Ami mas:az ember szocialis letenek kovetkezmenye.A csoportokon belul az ertelem kiterjesztesevel,megszuletett egy par olyan absztrahalas..............
Ez, es minden amit leirsz az ugy igaz. Ezt en egy pillanatra sem cafolom. Termeszetesen, mindezek az emberi tudat fejlodesenek az eredmenyei.
Amit en probalok targyalni, az nem maganak a tudati fejlodes eredmenyeinek a cafolasa, hanem annak az igazi szerepe az osszbehatasok egyensulyaban.
Ugy mint: tudat-oszton viszony, majdnemhogy szazalekosan, ami persze nincs lemerve (azt hiszem targyalva sem nagyon). Amire en probalok ramutatni, hogy az emberiseg valamelyest tulertekeli a tudati szerepet es alulertekeli az oszton szerepet, es ebbol tobb jelentos konfliktus szarmazik, ami aztan kaotikusan van keresve hogy "vajon mitol van", holott ha a tudat-oszton viszony alaposabban meg lenne vizsgalva, abban sok mindenre valaszt tudnank kapni (hogy "vajon mitol van").
Az anyagi erdek es a lehetseges anyagi hozam nem direkt a pillanatnyi termelesbol,vadaszatbol,halaszatbol jon hanem elvontan is peldaul ,a prostitucio-bol amely szinten nem alati magatartas hanem emberi magatartasi kategoria,ami a szexualis kapcsolat legalbb is egyik felenel nem az oszton hanem az erdek generalja..
Igaz, a prostitucio emberi magatartasi kategoria, de az hogy ez egyaltalan lehetseges legyen, a biologiai tenyezok eros szerepet KELL hogy jatszanak.
Kedvenc peldam erre vonatkozolag:
Nekem van egy pohar vizem, senki masnak eppen nincs. Kiteszem az asztalra. Valaki bejon aki nagyon szomjas. Azt mondom neki, hogy kell 100 dollart fizetnie a pohar vizert. Van 100 dollarja. Egy hete koborolt a sivatagban egy csepp viz nelkul.
Elso kerdes: oda fogja adni a 100 dollart a pohar vizert?
Na de most jon az erdekes resz, hiszen tudjuk hogy a valasz IGEN kell hogy legyen (oda fogja adni a 100 dollart a pohar vizert). Milyen feltetel szukseges ahhoz, hogy ez a szituacio egyaltalan letrejojjon? Nem az, hogy nekem, a felajanlonak, nem szabad hogy szomjas legyek? Hiszen, ha EN IS ugyanugy egy hete koborolnek a sivatagban viz nelkul, EN IS ugyanolyan szomjas lennek mint a masik egyed, egyaltalan felajanlanam a pohar vizet 100 dollarert? Vagy csak egyszeruen meginnam a pohar vizet, mielott ez a szituacio letrejonne?
A prostitucional is pontosan errol van szo. Ahhoz, hogy a nők egyaltalan letrehozzak a prostitucio szituaciojat, az kell, hogy ők "ne legyenek olyan szomjasak" (termeszetesen szexualis teren) mint azok akiknek felajanljak a "pohar vizet" (illetve onmagukat). Maga a teny, hogy ebbol egy uzlet lett, feltetelezi hogy az egyik fél jobban erdekelt legyen az akcioban mint a masik. Mert kulonben az egyik fel nem lenne kepes felteteleket szabni (penz, ertek), es NEM csinalni (a szexet) ha a feltetelek nem teljesednek. VAGY, ha tenyleg egyenlo lenne az idevonatkozo igeny, akkor MINDKET fél ugyanugy árulná a szexualitasat egymasnak. De az, hogy a prostitucio majdnem kizarolag egyiranyu volt az emberi tortenelem sok evezreden keresztul, tisztan bizonyitja (enszerintem) hogy a "szomjusagi fok" nem lehetett azonos.
