísérletekkel támasztja alá, hogy egyes gondolataink önmagukban nem egyediek, ezt igazolni látszik az a felfedezés, miszerint kifejezetten motorikusan és szinte mechanikusan generálódnak agyunk segítségével a tudatunkban. Tehát semmi (személyiségbeli, stb.) akadálya nincs annak, hogy két, lehetőleg ugyanazon a nyelven beszélő ember akár ugyanabban a pillanatban pontosan ugyanazt, ugyanolyan "hangsúllyal" gondolja - és ennyi kitétele van annak, hogy 2 gondolatot abszolút azonosnak tekintsünk (pont, mint 2 elhangzó mondat esetében). És el is érkeztünk ugyanahoz a logikai problémához, ami az a. pontban adódott: adott egy jelenség, annak egy egész konkrét formája, mely egyszerre több helyen is jelen van. Melyiknek az anyagából lehet? Ha egy kevéssé hihető sztori hallatán egyszerre mondjuk gúnyosan, hogy "Biztos!...", akkor az a mondat melyikünk hangképző szervének anyagából van?
És ha csak gondoljuk ugyanezt, az a gondolat melyikünk "agyából" van?
És értelmes-e kijelenteni, hogy "most nem létezik ('Biztos!...'-gondolat)-anyag" abban a pillanatban, ha épp senki nem gondolja ezt a Földön??...
(*) Ezek után is értelmesnek látszik az a következtetésed, miszerint 'a világon minden anyagból van' --> 'minden főnevünk tárgyát - legyen az történés, cselekmény, jelenség stb. - tökéletesen prezentálhatjuk egy darab anyagként'? (Ez a 'van rá szavunk, tehát anyagból van' kicsit hasonlít egy ókori 'van olyan szó, hogy "isten", tehát létezik Isten' "bizonyításhoz".)
Nem mondom, hogy nincs logika az eszmefuttatásodban, de az a helyzet (ebből a hsz-ból kiderülhetett), hogy amint a végső következtetésedet, hogy "anyagból van a gondolat" kiveszed ebből a bizonyításból, és önmagában vizsgálod, abban a pillanatban könnyűnek találtatik, mégpedig magának a nyelvnek a mérlegén, amin megfogalmaztad: mert szó szerint értve a "miből van?" kérdésnek egyszerűen nincs helye egy cselekmény végeredményét jelző igéből képzett főnévvel kapcsolatban.
Megállapított és ismert tény, hogy az agyban nincs alá és fölé rendeltség. A különböző funkciók és a szervek autonóm vezérlése egyidejűleg történik, akár függőségben egymással, akár függetlenül, vegetatív, vagy akarattal. Mind a funkcióprogramok, mind az emlékek, mind a lexikális tudás, mind a tudat, bármilyen néven is nevezzük őket, bármilyen felosztást alkalmazunk (anatómis, pszichológis, filozófis, neurológis) az agyi idegsejtek millióiból csoportos statikus, állandó összeköttetésekből (mintázatok, emléknyomok) áll.
Ezeknek a "mintázatoknak" a dinamikus és állandó "leolvasása" jelzi, hogy élő és tudatánál lévő emberről van szó.
"..a 'tudat' nevű anyagnak nyilván valamiképpen ki kell ürülnie a szervezetből."
Szó sincs róla! Mint kézen az ujjlenyomat redői az egész életben végig kisér, ugyanúgy a tudatnak nevezett idegsejt-emléknyomok is a képződés idejétől, az ember haláláig változatlanul, kitörülhetetlenül megmarad. (Agylágyulástól, vagy mechanikus károsodástól eltekintve!)
Kivételes esetekben azonban a "leolvasás" nem lehetséges, ilyenkor nincs az ember tudatánál (de a tudat anyaga, a hálózat meg van!!)
Mint említettem rendkívüli "üzemmód" is előfordulhat és annak többféle megnyilvánulási formái vannak. Most csak a kómával kapcsolatban néhány mondat.. A kómának is több fokozata, esete van.
Vejem apja 60 éves korában volt 4 hétig kómában. Erre az időre vonatkozóan semmire sem emlékezett. Egy 40 éves olasz férfi több éven át volt kómában. Ő elejétől végig mindent hallott és megértett, de még a szemét sem tudta kinyitni, sehogyan sem reagálni.
