Más meghatározások szerint az Alföld keleti része se Erdély része, az ottani vármegyék voltak a csatolt részek (Partium). Egy időben Debrecen is - a Partium részeként - az Erdélyi Fejedelemséghez tartozott.
Nem jártunk volna jobban. Lengyelországot 1945-ben elég sok km-rel nyugatra tolták. 1920 előtt hosszú ideig nem létezett. (Mettől is? A 30 éves háorúban még létezett..)
Amúgy Lengyelo. nemlétezése nem jelentette a lengyel társ. nemlétét. Voltak parasztok, nemesség,kereskedők stb. A XX. sz-ban Lengyel SzSzSzK-nak nevezték volna. És nézd meg milyen nehéz volt a Litván SzSzSzK-nak, még nemzeti megmentési tervet is kidolgoztak ellenük.
Ellenpélda
Ma sem létezik Kurdisztán: Felosztották, pontosabban az Oszmán-Török Birodalom felbomlásakor nem jutott nekik ország.
Példákat még szívesen vennék mindkettőre, de félek, az utóbbira többet találsz.
A hálára ne építs, mert végül az igaz hazafiaknak esetleg a terrorista (gerilla, szabadságharcos, hegyirabló, stb.) foglalkozás marad, ill. a terrorista beállítottságúból automatikusan hazafi lesz. És akkor nem lesznek földművesek, mérnökök, cipészek, műfordítók, nyomdászok, postások. Lesznek viszont politikusok (emigrációban).
Annakidején különböző tervek születtek Magyarországgal kapcsolatban. Tiszai határ, dunántúli cseh-szerb korridor, Pécs, Szeged ,Salgótarján stb. Ha már balszerencsénkre egy kommunista vezetésű hadsereg harcolt az intervenció ellen 1919-ben és különböző okok miatt vereséget szenvedett, provokáció-e feltenni azt a kérdést, hogy hosszú távon jobban jártunk volna, ha 1918-20-ban az ország egész területét elfoglalják a jószomszédok és fel is osztják ?? Lásd Lengyelország példáját. Mindenki kötelességének érezte - már a megszállók kivételével --, hogy helyreállítsa a lengyel államiságot. Vagyis a sok szívás miatt szimpátia alakult ki. Még a mi területünkből is kaptak.
Ugye, a Mo-tól Romániához csatolt területek úgy élnek a nemzetközi köztudatban (már ha élnek valahogy), mint "Erdély".
Mi itt tudjuk, hogy Székelyföldről, Erdélyi-szigethegységről és a Nagyalföld K-i részéről kb 30 km-es sávon van szó (+ Bánát fele).
Erdélyről "lehet tudni", hogy vegyes lakosságú volt (bocsánat, elmagyarosodott, szászosodott románok...).
Ha ezt összemossuk a többi területtel, máris kész a szép indoklás, recept.
Ugyanezt játszották el Ruszinszko + (Ungvár-Munkács-Beregszász),
Felvidék+Csallóköz, valamint Bácska viszonylatában is (Bácska nem volt szétosztva így, ott simán hozzácsapták a vegyes pl. az akkor színmagyar Szabadkát és nem hiányzott sok Pécs-Baja-Szeged elcsatolásához sem, azokat a szerb hds szállta meg)
Röviden: Ez egy propagandaeszköz. Ha sokat mondunk valamit, előbb-utóbb igaznak hiszik. A XX. a propaganda százada is, nemcsak vér és vas.
Az természetesen más kérdés, hogy ezek a valóságban vasútvonalért, hajózható folyóért, tengeri kijáratért, stb. történtek, az meg egy harmadik, hogy a kisantant nem egészen önerejéből szerezte, amit szerzett, volt, aki szerintem mindkét vh.-t elvesztette, csak jól választott szövetségest egy megfelelő érdekcsoport.
De ez is az igazságérzetet piszkálja, igazság(osság) pedig nem jön számításba.
Valahogy a román hadsereg emlegetését 1919-ben (és ezáltal érdemeinek túlnyomó méretűnek tűnő) nem érzem igazságosnak,
hisz ott álltak mögöttük hadianyaggal és diplomáciai (fenyegető) súllyal a franciák, mint nagyantant. Bár kétségtelen, hogy a megszállást román csapatok végezték.
Érdekelne néhány hozzáértő véleménye, mennyire álltak ott.