Tehat, irod:
a prostitucio-bol amely szinten nem alati magatartas hanem emberi magatartasi kategoria,ami a szexualis kapcsolat legalbb is egyik felenel nem az oszton hanem az erdek generalja..
Annyiban igazad van, hogy a masodlagos megnyilvanulas az az emberi magatartas, azon belul az erdek. De ami ezt egyaltalan lehetove teszi, az a kulonbozo foku igeny az "árúra" amivel "kereskednek". Az allatvilagban semmi nem tortenik ennek a hatasara, hiszen a nosteny allat nem kepes megerteni, es ebbol kifolyolag emberi modon hasznositani az alacsonyabb szexualis elvarasat, de az embervilagban viszont kombinalodik az emberi ertelem az allati osztonnel, es ez lesz (lett) belole.
Kedves Gabor,egy ket dolgot talaltam ahol errol vitatkozhatunk...
Anelkul hogy valamit is a Te allitasodbol hogy az ember mind ressze a termeszetnek , a faunanak (ez igy meg durvabb megnevezes) koveti osztonevel a fejlettebb alatok magatartasat,megkerdojeleznek,azt hiszem hogy mindent nem tudunk mint szimilaris elismerni (ugyanolyant) hanem mint hasonlot kell minositenunk.
Ami mas:az ember szocialis letenek kovetkezmenye.A csoportokon belul az ertelem kiterjesztesevel,megszuletett egy par olyan absztrahalas ami elhatarozta az emberi gondolkozas eltereset az alati osztonoktol.A szocialis faktor,annelkul hogy most dialektikus materializmusig el kellene mennem eleg nekem Darwin,majd a filozofusok ,az hozott az embereknel olyan tulajdonsagokat amelyek kesobb nem csak az egyszeru es rovid ideju kapcsolatokra vonatkoztak,mint ahogy az alatvilagba normalis,hanem kialakultak a hoszabb eletu relaciok (persze erre Te azt valaszolhatod hogy ez mar a majmoknal sot alacsonyabb ertelmu alatpoknal is meg van a par huseg)Tovabb,a hoszabb kapcsolatokban -itt mar elvalunk akar a fejlett alatoktol is-megjelenik a szolidaritas egymas feladatainak atveteleben amely mar nem specifikus az alatoknal.Es megjelenik a tulajdon fogalma,az erdek.Ez mar a kapcsolatokban is uj ellem,a par osszetartozasaban nem csak az oszton hanem tulajdon,joleti erv is osszetarto (ha nem is szimpatikus) elem.Az egyuttelesnek leszgazdasagi racioja Megjelenik a vallas ,az erkolcs es igy sok szazadon keresztul a "szent kapcsolat" embertol valo felbontasanak tilalma.Az anyagi erdek es a lehetseges anyagi hozam nem direkt a pillanatnyi termelesbol,vadaszatbol,halaszatbol jon hanem elvontan is peldaul ,a prostitucio-bol amely szinten nem alati magatartas hanem emberi magatartasi kategoria,ami a szexualis kapcsolat legalbb is egyik felenel nem az oszton hanem az erdek generalja..
Ebben a konvolumtumban (oszetettsegben) elnek az elettarsak.A koztuk levo kapcsolat mar nem csak osztonos es csak az osztoni elet produktuma hanem arra raepulve meg egy sor masnak is.Kovethetjuk termeszetesen anatomiailag es fiziologiailag csak az agy retegeit es specializalasat kell kovessuk.
Nos ,az eroszakot itt mar egy sor alatitol kulonbozo dolog fekezi es ugyanugy a vedekezest is erositi,ha most az asszonyt tartjuk az agresszio targyanak.
Leredukalni mindent az alati osztonre es annak kifejezesere ,szamomra nem egy logikusan kovetheto ut.
Abban megint egyett ertunk hogy az ember szeretne alati osztoneit a civilzacio gunyajaba eldugni es oktalanul lemond a biologiai kontinuitas valosaganak elfogadasarol.
