Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Szép összefoglalásod sebzik pár sebből. Ezek közül már egy is halálos lehetne, amikor a szálka-gerenda témát fedeztem fel esetedben. Összeállításodban gerendákat gyártasz a szálkából, de a magadéban egy kocsiderékra valót sem találsz a gerendáből, pedig ennyitől tényleg semmit nem látni.
Javasoltad a módszertant úgy, hogy majd te kiszórod a neked nem tetszőket. Erre mondtam én, hogy ez nem OK. Erre te felsorolsz újra. Emiatt jegyeztem meg menetközben, hogy ennél sokkal jobb lenne, ha sem te, sem más eleve kiszórós típusú nem dolgozna, hanem hagyjuk másokra, pl. külföldiekre. Ők a vak tyúk alapon bármit találhatnak, de te biztosan nem, hisz te arra álltál be, hogy mit miért nem lehet. Szerintem a kutatói alapállásodban (már ha ilyen lennél) semmi garancia nem lenne az anyag pártatlan kezelésére - ezt eddig igazoltad is. Nem is nagyon értem, mitől vagy kiakadva a kiszórós megjegyzésed óta?
A nyelvezeti szinezéket meg hagyjuk talán, de az nem neked szólt. Eddig is lehetett tudni, ha valaki szívósan marhaságokat mond szerintem, előbb-utóbb én is válaszolok rá, de ez nem a te problémád. Nekem bőven megfelel, ha magadért jót állsz.
"Ráadásul fellendítheti a tamana nevek gyűjtögetését is, nem kell odautazni, elég az adatbázison végigmenni, és ízlelni a kiejtéseket."
Ilyen veszély a tamanásokat eddig sem fenyegette, már ti. hogy "túlutazzák" magukat. A kényelmes fotelban hátradőlve még akár a középiskolás térképekről is lehetett gyűjtögetni, bogarászni a magyaros hangzásúnak gondolt helyneveket. Kérdés, hogy a puszta játszadozáson túl van-e az ilyesminek értelme.
Létezik egy nagyszerű webhely, a http://www.fallingrain.com/world/ , amelyet felhasználtam az egyes tamana helyek beazonosítására, valamint a jelenleg használatos nyelven való írott és kiejtett hangalakjának rögzítésére. Honduras esetében 17.034 helyet jelöl (próbaként megtekinthető hazánk is,. amely 31.612 földrajzi helyet tartalmaz. - az alfabetikus leosztás mellett jelöli, hogy mely betűknél hány. Ez úgy-e több, mint a 3200akárhány település. javaslom megnézni egy-egy betűnél mi minden van, azaz mennyire részletes).
Ezen adatbázis segítségével teszem a megállapításaimat. Nagyon jó adatbázis, ti. a térképen megjeleníti, pontos helykoordinátákat ad, van továbbá közvetlen linkje a google előfordulásaihoz.
Ráadásul fellendítheti a tamana nevek gyűjtögetését is, nem kell odautazni, elég az adatbázison végigmenni, és ízlelni a kiejtéseket.:o)
Nem létezők esetében kérem a tamanások helymegjelölését, azaz a létezés igazolását.
Egyelőre az eleje (egy tucat):
H1. Tiszamárté = Tisamarte =[tiszamarte] : http://www.fallingrain.com/world/GT/4/Tisamarte.html városnak jelöli (másként nem jelöl ilyen nevűt), szemben a tamana térképen szereplő víznévvel. Fontosnak tartom megjegyezni, hogy Tisa kezdetű más megjelölés nem szerepel az adatbázisban, így összetett jellege egyelőre nem jelenthető ki.
H2. Kopán = Copan =[kopán] http://www.fallingrain.com/world/HO/5/Copan.html
H3. Csepel = nincs az adatbázisban
H4. Ótura = ilyen néven nincs az adatbázisban, van viszont Otuta néven a közelben, nagyon úgy néz ki ez lesz http://www.fallingrain.com/world/HO/5/Otuta.html
H5. Kontamál = Contamal =[kontamal] http://www.fallingrain.com/world/HO/5/Contamal.html
H6. Kulamán = nincs az adatbázisban
H7. Kámakál = Camacal =[kamakál] http://www.fallingrain.com/world/HO/16/Camacal.html
H8. Sipaló = nincs az adatbázisban, ezt a tamana térkép domborzati névként említi.
H9. Arakó = nincs az adatbázisban
H10. Iszmána = nincs az adatbázisban
H11. Urakál = Urracal =[urrakál] kettő is van e néven, két külön megyében. A megjelöltünk ez: http://www.fallingrain.com/world/HO/6/Urracal.html Szükséges megjegyezni, hogy El Urraco néven többet (6) is jelöl. A keresett alak pedig ez utóbbi melléknévi alakja (adjetivo)
H12. Kapukál = Capucal=[kapukál] http://www.fallingrain.com/world/HO/16/Capucal.html
- folyt. köv. -
Az már eszedbe jutott, amikor ilyen és hasonló magvas példákat hozol, hogy a görögben az OS végződés a főnevekre jellemző, miközben a magyarban az OS és társai pedig melléknevekre... Bár ilyen "apróság" lehet, hogy téged nem zavar. oPPP
Turtur hosszú intermezzoja miatt igencsak szétszakad a válaszom.
Valahol pár tucat hozzászólással ezelőtt három pontra válaszoltam. Ez annak a folytatása.
folytathatjuk a normális vitát?
Ez a kérdés annyiban fontos, hogy a társtudományok (pl.: régészet) milyen mértékben tájékozottak a mai napig az adott térségröl, mert ha nincs adat a meglévö névszerkezeteket kell elfogadnunk addig ameddig az esetleges feltárások igazolják vagy elvetik azt. - írtad.