Mellesleg jegyzem meg, hogy N. Ceausescu nagy és fedett propgandaművelet-rendszerének (1970-es évek) lényeges eleme volt, hogy "a román hds kétszer szállta meg Budapestet /I. és II. vh./". Ezt úgynevezett független források által terjesztette, pl. egyiptomi, indiai újság, román származású tudósok szájából.
Amit sokat mondunk, elhiszik.
(Pacepa: Vörös Horizontok)
Ui.
Ami meg a jogot illeti - lám, már itt is mindenféle szavakat mondunk ugyanarra a dologra, és ettől tűnik jogosnak vagy jogtalannak (elcsatol, megszáll, visszacsatol, agresszió, revízió, jogi döntés, legitim, illegitim).
Alig fél órája küldtél valakit történelemkönyvet olvasni, és erre kiderül, hogy ez rád is rádférne...
A román agresszió alapesetben nem agresszió, hanem ellentámadás volt, ugyanis Románia lett megtámadva először Ausztria-Magyarország részéről.
Szóval kár, hogy 1916-ban Románia támadta meg Erdélyt (azaz a Monarchiát, vagy ha úgy tetszik Magyarországot), pontosan azzal a szándékkal, hogy Erdélyt és a Partiumot (az ahhoz nem tartozó tiszántúli területeket) megszállják (sic!).
Az, hogy aztán, a KH egész bukarestig nyomult, az számukra pech.
Ehhez képest te nem tudom milyen ellentámadásról beszélsz, és milyen alapon küldesz mást olvasgatni... :-OOO
De ha agresszió lett is volna, akkor sincs ennek jelentősége, mert Románia a győztesek oldalán végezte a háborút. Igen, hát a románokat nem kell bemutatni. Ők nem ismernek erkölcsöt, és mindig úgy intézik, hogy a győztes oldalon álljanak a végén. Ők a világ se**nyalói, már elnézést a kefejezésért, de ez az igazság. Bár ez a status nagyon kifizetődőnek bizonyult nekik.
Revízió nincs, új helyzet van.
Ez önmagában egy nagy ellentmondás, miután a revízió maga az új helyzet.
Mivel Magyarország a II. vh-t is a vesztesek közt fejezte be, nem volt képes az új helyzetet megvédeni. Ilyen egyszerű az egész.
Ez sajnos igaz. Mi nem forogtunk, mint egy szélkakas, és így mindig ki lehetett kiálltani bennünket főbűnösnek. De, ha most ezt írod, akkor korábban miért hivatkoztál a nemzetközi jogra, mikor éppen most mondod (helyesen), hogy az semmit sem ér, mert a feltételeket úgyis a győztes diktálja, jog ide, jog oda.
Kárpátalja középső és északi részének 1939-es magyar csatolása jogilag agresszió, azaz érvénytelen
Az is agresszió volt, mikor a román hadsereg 1918-20 a folyamatosan megszállta a kijelölt demarkációs vonalakat, de ennek csak az lett az eredménye, hogy a vonalat folyamatosan közelebb húzták meg a Tiszához, de a románoknak ez sem volt elég. A Tiszáig nyomultak, majd elfoglalták Budapestet. Az nem volt agresszió precíz barátom?!? Később a 39-es magyar akció nem agresszió, hanem revízió volt, mert egy béke addig marad érvényben, míg azt valaki katonailag vagy diplomáciailag meg nem változtatja.
Szóval Kárpátalján Ukrán többség van? De mióta is? És mi is az a Kárpátalja? 1918 előtt nem is létezett ilyen fogalom. Hogy egy XY-nak nevezett terület az etnikai többség miatt tartozzon oda, ahová... hát akkor Németország is előállhatna azzal, hogy Ausztriát meg a Dunántúlt elnevezi mondjuk Alsó-Németországnak és mivel ezen német többség van, ezért jöhet Németo.-hoz.
Az 1947-es párizsi diktátum tudtommal nem csatolta a SZU-hoz, hanem Csehszlovákia és a SZU közötti megegyezés során került oda. Ezért is elfogadhatatlan ez, mert jogilag 1938-tól egy része (illetve 1939-től az egész) visszakerült Magyaro.-hoz, tehát vele és nem Csehszlovákiával kellett volna ezügyben tárgyalni.