Megint nics mit vitatkoznunk,kedves Gabor.Osztom a nezetedet-DFE probalkozunk ugy:
tesssek
ird le velemnyedet a mozgatorugokrol.
Hatha ellent tudok mondani...
Ha elfogadod az alaptetelt amit mar leirtam, sok ellentmondasra nem lesz lehetoseg. Az ember ugyanugy biologiai leny mint a macska vagy az oroszlan vagy a nyul, mindegy. Az allatokban az osztonok a lét es akciomeghatarozo mozgatorugók. A taplalkozast, parzast, mas biologiai funkciokat nagy erovel osztokelik a "jelek" mint az ehseg, szomjusag, libido, stb. Mindezek persze "be lettek szinezve" az embernel a tudat altal, de nem lettek megszuntetve (termeszetesen). Mit ertek beszinezes alatt? Azt, hogy kulonbozo, tudat altal feltalalt terminologiakat talalt ki az osztonok letakarasara. Az egyik legjobb pelda a szerelem. Az allatvilagban tudtunkkal nincs ilyen. Na most hogy is van ez? Az ember eler a szexualis erettseg pontjara es bumm......majdnem azonnal "szerelmes" lesz valakibe. Kibe? A valogatas nem megy sokaig. A 6 milliard emberbol a foldon rovidesen megtalalja az "igazit", aki az esetek tobbsegeben valahol ott el nehany kilometeres kornyezetben, akive "egeszen veletlenul" talalkozik is az egyed. Az IGAZI? 6 milliardbol? Na mi ennek a valoszinusege? Nagyon pici, mondhatnam a nullahoz kozel. Megis, az emberiseg megtanulta hogy ezt elhiggye. Nem, nem a szexualistas, itt valami mély es buvos valamirol van szo, megy a tipikus hozzaallas. Ugyan kerem. Szexualis vonzas alruhaban. Valamiben, amit az emberi tudat hozott letre, hogy a szexualitas vulgaritasat valahogy lecsokkentse a sajat szemeben. Persze ehhez hozzacsapodott az evtizezredek folyaman tobb mas dolog, mint csalad, gyerekek, egymas kozos segitese az eleten keresztul, stb. de a kiindulopont a szexualis vonzalom.
Nem megyek bele tovabbi reszletekbe, inkabb atugrom mas peldakra.
Az ember szegyelli az allati, osztoni mivoltot. Annyira, hogy mindazokat az allati funkciokat amit az allatok teljesen nyiltan, mas egyedek elott csinalnak, azt az ember elbujva csinalja, lasd szex, lasd uritesi folyamatok (vizeles, szekeles). Mindazok a szervek amiknek ehhez kozuk van, folyamatosan el vannak takarva ruhaval (meg akkor is amikor a homersekletnek eppen semmi szerepe).
Hogy jon ide a jo, rossz, stb.? Ugy, hogy az ember mas, tarsadalminak nevezett funkciokat is az osztonok eltakarasara "talalt fel", holott enszerintem azok is oszton-inditekkal rendelkeznek. Lasd peldaul haboruk. Hogy jon ide a haboru. Well....egy csomo allat ismert, amelyeknek teruleti-osztoneik vannak. Tehat eletukkel vedenek egy nehany negyzetmeteres kis teruletet, amelyet a sajatjuknak ereznek. Ahol esetleg vadasznak, vegrehajtjak mas eletfunkcioikat. Es a terulet nyerese (az allatvilagban) az elet nyeresevel tunik egyenertekunek.