A probléma ezzel az, hogy a legtöbb helyen, ahol helynevekkel foglalkoztok, azok gyakran jól ismert és feltárt területek, a helynevek is relatíve jól nyomonkövethetők. Ráadásul - lásd az itteni hozzászólások indulatait és értetlenségeit - még azt se fogadjátok el, ahol egyértelmű az eredet és a Tanama-tévedés.
. Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idosíkban keletkezett, milyen körülmények hatására.
-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter.
Ez így nagyon "olcsó jános" megoldás: TI akartok valamit bizonyítani, akkor ne más tudományoktól várjátok a megoldást! Úgy tudományos inkorrektség valamit bizonyítrott teóriaként tálalni, amikor az ellenpróbákat még el se kezdtétek elvégezni, ráadásul a kritikusokat pedig "olvtársaid" felváltva sértegetik személyében.
Ezzel a "módszertannal" nem fogtok sehová se jutni, csak elutasításra fogtok lelni, ha ezeket a problémákat nem próbáljátok meg kezelni.
Erre korábban turturnak volt egyértelmü kifejtése miszerint a tamana nincs köbevésve
Ehhez képest meg meg se halljátok mindazt amit itt páran már sokszor mondunk nektek. Vevők se vagytok más nézőpontra... Szóban mondjátok, hogy nincs köbe vésve, tettben pedig dogmát csináltatok már belőle.
Tévedésben vagy. A Tamana nevekről soha senki nem mondta, hogy magyarul kell érteni. -Turtur
A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őket az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának. Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd. - Turtur
És így is lett már az elején, egy általános régi nyelvi adatként kezelt ősrégi név esetében sikerült adatokat nyerni annak magyar értelmére. Turtur
Idézett a Baszk-Tamana oldalról:
"akkor a legkevesebb, amit ez a VALÓ TÉNY-IGAZSÁG követel: újra kell írnunk őstörténetünket - Haladéktalanul"
Mond Turtur, nem érzel némi ellentmondás az 1-2 és a 3-4 szövegek között???? Ne nézd már ennyire hülyének a vitapartnered. Miért fáj neked, ha kimondod, hogy megelőlegezítek a végeredményt? Mindenki tudja, aki csak 5 percet foglalkozik a Tamanával.
Aki olvassa ezt a vitát, láthatta, hogy türelemmel viseltelek. De azt hiszem mégsem vagyok köteles az idők végezetéig veled beszélgetni.
Kegyosztó Turtur,aki lealacsonyodott a földi halandókhoz. Köszönöm megjelenésedet, csak azt nem értem, hogy akkor miért is szántál rám ennyi indulatot és sok ezer karaktert? :oPPP
Vázold fel kérlek a Duna, Pest, Buda helynevek történelmi fejlődését. Bizonyítsd be a höbörgésen túl, hogy 1000-2000-3000-4000 évekkel ezelőtt mindig így ejtették! Segítőkérdés: a Don és a Duna között mi a közös? Pest és Pécs között mi a közös?
Ha már velem akarod elvégeztetni a piszkos munkát, a saját szekeredet te toljad, és ne mást használj rabszolgának. TE AKAROD AZT ELHÍTETNI , hogy 10.000 éve is magyarul bozsevált itt mindenki a Kárpát-Medencében.
Bánt téged, a baszk-tamanás 50%-om? Akkor ha óhajtod eljátszadozhazunk mindegyik ott szereplő helynévvel. Szívesen benne vagyok, előbbi hozzászólásban már párat felsoroltam neked, azok mehetnek a szemetesvödörbe, mert bizonyítani tudom, hogy semmi közük sincs a KM-hez, magyarhoz.
Az tetszik, hogy amikor ilyen zsigeri indulatból, sértegetve (vagy megsértődve?) és forrongva írsz a másiknak, a végére meg oda írod, hogy béke veled!
Ha szerinted nem voltak kérdéseim, akkor most válaszold meg az általad ezek szerint elfelejtett, vagy tudatosan negligált toponimiákat:
Carabela, Barga, Varga, Calatayud.
Elsőre elég lesz négy, hiszen hosszú hetek óta még erre se voltál képes válaszolni. Aztán folytathatjuk.
A kutatás egyik célja a helynevek jelentésének értelmezése és keletkezése. De mint ahogy te is tudod, ez még nem kezdődhetett el.
Folyamatosan ellentmondásban vagy: ha még csak elkezdődött a szerinted kutatásnak, szerintem meg parasztvakításnak tekinthető micsoda, akkor miért fáj neked, ha a gyenge pontjaira rámutatunk? Mire fel ez az indulat?
Íme hát Honduras tamana térképe. Forrása. Direkt olyat választottam, ami új szerkezetű térkép (földrajzi nevek mellett törzsnevek is), jó messze van, világnyelven beszélnek (amit én is beszélek) és a gyarmatosító és őslakos múlt egyaránt jellemzi.
Húha! Hozta valaki összefüggésbe Keszthelyt Babilpnnal? Na vadíts!
Tevoltál az, aki összefüggésbe hozta, hiszen te említetted a Báb+el helynevet Mezopotámiában, ami, ha a CIA oldaláról történt az adat idézése, egyértelműen Babilont jelöli.
Kelet-Honduras mondjuk 1492 óta spanyol nyelvű térség, persze alapos megszorításokkal. Ha megtalálod Szovátát 1492 előtt a magyar oklevelekben, máris rájössz, hogy nem kellett volna megkérdezni.