Ebben az esetben a motórikus és egyéb funkciók programja, leolvasó rendszere nem működött. Egy idő után azonban újra beindult és ma a férfi egészséges.
Ha egy nagyon pici (alvadt) vérrög (anyag!) egy kritikus helyen megakadályozza az elektromos, vagy a kémiai jel(ek) továbbjutását leállíthat egy, vagy több, vagy akár az összes agyfunkciót!
Na, most ezzel befejezem, mert kezdem únni. A kékre festett mondatod inspirált erre a hosszúlére eresztett, felháborodásomat lecsillapító, terjedelmes szövegre.
Türelmes olvasást és töredelmes beismerést kívánok!
Pistike persze, ahogy cseperedik, megismerkedik környezetével, gyűjti (akarva-nem akarva) az élettapasztalatokat, tanul az iskolában és az életben. Eközben az agyában nagyon sok permanens idegsejt összeköttetés (mintázat) alakul ki, ami egyrészt egyéni és sajátja, de másrészt az evolúció által kialakult, programozott és minden embernél érvényes és hasonló felépítésű.
Mielőtt 20-25 évet ugrom a történetben előre is elnézést kérek, hogy műszaki kifejezéseket fogok használni. Természetesen a kifejezések jelképesek, csak az egyszerűség céljából alkalmazom az olyan kifejezéseket, mint kapcsolás, üzemelés, üzemmód stb.
Tehát: az agynak két rendes és több rendkívüli "üzemmódja" van.
Nevezzük teljesnek az ébrenlétet , csökkentett üzemmódnak az alvást.
Ha azt mondom, hogy ébrenléti állapotban több funkció van bekapcsolva, azt a valóságban úgy kell elképzelni, hogy ébrenlétkor egy bizonyos helyen az agyban állandóan elektromos impulzusok mennek bizonyos sejtcsoportok irányába, ami által aktíválódnak.
A 25 éves Pista ágyban fekszik, e pillanatban még alszik, reggel van.
Ebben a pillanatban a belső óra a "teljes üzemmódra kapcsol", Pista felébred.
Ez azt jelenti, hogy az a funkció ami az egyén térbeli helyzetét tudatossá teszi, meghatározza működésbe lép. Ugyanakkor az idő múlásának érzékelése is funkciónálni kezd. Valamint az egyén saját létezésének tudatát tartalmazó "információk" állandó leolvasása megkezdődik.
Pista kinyitja a szemét és a nélkül, hogy gondolatot vesztene rá tudja, hogy hol van. Hogy az idővel tisztába legyen az órára kell pillantania. Az ehhez szükséges motórikus mozgáshoz a már megszokott, beidegződőtt (vagyis permanens minta alapján) impulzusokat az agy továbbította. Még kisiskolás korában megtanult és tárolt séma lapján a mutatők állásából a hippokampuszban beíródik az ébredés időpontja. A nap nevének megállapításához, vissza kell keresni az előző nap nevét az emlékezetben és ha az meg van, akkor a lexikális részből kiolvassa a következő nap nevét. Ekkor azonban a zsigeri szervek egyike (a húgyhólyagért felelős) elektromos jelet küld a gerincvelőn keresztül az agyba, ahol az egy érzést produkál, amit az ember gyerekkorában megtanult, hogy mit jelent. Az ágyban maradás és a vizelési inger közötti intenzitás különbség dönti el, hogy Pista még lustálkodik egy kicsit, vagy nem.....
Nem folytatom tovább a szószaporítást, mert unalmas lesz.
"Kinyilatkoztatásom:"
Tény, hogy minden tevékenység kivétel nélkül az agyon, vagyis az idegrendszeren keresztül történik elemek, molekulák, elektromos feszültségek változásával, mozgásával.
Az agy (és ezzel az ember) életben, működésben tartásához oxigénre, tehát ugyancsak anyagra van szükség.
A halál közvetlen oka kivétel nékül minden esetben az agy oxigén hiánya.