Az emberi haboruk, tarsadalmi szempontbol teljesen logikatlannak tunnek. Az ember osidok ota haboruzik, es MIERT? Latszatra egyszerunek tunik, hiszen "nyernek valamit". Na de mit? A terulet amit nyernek, az ugyanugy be van nepesitve, abbol ugyanugy mas emberek "fogyasztanak", tehat kiveve az ottelok egy teljes kiirtasat, igazi erteknyeresrol nagyon ritkan van szo. Az esetleges elony a tamadok szamara annyira absztrakt (ha egyaltalan letezik), hogy szamomra elkepzelhetetlen, hogy amiatt az absztrakt es keves elony miatt rendelnenek ezreket a halalukba (es ezrek mennenek a halalukba). Oszton kell hogy legyen az igazi mozgatorugo. A terulet-szerzes es megtartas osztone, ami olyan kozismert az allatvilagban. Es mondom, ez az osidok ota igy van, igy megy, a haboruzas egy teljesen mindennapos jelenseg. A kerdes csak a "mikor", "hol" es eppen milyen kitalalt okbol. Es minden egyes haborura az emberiseg ELFOGADJA a mondvacsinalt okot, es soha nem nez az esetleges KÖZÖS melyere a jelensegnek.
Vagy peldaul kozonseges buncselekmenyek. (Majdnem) mindig mirol is van szo? Valamit elvenni a masiktol. Mit? Nagyjabol akarmit ami erteket jelent (vagy szexualis párt). Kell az hogy nagy ertek legyen? Nem bizony. Mi mindig megdobbenunk amikor valakit megolnek tiz forintert, csovaljuk fejunket hogy "hat mik vannak", de nem nezunk a dolog melyere. Az allatfajtakbol sok van, amely tarol elelmet. Vadaszik, megeszi ami eppen kell, elassa a tobbit, kesobb visszamegy erte. Ez is oszton. Az ember valoszinuleg egy ilyen tipusu allat lehetet (ahonnan szarmazik). A falkaban/csordaban az egyedek gyakran osszekapnak a predabol valo reszesedesert, kozismert hogy az eros allat kapja a legtobbet, a tobbi meg amennyi marad. Az allatvilagban ezt szemrebbenes nelkul elfogadjuk. Az ember ugy kap ossze a masikkal a preda nagyobb reszeert, hogy buncselekmenyt kovet el (amit mi, emberek, buncselekmenynek nyilvanitottunk, termeszesen az allatvilagban ilyen nincs). Itt sem megyek bele tovabbi reszletekbe, igy is hosszura nyulik a hozzaszolas.
A lenyeg az egeszben az, hogy az emberiseg TAKARJA az allati mivoltot, TAGADJA az osztonok igazi szerepet, es ALLITJA hogy a tudat uralkodik az osztonokon. Pedig ez csak reszlegesen igaz es ezt a mindennapos elet fenyesen igazolja.
ebben csak azert nem ertunk egyet mert en nem mindenkepen tartom az agressziot rossznak.Sot.Az agresszio egy vitalis funkcioja az elonek.Nelkule nem realizalodik.
Persze. Ezzel teljesen egyetertek. Amire itt vigyazni kell, hogy a "jo" es a "rossz" kizarolag emberi fogalmak. Az allatvilagban egyszeruen nem letezik ilyen.
Az emberek "megmertek" az agressziot, es mestersegesen elhataroztak, hogy annak melyik megnyilvanulasa "rossz" es melyik megnyilvanulasa "jo". Es ezeket elneveztek torvenyeknek, etikanak es moralnak (amik leteztek, de nem voltak elegge fontosak ahhoz hogy torvenyeket csinaljanak beloluk).
Van egy aktualis es a tobbsegtol elfogadott "jo" azt nevezi legtobbunk annak.Aki ezeekket az ertekeket hozza magaval az a jo.Aki elete soran utkozve tobbfele jellegu erdekeinek nem megfelelo ellenalloval ezeket probalja eltavolitani az a peldankban a rossz,o lett jobol rossz.