Nos, az állításotok az, hogy 1492 előtt előfordult ez a helynév Hondurasban, a Tamana, és magyar (kárpáti) következményeivel együtt. Csakhogy önmagából nem bizonyíthatsz valamit, pedig most éppen ezt akartad tenni.
Mindig sejtettem, hogy ezt az ökörséget valaki majd egyszer elsüti, de nem gondoltam volna, hogy te leszel. Ha te ezt a vérlázító baromságot itt velem tényként közlöd, akkor tényleg minden hiába volt. Végülis nem történt más, csak a kiképzett kém elvégezte piszkos munkáját.
Vigyázz, az általad dőlt betűvel szedett idézetet, amit a fenti szavakkal kritizált, te idézted, és nem én.
De nem tudsz nekem olyan időt megjelölni, amikor kosteleci csehországiak Keszthelyre mentek várost alapítani.
Szükséges? Egy helynév keletkezése nem csak népesség vándorlásával függhet össze.
Alakulsz. Te is gerinctelen leszel, mint a többi kiképzett gödörásó.
Az ilyen megjegyzéseidet tartsd meg magadnak, különben én is olyan szorgalmasan fogok a moderációhoz rohangálni, ahogy itt azt többek között te is tetted.
Nézd turtur, felelevenítem, hogy mi történt itt, amióta a módszertan kérdését firtattam (úgymond 'beszarás' helyett)
1. Az 570. hsz-ben (én) felvetek/ajánlok egy megmérettetést. Utolsó bekezdésben indítványozom 3 csoport létrehozását egy adott térképen kiválasztását és az azon lévő valamennyi név besorolását.
2. Az 574. hsz-ben (én) további részletezése: "pontos hivatkozás, hogy ott miért hívják úgy. És az mi is pontosan."
3. 578. hsz(én) - további invitálás: "kész vagyok, az kell, hogy a játékszabályokat elfogadjátok. Vagy tegyetek módosító javaslatot."
4. 581. hsz (turtur) - nem nekem válaszolva (az még e pontig nem történt), hanem Qedráknak válaszolva a hasonlóan a módszertant firtató kérdésre: "-szor visszajössz a módszertanos marhaságoddal, miközben bőven tudható, hogy a nevek feldrítésén kívül még semmi sem történt. Újra és újra úgy teszel, mintha nem tudnád, hogy NEM folyt részletekbe menő semmiféle kutatás [...] kérdéseidnek semmi értelme, mert a Tamana kutatása sehol sem tart" - ténymegállapítás a részedről
5. 582. hsz (turtur) : "Bátornak is jeleztem, hogy egy alapos tudományos kutatás bizonyos szelekciós eredménnyel fog járni. A 8ezres anyag akár törekékére is csökkenhet a nyelvi, etimológiai, történeti nyelvészeti vizsgálatok során [...] Legfőképpen azt szeretném, hogy ne zárjunk le semmilyen kutatási irányt, ameddig az nem indokolt." Elkötelezett vagy a kutatás mellett
6. 586. hsz (bokmark) ír arról, hogy korábban többször próbált (ehelyütt) "részleteket bemutatni a kutatás mibenlétét illetöen." Egyben utal a honlapon fellelhető információkra e kérdésben.
7. 588. hsz. (én) "végre kezdődjék el legalább az előszűrés"
8. 591. hsz (bokmark) egyetért az előszűrés szükségességével.
9. 607. hsz. (bokmark) ismét felhív arra, hogy "olvasd/ssátok el az anyagot, megéri meglátjátok mert akkor biztosan nem kérdöjeleznétek meg a kutatás mibenlétét, értelmét és az esetleges kérdések is jobban szolgálnák ismereteinket. Azok a kérdések amiket összehoztatok jószerével - ha ismernétek a kutatás indíttatását, részleteit - nem is tahetöek fel itt és most.[...]Azokra mi nem adhatunk válszat mert mi - bocsánat lehet, hogy itt csak én - nem vagyunk képzett kutatók, tudósok. Azért vár és egyre csak vár a kutatás arra, hogy az un. társtudományok igazolást találjanak arra, hogy az összegyüjtött anyag hova s miképpen illeszthetö be." Majd szól egy 4 éve Zürichben folyó munkáról - "miképpen és hova illeszthetö be érdemben a Tamana névszerkezeti kutatás."
10. 612. hsz (turtur) Elméletileg benne vagy "Tőlem sem áll távol az elképzelés", meg"a kutatás elkezdéséhez valamiféle egységes, vagy közmegegyezéses módszertanra lesz szükség.", de aggályaidat fejted ki, elsősorban velem szemben, ill. maga a tudomány (bármelyik) felkészültségével szemben (sic!) "Van azután pár olyan fogós kérdés a Tamanával kapcsolatban, amit a mai világ összes tudománya sem képes gyorsan megválaszolni.".
Vázolsz egy hipotetikus modelt, melynek igazolása maga sem történt meg, majd jössz a farbával "kénytelen leszel nagy léptékekben gondolkodásra is (időben és térben egyaránt)" megelőlegezve nekem, hogy ha ellenvéleményen leszek az nyilván a kisstílű kis léptékű, földhözragadt gondolkodásom miatt lesz. Erre egyből példát is adsz a 613. hsz-ben, ahol a pergynt által felemlített Balos helynevet csuklóból (minden vizsgálat nélkül, azaz kik adták neki, mely korban) Baál
személyéhez kötöd. Emiatt írtam én később () a Balaszentmiklós- Bala nemzetség- Baál ellenpéldáját.