Szó ami szó, az Ungvár-Munkács-Huszt vonaltól nyugatra levő területek még magyar többségűek. Egy magyar számára mindig is elfogadhatatlan marad, hogy Munkácsból Mukacsevo lett.
Ezt úgy kell érteni, hogy nincs IGAZSÁGOSSÁG. Az igazság ui. filozófiai-ismeretelméleti dolog, léet mellett és ellen is vannak komoly érvek. Az igazságosság meg etikai, amely rendszert nem szeretem használni, mert sok benne az ellentmondás. Ahol is az ellentmondás logikai; nem pedig dialektikus, ez utóbbira jobb szereteme a sima ellentét szót használni.
Ja, és ha véletlenül volna IGAZSÁGOSSÁG (etikailag), ne építs arra, hogy érvényesül.
Meg ugye a jog csak követi az eseményeket, nem okozza őket. A nemzetközi jog pláne. Ilyen esetben a jogi érv nem számít
-
Jog... a trianoni rablódiktátumot ugyan miféle joggal lehet alátámasztani, még utólag is???? Nehogy már még a magyaroknak kelljen jogi érvet találni, hogy Kárpátalja miért tartozik hozzájuk! Ha van még egy szemernyi igazság a világon,
Nem fogalmaztam elég határozottan a joggal kapcsolatban, úgy tűnik.
Joggal MINDENT alá lehet támasztani, de próbálj meg vele bármit előidézni.
Ugye a bv. őriz a börtönben, és a rendőrség visz be, nem a jogi apparátus.
NINCS IGAZSÁG. Erőpolitika van (van erről vmi Bismarck idézet, ...vérrel és vassal...).
Továbbá hadi, gazdasági, kereskedelmi, neadjisten tudományos-technikai potenciál. Áttételesen (de a fentiektől nem függetlenül) talán kultúrális potenciál is van.
Szóval ezeken a potenciálokon kéne inkább elmélkedni! A jogot hagyjuk, ha lehet.
Ennek az áldatlan állapotnak szól a "hőbörgésem", hogy Trianonnal kapcsolatban ma mennyire tudatlan a magyarság; hogy milyen álszent az EU az "átjárható határokkal" kapcsolatban; és igen, hogy miért nem adák vissza legalább egy részét az elszakított területünknek, pont most, a "lényegtelen" határok korában, mikor annakidején meg tudták tenni. Hogy miért kell még mindig színmagyar területeknek idegen uralom alatt lenniük, hogy miért ilyen mulya, erőtlen, tutyimutyi, önmarcangoló, önhibáztató a magyarság.
Dehát ezek biztosan teljesen jelentéktelen dolgok most, a plázák korában. Kúúúl, heee???
Nincs... akarom mondani, nagyon szép hogy itt ágálózol, csak nem világos, hogy kinek szól a hőbörgésed... az ukrán(román,szerb,osztrák,szlovák) államnak, hogy önként adják át területük egy részét?
Jog... a trianoni rablódiktátumot ugyan miféle joggal lehet alátámasztani, még utólag is???? Nehogy már még a magyaroknak kelljen jogi érvet találni, hogy Kárpátalja miért tartozik hozzájuk! Ha van még egy szemernyi igazság a világon, akkor a magyarlakta területeknek vissza kell térniük!
Te kis önjelölt bölcselkedő. Diktátum az, amit az egyik fél (vagy felek) rákényszerít a másikra, míg a szerződés a felek kölcsönös megegyezésén alapszik.
Namármost Trianon és Párizs diktátumok voltak, tehát elfogadhatatlan a magyarság számára. Akkor lesz ez lezárva, ha végre újratárgyaljuk, erre jó alapot szolgáltathatnak az 1938-41 között visszaszerzett területek.
Én az angollal úgy voltam, hogy az elején nagyon gyorsan ment, de a végén a sok apró kivétellel nagyon megszenvedtem. Ebben a latin valóban a németre hasonlít, mert nehezebb az elején megtanulni a declenatiokat meg a coniugatiokat, de ha belejössz, akkor könnyebben boldogulsz. (bár ezt csak sejtem, mert csak az éppen szükséges mértékben ismerem a latint - egyelőre). A német is ilyen a sok névelővel, meg ragozásokkal, de ha benned van a rendszer, utána nagyon könnyű lesz használni.