Ez is igy igaz. Amire en probalok ramutatni az nem ennek valamifele ellenkezoje, hanem ennek egy masik fajta magyarazata. Amire en probalok ramutatni, az az emberiseg egy alapveto tevedese azzal kapcsolatban, hogy mennyire vagyunk még mindig a biologiai osztoneink iranyitasa alatt. Az emberiseg teljesen mesterseges alapokon kinyilvanitotta, hogy "mi ertelmes emberek vagyunk, a mi tudatunk kepes kontrollalni osztoneinket". Es pont ez az, ami sokkal kevesbe igaz mint azt az emberiseg szeretne elhinni. Es ebbol erednek az allando, meg nem szuno "rossz"-ak. Gondolj bele Mumu: hanyezer evvel ezelott nyilvanitotta ki az ember azt, hogy "rossz megolni a masikat"? Egy pofonegyszeru koncepcio. Es tobbezer evvel kesobb, még mindig egy mindennapos jelensegrol van szo. Vajon miert? Letezhet az, hogy mindazok akik olnek, tudati szinten nincsenek tisztaban azzal hogy ez az emberi tarsadalom altal evezredek ota "rossz"-nak megitelt cselekedetrol van szo?
Nem lenne itt az ideje utananezni az igazi mozgatorugoknak?
Nagyon orulok hogy koztunk van egy reinkarnacios hivo.
Egy elismert buddhista bolcs,Pema Chodron (ket pont az o-n) mondja:
Mindaddig amig ragaszkodunk a jo es rossz fogalmahoz,a vilag baratsagos tunderek es gonosz demonok alakjaban fog megjelenni.
Ugy mint Te ha mas szavakkal is Chodron vedekezik a jo es a rossz megkulonboztosegetol
En meg azt mondom hogy nem lehetunk meg e megkulonboztetes nelkul ebben a modern eletben.Csak azt kell tudjuk hogy ez a megiteles is tortenelmi kategoriakhoz van kotve es valtozik az idok soran ,egyszerre az ertekek megitelesevel.
Ebben igazad van.A topicok termeszete eppen olyan mint mas osszeallo uj mediumnak,dinamikaja altal lesz determinalva.Jujj,ez tol sok idegen szo.Tehat fejlodeseben fogalmaza meg magat.
En termeszetesen igazad van nem itt latom helyet de en is mint egy kerdest izótt is feltettem.mnajd a jovo topic alakulas megmutatja minnek hol a helye.
Miutan az ossztopicok nem mas mint a kozos vitaklub megbeszelendo kerdesei nalunk nem lesz OFF semmi.Itt ugyanaza a most mar 32 tars ul kis topicasztaloknal de egyutt...
Kedves Gabor,ebben csak azert nem ertunk egyet mert en nem mindenkepen tartom az agressziot rossznak.Sot.Az agresszio egy vitalis funkcioja az elonek.Nelkule nem realizalodik.Ha azt allitod hogy az agresszio rossz akkor azt is kell allitanod hogy a termeszet rossz,hiszen minden aktusa favorizalja a tamado erosebbet.Hogy a szelekcioban az erosebb az eletkepesebb gyozzon.
Vallom amit Jean Jaques Rouseau:az ember jonak szulletik,az igazsag erzesevel.Persze ezt sem szabad eltulozni es termeszetes jogot predikalni,mert a vilag komplikaltabb lett annal hogy eldontse mi az abszolut jo es mi az abszolut rossz,a tarsadalomnak.Mert a sok szulletett jo ,egyuttesen nem adja ki a mai ertelezesu jo-t hiszen a strukturalt tarsadalomban,ahol minden retegnek s reteg ressznek mas a jo,nem lehet egyegyetemes jo-t megfogalmazni es igy azt megvedeni.Van egy aktualis es a tobbsegtol elfogadott "jo" azt nevezi legtobbunk annak.Aki ezeekket az ertekeket hozza magaval az a jo.Aki elete soran utkozve tobbfele jellegu erdekeinek nem megfelelo ellenalloval ezeket probalja eltavolitani az a peldankban a rossz,o lett jobol rossz.
Talan azert amit irsz,talan azert analog a semmi a mindennel, de az is elkepzelheto hogy a semmi=a minden -el-nem -foglalt- helye.