11. 618. hsz (turtur) megkérdezi bokmarkot, aki előtte már nyilatkozott elfogadólag, hogy "érdemes-e belevágni" :) ő a 621-ben ismét elismeri, hogy "hasznára válna a dolognak ha a meglévö anyag felhasználásával valamiféle célirányos értékelést lehetne felvázolni!"
12. 625. hsz (turtur) tovább részletezed, miért nem tudod elfogadni a tudomány mai álláspontját (TESZ) (rossz példákat hozva pl. Gáta-Káta, mert arról kiderült, hogy a tatárjárást megelőző időpontból datálódik, így mongol hatás nem lehet. Erre már nem emlékszel?) "Még az is meglehet, hogy ebből valami bekerül a módszertani programba" Már megint előminősítesz, ill. kijelented, mit nem tudsz elfogadni.
13. 634. hsz (én) némi értelmezése a 3 csoportnak: "csak a 2. csoport az, amit nyugodtan ki lehet szórni A tamana számára továbbra is érdekes elemek nem a 3., hanem az 1. csoport elemei maradnának, mert gyanítom, hogy a 3. üres halmaz marad." ill. "az egész világ egy nagy összefüggés. De hálós szerkezetű, így [...]mindent nem lehet sztochasztikus összefüggésbe hozni." Ez utóbbi sarkalatos.
14. 651. hsz(bokmark) megismétli, hogy a tamana kutatás, még nem tekinthető kész és kerek egységnek így megítélése egy nem teljes anyag megítélése, bírálata sem lehet megalapozott, hisz ami nincs kész, azt még cipóban sem eszik meg (nem ezekkel a szavakkal, de én ezt olvasom ki)
15. 664. (turtur) elismeri, hogy kellene a kiértékeléshez is módszertan "Mi most már egy, a fellelt nevek feldolgozásához keresnénk újabb, kibővített modszertant."
Eddig csak keresésé volt, erre írtam én a 676 hsz-ben, hogy az eddig összegyűjtött anyag "azon szavak halmaza, ami megfelel a keresés és kizárólag a keresés feltételének. Annak viszont 100 %-ban meg fog felelni". Vagyis ahhoz, hogy hogyan minősítsük az anyagot abból a szempontból, hogy választ ad-e egy olyan kérdésre, amienk a felvetését mindezidáig a tamanás közösség mindezidáig tagadta (az ellenzők pedig feltételezték, hogy ennek a kérdésnek léteznie kell, s előbb-utóbb előjön), arra, hogy vajon hasonló elvek alapján adatott a két területen 'ugyanaz' a szerkezetű név ugyanannak a valaminek (vagy nem, ill. nem származékos névadással kell számolni, ahol a névadási indíttatás nem 'a priori').
Továbbá - egy kis zakadémiázással - kifejti, hogy "Persze kellene egy nyelvészeti koncepció is. Lehetőleg módszertannal együtt.". Azaz lehetne ez maga a megújulás kezdete. Maga a hajnal :)
16. 672. hsz (én) majd a 680. hsz-ben ismételten a jelenségek sztochasztikus kapcsolatának szükségességére hívom fel a figyelmet.
17. 675. hsz (Carolus) 6 pontban kifejti amit szükségesnek tart a módszertanban érvényesíteni.
Lényegében ennyi.
Ebből nekem az jön le, hogy
1. elismered, hogy kutatás nincs
2. elismered, hogy szükséges volna, még annak árán is, hogy csökken az összegyűjtött szóállomány (hogy miért 'ára' ez ennek, azt nem értem)
3. bokmark szerint már 4 éve dolgoznak Zürichben rajta, de igazából ehhez nem vagyunk elég képzettek, meg várjuk a társtudományok eredményeit (melyikéket?)
4. A felvetett 3 kritérium szerinti csoportképzésről nem nyilatkozól, konkrét ellenjavaslatod nincs, ugyanakkor olyan kutatási módszertant kívánsz elfogadni, amelyben én "kénytelen leszek" itt most lényegtelen, hogy mit csinálni, ami miatt írom, az az, hogy prejudikálsz, ill. megelőlegezed nekem, hogy csak 1 igazság van, az, amit majd Te fogsz állítani az adott kérdésben: "a nálad lassabban haladók [minthogy az előbbieket én 'kénytelen leszek' elfogadni] naponta kétszer árulónak neveznek majd."
Úgy látom Te nem vagy hajlandó ezeket sem elfogadni (ez rendjén van), sem nyilatkozni mást megadva. Ajánlj módszertant! Meglátjuk abból mi sül ki.
Felőlem az is lehet, hogy választunk (te vagy én mindegy) egy területet, Te is leírod, hogy mit olvasol ki egyes megnevezésekból/szavakból, meg én is.
Egyébként mit alkudozok én?
Rossz felütés az, ha valamilyennek próbálod a vitapartnered beállítani. Ezt az eszközt rendszeresen alkalmazod, de mint láthattad, lepereg eddig, bárkire is szórtad. Nem nagyon lehet itt befolyásolni senkit, a 'hívők' meg az 'ellenzők' a maguk álláspontját tartják, de a semleges érdeklődőt (bár ilyen itt szerintem már alig-alig lehet) ne hozd abba a helyzetbe, hogy más általad történt minősítése helyett rólad gondoljon valamit, amit nem szeretnél.
A másik, kétféle esetben nyitod mocskosra a szád. Ha zavarban vagy, vagy ha fellengzős akarsz lenni. Most (713. 716. 718. 721 hsz-ek) ez utóbbi van. Legyél ! :o)
Ha előveszed útszéli stílusodat, attól nem vagy meggyőzőbb. Bántó mindenki, így én is tudok lenni, ezt bokmarkkal megbeszéltük. Bokmarkot - bár emlékeztem rá a múltból - megjelenése időpontja okán segédnicknek gondoltam, most - ha nem az - megkövetem. Gondolom Te is tudsz csatlakozni az önmérsékleti fogadalomhoz. Maradjunk tárgyszerűek.