Nyilván a latinból az újkorban nem kopott ki annyi dolog, de az ókorihoz képest elég sokat változott.
villanymozdony- fulmentolleno - Vigyázat! Laikus fordítása. De, ha egy latin nyelvész (nyugat-európában meglepően sok tevékenykedik) nekiül a problémának, hihetetlen gyorsan lesznek latin szavak az új dolgokra is (a XX. század közepéig aktívan fejlődött a latin, úgyhogy lehet, hogy van autentikus szó a villanymozdonyra)
(ha akad itt egy latinul (nálam) jobban beszélő olvtárs, zsűrizze le legyen szíves a fordításomat! köszi)
Különben az sem lenne baj, ha megfordulna a dolog, és pár dolgot most a latin venne át az aktív nyugati nyelvekből.
Mondhatni ezt is OFFnak, de szerintem közvetetten a témához kapcsolódik, és nem véletlenül került szóba ez pont itt - bár megérdemelne egy külön topicot is (ha nincs még ilyen)
Az igeidők használata a latin nem tudom milyen, az angolban van néhány, lehet, hogy kevésbé logikus, mint a latinban.
A latint inkább a franciával vagy a némettel kellene összevetni.
És még egy probléma: szavakat, kifejezéseket szókapcsolatokat kell átvenni a latinnak, sok olyan dolog van, ami az élő latin idejében nem létezett, vagy eredetije egész mást jelentett.
Jó példa az utóbbira, bár (ó)görög borostyán-elektron.
Az előbbiek: mikroprocesszor-kisméretű adatfeldolgozó, de így kimondva valami szilíciumalapú okos kommunikáló és írógép-alkatrész/fődarab.
Vagy: villanymozdony-????
Persze a dolog a lent írottak miatt elméletinek tűnik
A szekularizált Európa soha nem nyugodna abba bele, hogy a "klerikális" latin legyen Európa hivatalos nyelve
Meglátásom szerint pont a szekularizáció miatt nem lenne probléma a latinnal, hiszen pl. ma már senki sem veszi komolyan azt, hogy a Szentatya jelentős világi hatalmat gyakorolhatna. (bár, ha olyan pápa tenné ezt, mint II. János Pál, akkor még azt sem bánnám.) A másik oldala pedig, hogy ma már a katolikusok sem latinul miséznek, így a latin sokkal inkább szaknyelvként (pl. orvos, jogász) él tovább, mint klerikális nyelvként. Továbbá egy hatalmas érv mellette, hogy az eu-i nyelvek nagy része a latinból származik (pl. olasz, spanyol), vagy az fejlesztette irodalmi nyelvvé az eltérő beszélt dialektusokat. (német, angol)
Az ellenállásnak egész más gyökere lenne. Az, hogy az eu. gyökerét adó franciák és angolok nem mennének bele, hogy feladják nyelvük nemzetköziségét.
A tanárokról pedig csak annyit, hogy sajnos személyes szomorú tapasztalatokból tudom, hogy a ma Mo-n működő angol tanárok mindössze kb. 10 % igazán felkészült a nyelv tanítására. A többi, csak alibizik vele. Ezt a szintet 5-10 év alatt a latinnal röhögve le lehetne kőrözni.
a magashegységet érvként azért hoztam fel, mert mint az országban egyedülálló lehetőségekkel rendelkező tájegység, kétségkívül helye lenne az ország gazdasági életében. A sarkkörnél soha nem is volt Magyaro., úgyhogy nevetséges, hogy ilyesmit belekeversz.
A magashegyi táj mint szempont - ezt nem kéne. Akkor miért nem tenger, vagy a sarkkör. Félre ne érts, de ÖNMAGÁBAN az ilyesmi nem érv.
Mégis félreértettél. Fussunk neki még egyszer;
Persze, hogy helye lenne a gazdasági életben. Csak ez ÖNMAGÁBAN nem érv, ezért hoztam abszurd(nak szánt) példának a sarkkört. De mondhattam volna az Egyenlítőt is (Borneó és Celebesz...).
Egyébként meg igen, a magyarság - legalábbis nagy része - elidegenedett az elcsatolt országrészektől. Erre próbáltam példákat hozni és vázolni a problémát, mint egyet, amin gondolkodni célszerű.