A vilagunkat soha nem foghatjuk fel mert mi magunk is csak resszei vagyunk a vilagnak amit meg szeretnenk ismerni.Tudasunk rola abbol a periferiabol adodik amit be tudunk tekinteni.A tobbi supozicio (feltetelezes).A feltetelezeseink a mindenkori tudasunk ellemeinek felhasznalasaval (mar itt jelentkezik egy bizonyos limitalas)gondolkozasunk ,absztrahalasunk segitsegevel puzlebe kotott fantomkep..
Azt, hogy jónak, avagy rossznak születÜNK (!!!), tehát így lazán általánosítva, minden születőre, higgyétek el SOHA nem fogjuk tudni eldönteni!
Lassan mondom, hogy a REINKARNÁCIÓ, tehát a soxoros újratestesülés tanának elfogadása nélkül, (szvsz.) az emberek közötti alapvető különbségek (= MÁSSÁG) nem indokolhatók.
Van aki (quasi) jónak születik és van aki (q) rossznak, van aki féllábbal, van aki vakon, és van aki.... stb. stb. Vannak tehetséges emberek és vannak gyengeelméjűek, vannak szelíd és vannak agresszív óvodások. STB, STB.
Mr.Spock erre azt mondja szimpla genetika, Enyomott azt mondja ez az Anyag - szívük joga persze.
Én meg azt mondom, minden ember máshol van, máshol tart a végső tökéletesedéshez vezető ÚTon. Van akinek ez a 20. inkarnációja, van akinek a 1220.adik, és mindnek más a jelenlegi életszerepe. A mostani egyszerre élés során senki sem egyforma, azonos, egyenjogú, egyenrangú másokkal - bármennyire is igyexik ezt bizonygatni a balos tudomány. Mindenki más, mindenki fontos, a Nagy Egész szempontjából, ha "jónak, ha rossznak születik", ha elromlik, ha nem, akkor is!
Régiesen fogalmazva: Isten mindenkit (ugyanolyan mélyen, de nem egyformán!) szeret!
Ugy, hogy NEM jonak szulettunk. Genjeinkben ott van az agresszio. Soha nem lattal kis keteves gyereket ahogy pufolte anyuci mellkasat? "Milyen aranyos a gyerek, van ám akarata", reagal a kornyezet, hiszen a pici kis oklok nem kepesek kart tenni semmiben, na dehat pontosan ez fejlodik kesobb felnott igazi aggressziova.
Nem akarok behozni semmi új topikot.Elkerülhetetlen, hogy némileg filós kérdésekben ne a saját filozófiám szerint nyilvánuljak meg. Ide azonban nem szükséges semmi újabb téma, legalább is szerintem.
Amida
ps.:azért hadd reflektáljak a felvetésedre.:)
A Nirvana ez is meg az is. A semmi az analóg a mindennel, mert egyik sem határozható meg, mert megmérhetetlen.
Mindenkepen igaz,mondanam hogy ez egy a nyugati kultraban is akceptalt allitas hogy mindent egy masikkal valo osszehasonlitassal hatarozuk meg.
Talan a nicsnek nics egeszen poontos ellenerteke.Mert az egsz nem lehet.Hiszen az egszben benne lenne maga a nincs is.Ha mar vitatkozni akarnank errol,ami nem eppen ennek a topicnak a temaja akkor (mert nem tudok ellenallni a kerdesnek,de atteszuk majd ha akarod a vitat a hit,vallas,meggyozodesbe)azt mondanam mit szolnal ahhoz ha a Nirvana-t nem az abszolut uresnek ,hanem az abszolut telinek,tartalmasnak ,minden atalakulasra ide kerult dolog helyenek fogalmaznam meg ?
...némi igazságod van, de azért nem teljesen találtad el: valóban relatív a jó és a rossz, de arra lehet törekedni, hogy a szándékos rossz kevés legyen...
A jó akkor ismerhető fel, ha van rossz is. Vágyálom, hogy egyszer csak mindenki és minden jó lesz. Ha a rossz nem lenne, jó sem lenne.:) Ezért van aki jó és van aki jó. Mindenki az amire a karmája predesztinálja.