Elképzelhetetlen, hogy egy anyag, ebben az esetben az oxigén, egy másik anyagban az agyban egy anyagi tulajdonságokkal nem rendelkező valamit állítson elő, termeljen, amiről természetesen senki nem tudhat semmit, hiszen anyagi paraméterekkel akkor sem lehetne "felruházni", ha létezne.
Ennél van még egy nagyobb lehetetlenség is: az hogy ebből az anyagtalan valami anyaggá változhat.
Kedves Milanello3, légy szíves tűrtőztesd magad egy kis ideig, mert még nem fejeztem be!
Ha minden jól megy, holnap egy rövid összefoglaló, konklúzióval befejezem a hsz-t.
"Ha ezt megérted, és elfogadod, akkor azt is elfogadtad, hogy léteznek szavak, kifejezések, melyek olyan dolgokra utalnak, amiknek a jelenlétük megállapításához ugyan szükségeltetik anyag, azonban maga a szó nem ezt az anyagot jelenti: jelentéstartalma metafizikai jellegű dologra (jelemségre stb.) utal."
Akkor a fenti fogalmazásod alapján itt nemcsak főnevekről (egy-egy fogalom nyelvtani formája csak főnév lehet), hanem igékről melléknevekről, számnevekről stb . is beszélhetünk. A következő kis mondatban a következő metafizikai jellegű dolgokra (6 db) bukkantam (vastagítva):
Kora reggel a hólyagom tele van húggyal, megyek pisálni!
:-))) a fogalmak agyunk 'termékei': arra szolgálnak, hogy megjelöljenek valami célból valamit, amiről informálni akarunk más valakit... mint ilyenek részei agyunknak, s mint ilyenek hogy lehetnének mások, mint anyagiak? Anyagi 'teremt'(-ene) nem-anyagit? Az teljesen más kérdés, hogy a fogalom és tárgya könnyen keveredik gondolkodásunkban. Ennek, eredetétől talán leginkább elszakadt példája az 'információ'. Vannak, akik a bűvöletében élnek...
Juppííí, hát ennél fantasztikusabb példát keresve sem találhattál volna a problémára!
Nos, ne mondjuk, hogy "metafizikai" (habár nem tévednénk így sem). Egyszerűen mondjuk azt, hogy - mivel se nem élőlény (ugye), se nem tárgy (másképpen: élettelen anyag), így hát marad az "anyagtalan" (ha úgy tetszik: "metafizikai") halmaz: a fogalom.
Hogy nincs 'ujjlenyomat' nevű élőlény, abban nyilván megegyezünk.
Hogy nincs 'ujjlenyomat' nevű anyag, azt most bizonyítom:
Megmutatom Neked a jobb tenyeremet, és Te világosan látod a kisujjam bőrének a rajzolatát: íme, az ujjlenyomatom. Milyen "anyagból van"? Bőrből, persze.
Miközben a jobb tenyeremet figyeled, én a bal kezemmel, elítélendő módon, de igen ügyesen ellopom a tárcádat, majd, mielőtt hiányolnád, lelépek. Mikor leesik, hogy mi van, kihívod a rendőröket. Egyetlen nyom van, a pohár, amiből ittam, azon is csak egyetlen ujjlenyomat látszik tisztán: a jobb kisujjamé. Milyen "anyagból van" most? Némi testnedvből, koszból, amit összeszedtem, meg a pohár üvegéből.
A zsaruk a tőlük megszokott nagy erőkkel látnak a nyomozáshoz, az ügyre ráállított szorgos nyomozók számítógépre viszik kisujjam ujjlenyomatát. Milyen "anyagból van" most? Hát, egyrészt a számítógépet alkotó fémekből, műanyagokból, és ha egy szoftver segítségével a képernyőre kirajzolják, akkor még pl. fotonokból is.
Persze, gyorsan elfognak a speciális ügynökök, és a tárgyaláson a bűnügyi szakértő mutogat két db., méretes papírokon látható ujjlenyomatot a bírónak, sokszoros nagyításban, persze: az egyik a poháron talált, a másik, amit letartóztatásom után vettek tőlem. Milyen "anyagból van" most ez? Papírból, és némi festékből.