Lektort a US Gazetteers of The South-American States. Washington (aztán időszakmegjelölés) felíratú térkép (635 hsz) közzététele elött hiányoltam. :)
M ivel szakaszolsz, kénytelen vagyok a szöveged után menni:
Azért néhány helynévvel vannak gondok:
KESZ+T+EL és GESZ+T+EL végződése jeles TAMANA jegy: BÁB+EL város Mezopotámiában,
Bábel a régi Károli-féle átírása Babilon-nak, az eredeti neve valszeg 'Bábili' lehetett, a forráskiadványokban pl. mindig így írják át az Újbabiloni Birodalom székhelyét, de létezik Babylon átírás is. Az átírásk mindegyike egy másfajta kiejtési módot takar, tehát, és a Bábel alak kivételével mindegyik végéről hiányzik az '-el' végződés is.
Húha! Hozta valaki összefüggésbe Keszthelyt Babilpnnal? Na vadíts!
Vagy: ugyanaz a PES+T falu Törökországban (38.39-41.36) ott BAJ+KÁN várostól (38.08-41.43) délre.
Nos, a török példa szvsz jó arra, hgoy miként változhat a kiejtés. Ha ugyanis valóban így írják Bajkánt, akkor talán nincs is probléma,ugyanakkor a valószínűsíthető török nyelvű 'bajcan' alak már problémásabb, ugyanis ott a 'c' írásmódjától függően lehet 'c', 'cs', és esetleg 'k'.
Emiatt várjuk a nyelvészeket, A kérdés bármiben jogos és megvélaszolást érdemel.
Ugyanaz a BAJ+KÁN nálunk dűlő Békés város határában és (!) mocsár-tó a kelet-honduraszi őserdőben. Bele üríti vízét ott a SZO+VÁTA folyó. A BAJ+KÁN magyar családnév is egyben. Ugyanaz a SZO+VÁTA folyó és falu Erdélyben, de vizet jelöl Olaszhonban, Etrúriában is (ahol az ALMA, RIGÓ patak társa), és patak a Fidzsi-szigeteken, ott öt VAJTA+KÁLLA patak kíséretében lelhető meg. (L.: TOMAJ ↓)
"Kelet-Honduras valószínűleg spanyol nyelvű térség, ott a Bajkán 'á' betű hiányában biztos nem így írandó. Ha azonban hangsúlyjel akar lenni, akkor annak csak látszatra van köze az 'á' betűhöz. A Szováta folyó szintén haaonló próblémákkal küzd, ha kelet-hondurasi spanyol környezetben írjátok le, ugyanis az vélhetően 'Sovata' akar lenni, ez esetben viszont nem 'szováta' az egyetlen lehetséges kiejtés, hanem a v->b is lehetséges. Az olasz nyelvben is hasonló problémák vannak."
Kelet-Honduras mondjuk 1492 óta spanyol nyelvű térség, persze alapos megszorításokkal. Ha megtalálod Szovátát 1492 előtt a magyar oklevelekben, máris rájössz, hogy nem kellett volna megkérdezni.
"a latinból vett Castellum (vár) szóból Prága felett KOS+T+EL városnév lett és ebből a szláv KOSTEL-ből ered KESZTHELY. Micsoda suta erőlködés ez még saját műhelyükben is! Tudtunkkal a cseh KOSTEL sohasem volt római uralom alatt."
Mindig sejtettem, hogy ezt az ökörséget valaki majd egyszer elsüti, de nem gondoltam volna, hogy te leszel. Ha te ezt a vérlázító baromságot itt velem tényként közlöd, akkor tényleg minden hiába volt. Végülis nem történt más, csak a kiképzett kém elvégezte piszkos munkáját.
Volt itt azért 10000 év, amikor a KM népei északnyugatnak indultak, magukkal vive az időközben délkeletről érkezőket. Egyfolytában ezt tették.
De nem tudsz nekem olyan időt megjelölni, amikor kosteleci csehországiak Keszthelyre mentek várost alapítani.
Alakulsz. Te is gerinctelen leszel, mint a többi kiképzett gödörásó.
"A latin nyelvhez nem kellett római uralom, hiszen pl. a Német-Római Birodalom szintén egy latin nyelvű adminisztrációval bírt, tehát a 'kostel' magyarázat ellen kevés ellenérvnek az, hogy nem volt Csehországban római hódítás. (Tudtommal kiss sem beszél erről)."
Ez marhaság. Megmodtad, mikori az alapítás? Szerintem NEM.
"Vessünk csak egy pillantást az iskolák számára készített Történelmi Atlaszra, ott a VI-VIII. századi Kárpát-medencei Avar birodalom területén nem találunk egyetlen egy helységnevet sem"
"Na és? Szerinted miért nem? Akkora avar forrásgyűjtemények vannak, hogy leszakad tőlük a polc. Te meg itt zokogsz forráshiánytól? Húzzál be a könyvtáratokba!"
Milyen forrásból ismerhetnénk avar helyneveket? Ha lenne forrás, akkor lenne helynév is. (Nagyon keveset ismerünk, nincs meg pl. a tévesen gyűrűnek fordított Hring eredeti avar neve sem). A szláv, és germán helynekev, (egyébként mellékesen: a Kárpát-medence helyneveinek zöme hivatalosan is magyar eredetű, erős túlzás a fent idézet mondatodat követő állítás).