No tehát: miből van az én saját egyetlen jobb kezem egyetlen kisujjának abszolút egyedi ujjlenyomata - ha már egyszer feltettük, hogy anyagból van (ami nyilván meghatározható)? Egyszerre bőrből, testnedvből, ilyen-olyan koszból, üvegből, műanyagból, fémből, időnként fotonokból, aztán még papírból, és festékből? Vagy hol ebből, hol abból, a körülményektől függően? Miközben sem az ujjam, sem a bőröm semmiféle változáson nem esik át?...
És ha nem nyúlom le a tárcád???...
Nem-nem, jól látszik, hogy ez így sehova nem vezet. Merthogy: van-e olyan konkrét dolog a világon, ami anyagból van, de ez nem meghatározható, mert ez az anyag esetenként 100%-ban megváltozik, pusztán az (emberi) értelmezéstől függően?
Ez a nem kis ellentmondás mindaddig fennáll, amíg el nem fogadod, hogy az 'ujjlenyomat' szó bizony egy fogalom, ergo nem anyagi dologra utal. Ez még akkor is így van, ha értelmezéséhez - nyilván - minden körülmények között szükségeltetik némi anyag.
Ha ezt megérted, és elfogadod, akkor azt is elfogadtad, hogy léteznek szavak, kifejezések, melyek olyan dolgokra utalnak, amiknek a jelenlétük megállapításához ugyan szükségeltetik anyag, azonban maga a szó nem ezt az anyagot jelenti: jelentéstartalma metafizikai jellegű dologra (jelemségre stb.) utal.
Ilyen a 'gondolat' is: ameddig le nem tudsz tenni elém egy darab akármiféle anyagot, amiről bebizonyítható, hogy az egy az én gondolataim közül, és semmi más: addig szerencsés, ha annyiban maradnunk, hogy a 'gondolat' szintén metafizikai jellegű.
Várom eszmefuttatásod folytatását, és amíg be nem fejezted, természetesen ne reagálj erre - sőt, ne is zavarjon meg a folytatásban -, utána viszont szívesen olvasnám a véleményedet.
Ha várod a folytatást, akkor légy egy kicsit türelmesebb és ne hozzá ki a "sodromból", vagyis a válaszom szerkesztéséből újabb megjegyzéseddel. Tudniillik, most nem hagyhatom ezt válasz nélkül és ezért a tervezett válaszom tovább fog késni.
"Ebből következik, hogy tér anyag nélkül is lehet "létező" (a maga metafizikai valójában) - maximum a fizika nem tudja értelmezni."
Ez persze (elnézést a kifejezésért) szemenszedett hazugság! Anyag nélkül nincs tér! De tegyük fel, hogy van, a Te kedvedért (képzeletben) csináltam egy 10 cm átmérőjű acélgolyót, a közepén 1 cm átmérőjű üres gömbbel. Tegyük fel azt a lehetetlenséget, hogy egy földöntúli hatalom, vagy Te képes lennél arra, hogy varázsszóra az üregben lévő levegőmolekulák utolsó darabját is kivonni, tehát 100%-os vákuum, anyagtalanság lenne!
De csak addig, míg a varázsszót kimondod, mert ugyanabban a pillanatban meg is szünne és anyaggal töltődne meg a tér, az acélgolyó kicsit lehűlne és nagyon kicsit kisebb lenne. Tudom ezt a folyamatot nehéz elképzelni, de még nehezebb az anyagi világban "helyet foglaló" anyagtalant belemagyarázni.
Séta az agy körül.
"..a 'tudat' nevű anyagnak nyilván valamiképpen ki kell ürülnie a szervezetből."
E mondatod után aligha lehet állítani, hogy tisztában vagy a "szellemi munka", a gondolkodás, valamint a tudat anyagi mivoltával.
Az agy anatómiai, valamint működésének leírásával most nem vesződöm, mert
a./ ha érdekel, (az interneten keresztül) kompetens szakértőktől, kutatóktól szerezheted be az információkat, a jelenlegi ismereti szintnek megfelelően.
b./ én is csak innen tájékozódom
c./ a modern agykutatás ca. 60 éves, és természeténél fogva kutatása nagyon körülményes, a teljes megismerésre még nagyon sokat kell várni.
d./ a jelenlegi tudásszint bőven elégséges ahhoz, hogy a feltett kérdéseket megvitassuk.
A következő leírásokban mindíg az emberre vonatkozóan írok, de ez nem jelenti azt, hogy aggyal rendelkező állatoknál nem ugyanaz a helyzet (bizonyos megszorításokkal: pl. beszéd).
Ha az emberi test egyes szerveire gondolsz: vese, máj, gyomor, belek, tüdő, szív, agy stb. nem vonod kétségbe, hogy az anyag, vagyis anyagból van. A vér szűrése (vese), az emésztés, a lélegzés mind olyan fogalom, ami nem közvetlen anyagot jelent, hanem az egyes szervek működését, működésének hatását jelenti, írja le.
Kérdésem a szűrés, emésztés, lélegzés stb. anyagi fogalom-e, anyagi folyamat-e ?? Vagy talán nem?!?!?!
A felhasznált, átalakított, beépített és kiválasztott anyagai e szerveknek ugye az is anyag??!
Ha az agy anyag, nem logikus-e, hogy működése, a benne játszódó folyamatok (elektro-kémiai) is anyagi (hasonlóan más szervekhez) és nem transzcendens jellegűek??
Az a tény, hogy az agy "kiválasztása", "terméke" az anyag egy "különleges formája", arra már a vitaindító cikkben is utaltam.
Most megpróbálom ezt a különlegességet "kézzelfoghatóvá", érthetővé tenni.
Az egyszerűsítés végett egy sematikus példával fogok dolgozni, ami csak elvben hasonlít és nem konkrét valóság.
Az egyes idegsejteket számoztam, ami kitaláció, viszont az egyes sejtek összeköttetése nem. Azok valóban megtörténnek, de én csak mindíg 3,4 sejtet jelzek alulhuzott vonallal, mint összeköttetést. A zárójelben lévő összeköttetés már régebben létrejöttet jelent.
Ime a példa:
Pistike ca. 3 éves, és életében először kerül a kezébe egy darab fekete bors, amit rögtön a szájába vesz, szétrágja, elkezd sírni, mert a nyelvét csipi az erős bors.
Anyukája vigasztalja, vizet itat vele és Pisti megtanulja, hogy annak a bogyónak bors a neve.
Mivel a labdával már korábban megismerkedett, a gömbre utaló permanens mintához csak egy további szinapszis csatlakozás szükséges. Ezek az összeköttetések Pistike, majd István bácsi élete végéig megmaradnak.
Az óvodában az 5 éves Pistikét egy társa megkínálja egy darab borssal, hogy kóstolja meg.
Pistike agyában jelek száguldanak keresztül-kasul: először a forma kerül indentifikálásra,. majd a nagyság és szín, összehasonlítva a most észlelt illatot a már ismerttel, felmerül az ehhez kapcsolódó érzelem-emlék és Pisti elutasítja, mondván, hogy ez bors!
Ez az esemény a rövididejű tárolóban (hippokampusz) szintén minta formájában tárolásra kerül. Délután anyuka kérdésére, hogy mi volt az óvodában, elmeséli Pisti, hogy a Laci borssal akarta megetetni.
Mindaz ami az 5 éves Pisti agyában lejátszódott, mindaz amit gondolt, mindaz amit érzett senki másnak nincs lehetősége ugyanazt, ugyanúgy, ugyanakkor gondolni, érezni stb. Senki sem tudhatja, hogyan és mit gondol egy másik személy. Lehetséges, hogy ez az élmény Pistinek olyan emlékként "vésődik" emlékezetébe, hogy óvatos és gyanakodó férfiu válik belőle.
Eddig jutottam ma, de még mielőtt befejezem ne válaszolj, hogy ne kelljen gondolatmenetemet megerőszakolni.
Kicsit szól Neked is a lenti, Sz33-nak címzett dolog is - talán 1-2 ellentmondást felodottam ott.
Na de:
1. Neked, szigorúan véve, fogalmad sem lehet az én gondolatomról, annak teljes valójában. Amit Te olvasol a monitoron, az csak silány kivonata mindannak, ami a tudatomban "kavarog" - és abszolút a szellemi képességeidtől és felkészültségedtől (és még pl. tőlem, a fogalmazásomtól stb.) függ, hogy mit sikerül belőle megértened úgy, ahogy azt szeretném. Ha, tegyük fel, nem tudnál magyarul, akkor is támadnának gondolataid a soraimat látva - közel sem olyanok, mint amit én közölni remélnék. Ez csak kommunikáció. (Mint írtam is volt.)