Nem akarom itt túlragozni, de a Tamana-neveket még nem tudjuk korhoz kötni. Nem is akarjuk, ameddig nem lesznek új források. Emiatt kár germán, szláv és egyéb neveket emlegetni. De neked is meg kellen értened végre, hogy ez későbbi feladat a kutatásban.
Azt a jó szokásunkat, hogy bármely város, község keletkezését az első írott magyar forráshoz igazítsuk, vélhetően el kell felejteni. Csak azért mert a KM-ben már vagy 50000 éve ember lakik. Igaz ugyan, hogy helyneveiket nemn ismerjük, na de hát, ez csak minket minősít. Nem őket. Ha ezt nem vagy képes felfogni, akkor téged is.
Ha van rá mód, kérlek valamelyikötök magyarázza meg nekem, hogy az általam felhozott példák miért nem jók szerintetek. Kíváncsi lennék egy kultúrált és normális érvre. Úgy látom, tőled ezt meg is kaphatom." - mondod te.
Nem voltak példáid, csak vagdalkozol. Erre is vársz választ?
"Más,
Nézegetem a javasolt weblapot és továbbra is súlyos problémákat látok, amit jó lenne, ha megválaszolnál. " - mondod te.
Olvasd, ne nézegesd. Nézegetni a képregényeket szokták.
"1. Ha a helynevek jelentésével és születésével nem törödtök - márpedig deklaráltan nem - akkor sok tévedésetek lesz, ami rontja az elmélet hitelét. " - mondod te.
A kutatás egyik célja a helynevek jelentésének értelmezése és keletkezése. De mint ahogy te is tudod, ez még nem kezdődhetett el. Nyilván lesznek tévedések, de ez benne van a kutatásban.
Mindazonáltal most már szóvá kell tennem, hogy folyamatosan olyasmit kérsz rajtam számon, amiről egészen biztosan tudod, hogy még soha senki nem kutatta. Ez a viselkedés nem túl hízelgő a számodra.
"Úgy alapból azt mondanám, hogy azokon a területeken, amelyek kultúráját, nyelvét, történelmét jól ismerem, a Tamana helynevek mintegy 50%-t mindenfajta mélyebb kutatás nélkül kihajítanám, mert komoly ismerethiányról tanúskodik, hogy Tamanának tekintitek." - mondod te
Hát úgy alapból ne nyilváníts tudományos álláspontot, százalékarűány meg aztán főleg ne. Ez csakis a te tudománytalanságodat igazolja.
"2. A kizárólagosan magyar nyelvhez kötött Tamana létezésének alapfeltétele, hogy nagyjából a rasszok kialakulásának idején (sok tíz és százezréve!) már a csírái meglegyenek egy a magyarhoz hasonlító ősnyelvnek, amely alapján bárhol a földön azonos és magyarra visszavezethető helyneveket véltek felfedezni." - mondod te.
Tévedésben vagy. A Tamana nevekről soha senki nem mondta, hogy magyarul kell érteni. (Lásd: kara - fekete hun nyelven). De a polinéziaiak is megmondják majd, hogy nekik mit jelent a "kara". Te addig ne találgass, és főleg ne prejudikálj!
"A logikai bukfenc számomra ott van, hogy a Tamanázás során olyan érveket használtok helynevek együttállásában, amelyek viszont legjobb esetben is pár száz, vagy pár ezer évre vezethetők vissza még a Kárpát-medencében is! Tehát, önmagában téves már a hivatkozási alap! " - mondod te
Lentebb megválaszolva. Tévedsz és kifejezetten tudománytalanul vagy rosszindulatú hazudozó.
"(Pl. Buda+Duna hivatkozás a http://web.telia.com/~u40916719/mi_a.htm weblapon. De még bőven lehetne szemezgetni onnan olyan helyneveket, amelyek a késő ókor, vagy kora középkor folyamán születtek.) " - mondod te.
Szemezgess 10000 éves helyneveket, ha kedved tartja.
"3. Azt se veszitek figyelembe, hogy több száz évvel ezelőtt a Kárpát-medencében található magyar helyneveket valóban így ejtették-e, vagy esetleg komoly változásokat élt meg még az alapnak tekintett magyar helynév? Etalonnak tekintítek a mai kiejtést, ami nagyon súlyos tévedésekhez vezet!" - mondod te
Majd figyelembe vesszük, ha a kutatás végre odaér. Ugyanis számítunk arra, hogy nem minden név állja ki a próbát. De te csak pofázol. milyennincs sumákol a módszertannal, te csak 20 év múlva esedékes eredményeket kérsz rajtam számon.
"4. Amikor egy idegen helynevet, aminek jelentését nem ismerítek a magyar nyelv szabályai alapján feldaraboltok és magyar gyököt kerestek benne, akkor azt a súlyos hibát követítek el, hogy meg se fordul a fejetekben, hogy az autochton nyelv alapján tagolható-e úgy egyáltalán, ugyanaz náluk is a gyök?" - mondod te.
Ha létezett az eurázsiai ősnyelv valaha, akkor a gyökre történő szótagolás is múködik.
"5. Minden nyelv van olyan gazdag, hogy a szavaik felhasználásával ugyanilyen arányú találtatot képezzenek bárhol a világon. Így nehéz lesz bizonyítani, hogy a magyar szavak bármilyen szabályt nélkülöző, csak hangzásra figyelő betűjátéka (kvázi Scrabble) meggyőző lesz. " - mondod te.
Állati egyszerű: bizonyítsd be az állításodat. A jelzőidet vedd ki a a szövegből, mert azok légbőlkapott állatságok.
Ez meg aztán különösen:
"magyar szavak bármilyen szabályt nélkülöző, csak hangzásra figyelő betűjátéka (kvázi Scrabble) meggyőző lesz. "
Ha te ilyet ide le mersz írni, akkor kár volt veled ennyi időt eltölteni ezen a vitán. Na de ne lankadjunk el, mert az utolsó bejegyzésed annyira vérlázító ökörség, hogy azt vastagítás nélkül már nem tudom a közönség elé tárni:
Summa summarum: Az időbeliség és a jelentéstartalom ilyen szintű negligálása komoly és súlyos teher, ami miatt a legkevésbé sem meggyőző a Tamana. Komolyan gondold meg, hogy ez alapján mennyire véres a torka a teóriának. - mondod te carolus.
Ehhez képest soha senki nem tippelte meg a nevek keletkezési idejét, a jelentéstartalmára vonatkozóan nulla tipp érkezett. Így neked csak a saját véres torkod szemlélése marad, nem beszélve a beégési folyamatról. Mert ugye Gázában is mindig folyamatról beszélnek, miközben semmi sem történik, De nem akarom kiszínezni. Te ma itt úgy elszálltál, mint a Rasmussen. Ma itt vége lett a sok álkérdésnek és álgyanúsítgatásnak. Megtudhattuk a sorszámozott kérdések megválaszolása nyomán, hogy te a Tamanát zsigerből utálod, harcmodorodat elfelejtetted az ismert tényekhez szabni, így szenvedélyed napfényre derült. Tőled a Tamanáról senki sem tudott meg semmit, csak a fröcsit. Ebből ennyi elég volt.
Ajánlatodra alapozva arra gondolattam volna, hogy módszertant gyártunk. Ehhez képest elég kornyadt vagy. Nyilván részedről mos jön a mit miért nem lehet című variációs helyzet. Komolytalam vagy.
Alant egy részletesebbnek szánt választ küldtem neked.
Megválaszoltam a felvetéseidet. Ezek után betűjátéknak nevezni a Tamanát eléggé furcsa részedről. Azt már lassan megszokom, hogy olyasmikat kérsz rajtam számon, ami csak mondjuk 20-30 év múlva derülhet ki szerencsés esetben (pénzzel támogatva). Meglehet mások már szétrúgták volna becses feledet a viselkedésed miatt, de én nem vagyok ilyen vérszomjas.
Végül ide is elhelyeztél egy gyöngyszemet:
"
Az általad felsorolt Kárpát-medencei települések jó része még pajzán gondolat se volt, amikor több ezer/száz évvel azelőtt a világon az autochton és egymástól, méginkább Európától elzárt kultúrák kialakultak!"
Lásd ki is vastagítottam neked ezt az ökörséget. A KM-ben félmillió éve élnek emberek, erre te idejössz a KM műveltségének legyalázásával? Hát tudod, nagyot tévedsz. Neked csak az írott magyar források számítanak, de előtte pár százezer éve is volt élet. A leletek megvannak a Rudapithecustól kezdve. Nevük is volt, mert az emberiség nevek nélkül sohasem tudott létezni. Nem lehetsz annyia elvakult, hogy az árpádházi deákokig mindenkit állatnak tekintesz. Nem lehetsz annyira primitív, hogy csak a Tamana gyúlölése miatt a korábbiaknál is nagyobb tévedésekkel kínáld meg a vitát - pusztán csak a szkeptikus szerepében.
Aki olvassa ezt a vitát, láthatta, hogy türelemmel viseltelek. De azt hiszem mégsem vagyok köteles az idők végezetéig veled beszélgetni.
Évek óta kulturált és normális érvekre vágysz, mikozben a parasztvakítás és egyéb egyértelmű jelzőkkel nem spórolsz. Mindenki tudja rólad, hogy a tamanától lever a víz, díszes jelzőidek kilométerenként 20szor elsütöd, miközben isteni suggalattól vett kultúrára vágysz szóban.
Ezt a lelkiállapotodat szerintem már éppen elégszer el kellett viselniük az olvtársaknak. Akárhogy is erőltetem a nem létező tekervényeimet, nem emlékszem tőled semmiféle értékelhető adatra, csak lebegő ellenvetésekre. Úgyes. Soha nem bizonyítasz, csak lebegteted a semmidet, pontosabban a szkepszist. Állítólag szükség van szkeptikusokra is, na de ilyen tuskóra, aki évekig sumákol? Illetve nem is, hisz közlöd:
"A Tamanát abban a formában, ahogy ti tálaljátok teljesen elvetem. "
Tálaljad te, ha neked úgy jobban esik. Ha meg tök elveted, miről beszélgetsz? Én megértem, tudomásul veszem. Egy vitapartner közölte, hogy tök elveti. Jó. Na és ezt meddig akarod ragozni?
"- Ezt nem jelenteném ki ilyen egyértelmüen semilyen általam ismeretlen dologgal kapcsolatban."- mondta bokmark
"Okok:
Deklaráltan egyoldalú megközelítés. (sokszor mondtam: csak a magyar nyelvhez kötitek.)" -nyomul carolus
Ez egy nagy baromság. Az egyik olyan toposz, amit szeretnél rákenni a Tamanára. Soha senki nem modta, hogy a Tamana neveket magyarul kell olvasni. Így érveid nem érvek, hanem gátlástalan gyanúsítgatások.