Az, hogy létezik a magyarban egy olyan szókapcsolat, hogy "papírra stb. vetett gondolataidat olvasom", nem azt jelenti, hogy ilyen esetekben valóban maguk a gondolatok materializálódtak papír stb. formájában.
2.
"a tudatot (esetleg: a gondolkodást) mozgás generálja" - miért nem elég neked, hogy a tudat önmaga egy bonyolult, összetett mozgás(forma)?
Ez az, hogy nem nekem "nem elég", hanem (rajtad kívül) senkinek sem!
Hallottál Te már bárkit is másképp beszélni a tudatról (gondolkodásról, vagy saját személyéről, énjéről, tudatában lejátszódó dolgairól, gondolatairól stb.), mint csakis virtuális valójában értelmezhető jelenségről? Nyilván nem. Ezek nyelvtani értelemben vett fogalmak. Nem tárgy, nem élőlény: fogalom.
Nem akartam ezzel előjönni, de most végül csak elsütöm. Egy egészen mérsékelten jó gyerekviccről van szó, melynek a puszta léte megmagyarázza, hogy mennyire létező is a probléma, ami rögtön fennáll, ha a gondolat=(mozgás=)anyag tézist igaznak szeretnénk elfogadni:
Tanítónéni: Gyerekek, ma a fogalmakról fogunk tanulni. Minden fogalomnak számít, amit nem tudunk a kezünkkel megfogni. Ilyen pl. a 'barátság', a 'szépség' stb. Mondjatok még példát!
Pistike: Izzó parázs. (haha)
Vajon lenne-e értelme a viccnek, ha Pistike azt mondja, hogy 'tudat', vagy 'gondolat'? Nyilván nem, hiszen ezeket a dolgokat nem lehet "megfogni'. Miért? Mert nem anyagból vannak: metafizikai jellegűek. Nem úgy, mint az agy, ami anyagi, és meg is lehet fogni; de vajon ha a kezedben tartod az én működő agyamat, akkor egyúttal fogod-e az egész énemet, tudatomat, gondolataimat? Nem, az csak agy, se több, se kevesebb.
Ebből a szempontból nézve nem az a "fölösleges továbblépés", amit én csinálok, hanem az, amit Te: mert egy fogalmat kezdesz el magyarázni, hogy abból végül megállapíthasd, hogy anyagból van.
"Minden fogalom, legyen az idő, tér, esés, gyorsulás, sebesség stb. anyag nélkül elképzelhetetlen, illetve nem létezik."
...szerintem inkább maradjunk annyiban, hogy a fizika nem egyenlő a valósággal (így tehát innen nem lehet bizonyítani, hogy minden-minden szavunk szigorúan vett tárgyát konkrét matériaként is bemutathatjuk - gondolom, ezt remélted kisütni a dologból).
Esés, gyorsulás, sebesség stb. valóban egyértelműen nem állapítható meg anyag nélkül. Létezni még anyaggal együtt sem létezik - mint Elnyomott volt szíves felhívni a figyelmemet, ezek pusztán modellek.
Mi is az pontosan?
modell: azon céllal létrehozott konstrukció, hogy rajta a valóság bizonyos jelenségeit jobban tanulmányozhassuk.
És mit mond Elnyomott, a fizikus arról, amikor én - belátom, tévesen - azt állítom, hogy a fizika ismer metafizikai eredetű dolgot, pl. a térfogatot:
"te kevered a modellek fogalmát a valósággal. A tér, a kiterjedés az anyag jellemzője, nem önálló szubsztancia!"
Ergo, ezek a dolgok még a metafizikai jellegűeknél is "kevésbé" tekinthetőek létezőnek - kb. ugyanaz a kategória, mint pl. egy mértékegység. A kilogramm sem lesz létező attól, hogy megállapíthatjuk minden egyes testtel kapcsolatban.
Eddig oké.