"Nem a helynevek fejlödését követítek, hanem azonos hangzású helynevek gyujtését végzítek. Erre példákat is mutattam, hogy milyen félreértésekhez vezetett ez egyes helyneveken." - mondja megint carolus
"- Már emlitettem, hogy a kutatás személyes megfigyelésen alapul, indittatásában legelöször kisebb elszigetelt kultúrákban azonosított, csa ezután terjedt ki egyéb területekre." - mondja bokmark
Pontosan tudod, hogy semmiféle helynévfejlődés nem tárgya még a kutatásnak. Éppen emiatt vagy aljas az alaptalan gyanúsítgatásaiddal.
"Az osnyelv koncepcióját értem, elgondolkodtatónak tartom, de még nem érzem bizonyítottnak." - mondod te.
Az ősnyelvből semmit sem értesz, az tény. No de bizonyította-e valaki, aki eddig nem volt elég meggyőző a számodra?
"-Ez egy másik téma, a Tamana nem ezt a tételt hivatott igazolni, csak adalékként szolgálhat (!) az idioma primogenitum-hoz. " - mondta bokmark
"Viszont hangsúlyozottan tévesnek tartom, hogy ti ezt egy nyelvhez kapcsoljátok, " - mondod te:
Mondta valaki, hogy a Tamana magyarul van? He?
Na látod, nem mondta senki, csak te nemtelen módod össze-vissza hazudozol, csakhogy valamit elérj . Szeretnélek megkérni, hogy senki szájába ne adj olyat, ami nem hangzott el.
"miközben:
a. az összevetés alapja, a magyar nyelv is változott. Ennek megfeleloen még a magyar esetében is felmerül, hogy meg kell nézni, hogy sok száz, sok ezer évvel ezelott a helynevet hogy ejtették, hogy nevezték. (Valaki korábban felhozta erre Szolnok példáját.)" - mondod te.
Annak is eljön az ideje
"-Em. Baráth Tibor több ezer éves magyarul olvasható Magyar eredetü szövegeket említ. Szolnok nem tamana névszerkezet (az Alamándi rét csak tartozéka Szolnoknak)" - mondja bokmark
"b. Nem vizsgáljátok, hogy az általatok Tamanának vélt helynévre hány kultúra, réteg, nyelv rakodott le és csak a mai kiejtést vetítek össze a magyarral." - mondod te.
Majd vizsgáljuk, ha eljön az ideje. Te majd a bronzkori nyelveket hámozod le, mint vérbeli szakértő... :)) Végülis annyi bronzkori nyelvjárást lehet ismerni, mint a hétszentség, és te nyilván ezenek kiváló ismerője vagy.
Felmerül bennem a kérdés, hogy azon az egyetemen, ahol téged kiképeztek, nem mondták véletlenül, hogy ha nincsen más eszköz a kezünkben a továbblépéshez, akkor módszert kell váltani a hipotézisek felállításában? Mert nagyon úgy nézem, hogy nagyon szeretnél valamiféle kezelhetetlen helyzetbe hozni, miközben tudván tudod, hogy a KM-ben nem tudsz közvetlen nyelvészeti kutatásokat folytatni a bronzkorban meg előtte. Emiatt ehhez hasonlókat rajtam és máson számonkérni nincsen lehetőséged.
-"Ez a kérdés annyiban fontos, hogy a társtudományok (pl.: régészet) milyen mértékben tájékozottak a mai napig az adott térségröl, mert ha nincs adat a meglévö névszerkezeteket kell elfogadnunk addig ameddig az esetleges feltárások igazolják vagy elvetik azt." - mondja bokmark
c". Nem vizsgáljátok, hogy az adott helynév milyen idosíkban keletkezett, milyen körülmények hatására."
Vizsgálnánk, ha hozzájutnánk, és nem az ökör ellenvetéseiddel kellene szórakozni. Lásd fentebb. Javaslom, hogy térj át kezelhető síkra. Előfordulhat, hogy nem válaszolok többet, hisz mindig csak ugyanazt a semmit hajtod, és kezdesz unalmas lenni.
""-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter. " - mondja bokmark
"Balaton valóban létezo helynév Luzon szigetén. Meggyozodtem. Bár az érdekelne, hogy a fülöpszigetiek szerint Balaton helynévnek mi a fejlodése, mihez kötik ok? Mert ez csak hangzásbeli és írásbeli azonosság, ami pont a fenti okok miatt érdekel!" - mondod te.
Minket is érdekelne, csak kellene egy indonéz nyelvész hozzá. Tőle megtudhatnánk, ők miként vélekednek. Korántsem biztos, hogy elégedettek leszünk az eredménnyel, de hát, jöjjön, aminek jönnie kell.
"-Ez szintén a társtudomány/ok által bejárandó kataszter. " - mondja bokmark
"Továbbra is fennáll, hogy a Tamana térképek tele vannak olyan helynevekkel, amelyeknek semmi keresni valójuk sincs ott. Erre korábban többen is, jómagam is hoztunk konkrét példákat." - mondod te.
Ha nem akadályozod a kutatást, talán kapunk hozzá használható adatokat.
"-Erre korábban turturnak volt egyértelmü kifejtése miszerint a tamana nincs köbevésve, de ami a meglévö névszerkezetekböl a majdani részletes elmzések után minden szempontból hitelt érdemlöen megmarad, az is sok lesz." - mondta bokmark
Bokmark felér egy látnok képességeivel, ez szinte biztos. De neked, carolus már 10 bizonyított név is sok lesz, ezt már most sejtem. A 8000-ből. Mert ahogy említetted, neked zsigeri gondjaid vannak a Tamanával. Ez önmagában nem baj, de sajnos vitázóként lehetelenné tetted magad. Érveid az előbb elszálltak, nem maradt semmid a gyűlölködésen kívül.