A tér viszont más: bár a fizika ebből a szóból is modellt kreált, melyről aztán bizonyos axiómákban még akár azt is megállapíthatja, hogy "az anyag jellemzője", és ezután már másképp (tehát anyag nélkül) nem is képes értelmezni - de a tér szó alapvetően egy jelenségre utal, melyet öntudatunk minden pillanatában abszolút tapasztalunk; mely kifejezést alapvetően nem a fizika hozott létre, hogy "rajta a valóság egyes jelenségeit jobban tanulmányozhassuk"; hanem eleve a valóság egy metafizikai jellegű jelenségéről van szó, melyből - választása nem lévén - a fizika sikerrel konstruált a maga számára modellt.
Ebből következik, hogy tér anyag nélkül is lehet "létező" (a maga metafizikai valójában) - maximum a fizika nem tudja értelmezni. Tehát: bár a fizika valóban nem ismer metafizikai jellegű dolgot, ebben igazad (igazatok) van, de ez nem azt bizonyítja, hogy ilyen nincs is, hanem pont azt, hogy a fizika önnön korlátai közé van szorítva: és ezért nem lehet végső bizonyíték a valóság tárgyalásakor.
Szia... köszönöm a gondolataidat... felébredtem jó két órája, vergődtem, ideültem, olvaslak... pontosabban olvasom az offline gondolataidat, amik most (pl., is, stb.) elektronból, mozgásból, állapotokból, stb.: anyagból vannak ;-)
Nem biztos, hogy mindenre reagálni tudok, mert ma (is) dolgoznom kell, s még pihennem is kell(ett volna), s mert nem ezért keltem fel, DE fontosnak érzem a gondolataink találkozását.
Írod: "a tudatot (esetleg: a gondolkodást) mozgás generálja" - miért nem elég neked, hogy a tudat önmaga egy bonyolult, összetett mozgás(forma)?
Írod továbbá: "A tudati szinten folyó folyamatok párhuzamosan történnek az anyagi szintű folyamatokkal, mi több, utóbbi elengedhetetlen feltétele az előbbinek - de a kettő ettől még egyáltalán lesz nem ugyanaz."
Miért kellene még valamit hozzávenni? És mit?
Értem én, hogy bonyolult, összetett valamik vagyunk, gondolatainkkal, cselekvéseinkkel, egész lényünkkel együtt, amit elvonatkoztatni akarunk valami módon, hogy önmagunkat megértsük, felfogjuk, s ez a következtetés - mármint hogy a mozgás nem önmaga a tudat - pont ennek kövektezménye, DE nekem nem kell itt továbblépnem: a tudat önmaga az agy, annek belső változásai, mozgása, folyamatok és állapotok összessége.
Épp valami ilyesmi keltett ki kétórai vergődés és gondolatfoszlányok kövekteztében az ágyból: kik-mik vagyunk, mi emberek ...itt kezdtem, de kiemeltem...
"tér: lehet, hogy számodra meredek, de nem feltételezés. A 'tér', mint szó persze túl sok mindent jelez (lásd első mondatom), amik keverednek elménkben. A 'fizikai tér', az miben különbözne a három geometriai dimenziótól, s mivel mérnéd, ha nem méterrúddsl, s mi lehetne azún 'túl' még, hogy a távolságokat, a dolgok elhelyezkedését jellemzi? Most ne elektromos 'tér'-re, meg midnen egyébre gondoljunk, mert ez csak valami spórolás a nyelvben, csak "a" 'tér'-re..."
Mondom, tökéletesen inkompetens vagyok a témában, így csak "józan paraszti észre" hagyatkozhatok, szóval sorry, ha hülyeséget mondanék; de nekem nem tűnik kereknek, hogy miért ne létezhetne tér anyag nélkül. (Forditva természetesen oké a tétel.)
Maximum azt mondanám, hogy a tér anyag nélkül nehezen, vagy egyáltalán nem értelmezhető - de miért ne létezhetne? Pl. (engedj meg egy vad feltételezést) valami, általunk ismeretlen és megmagyarázhatatlan jelenség egyszerűen eltünteti az anyagot az ismert világegyetemből - vajon nem marad-e itt a tér, amiben (hasonlóan megmagyarázhatatlanuk az ember számára) "visszatérhet" valamiféle anyag?