A gazdasági életről még annyit, hogy örülnék, ha jobban működtetnénk, amink van. Ez önmagában is jó, és szükséges (de nem elégséges) feltétele mindenféle tervnek.
Bár néhány részproblémát itt is vázoltam, amiből következett a "mit kezdenénk" (bár én inkább olyan hangsúllya írtam róluk, hogy mit/milyen feltételekkel kéne kezdeni vele AKKOR, HA....).
Meg ugye a jog csak követi az eseményeket, nem okozza őket. A nemzetközi jog pláne. Ilyen esetben a jogi érv nem számít. Bár kétségtelen, néhány ügyvéd olcsóbb, mint a fent emlegetettek. (Viszont nem ér semmit. És öreganyám mondása: "nem vagyunk olyan gazdagok, hogy az olcsót válasszuk" - itt is igaz)
Zárásul: Az érzelmek befolyásolhatnak a cél kitűzésében, de a megvalósítás módját talán jobb "analitikusan" (logikusan elemezve) kidolgozni, és bizonyos - az elemzés által kiadódó - határok átlépése esetén a megoldást elvetni/halasztani.
Van egy óriási ellenérv a latin nyelvvel szemben, ti. ez egy állam, a Vatikán hivatalos nyelve. A szekularizált Európa soha nem nyugodna abba bele, hogy a "klerikális" latin legyen Európa hivatalos nyelve.
Na álljunk csak meg, a magashegységet érvként azért hoztam fel, mert mint az országban egyedülálló lehetőségekkel rendelkező tájegység, kétségkívül helye lenne az ország gazdasági életében. A sarkkörnél soha nem is volt Magyaro., úgyhogy nevetséges, hogy ilyesmit belekeversz.
Azon hozzászólás előzménye az volt, hogy "mit kezdenénk ezzel meg azzal", meg hogy "mennyire szegényedne el miatta az ország" és nem az, hogy milyen indok kell a visszacsatoláshoz. Bár szomorú, hogy egyeseknek nem világos, hogy egyes területeket miért kellene visszacsatolni. Ez is csak azt bizonyítja, hogy már mennyire elidegenedett a magyarság azon országrészektől. És ennek rossz kihatása lesz az összmagyarságra és a maradék országra nézve is.
"Csodálnám, ha megvalósulna ez az EU nemzetállam."
Én is, hiszen rajtad kívül senki sem beszélt ilyesmiről... semmi értelme sincs a kifejezésnek, például azért sem, mert nincs "EU nemzet", ezért államot sem alkothat.
Hát pont ez az. A franciák megosztották, mégsem sikerült uralkodniuk. (Kívülről, francia érdekek szemüvegén nézve). A tapasztalat nem igazolta őket
A XIX. eleji angol erőegyensúly-elv tán mégis volt/lett volna létjogosultsága.
Úgyhogy lehet, mégsem tudták, mit tesznek. Ez a fő baj, mert ha érdekeik szerint cselekszenek, nagyobb a stabilitás (és Mo.-ból is több marad - mellesleg)
Labancok - beletrafáltál a szóval
A kuruc labanc háborút nézd egy kicsit osztrák szemmel (az egy másik topic, de megbeszélhetjük, vannak érvek, meg tán tények is)
De konkrétan én csak Mária Terézia / II. Jóska -t emlegettem pozitívan.
Az őalattuk történt ellenreformáció sok értéket hagyott az utódokra, ellentétben az előttük folyt vallásháborúval, mely leginkább rombolt (iskolákat, közösségeket, anyagi eszközöket)
Amit az EU mint egységes államról és benne a (az Eu-s jogi keretek közti) magyarlakta területek regionális kvázi-önrendelkezésről mondasz - jogos felvetés, és még használható is; sok igazsággal.
Ui.
Beni papa: A latin, mint Eu nyelv - tetszik, komolyan!!!
Csodálnám, ha megvalósulna ez az EU nemzetállam. Ehhez el kellene törölni (vagy legalábbis háttérbe szorítani) a nemzeti szimbólumokat, kellene egy olyan közös nyelv, ami egyik országnak sem anyanyelve (és nem utolsósorban könnyen elsajátítható, mint pl. az eszperantó), stb.
Ami meg a magyar vonatkozását illeti, hát eddig semmi okunk a derűlátásra. Ha valóban megvalósulna a határok eltűnése, akkor a máig magyarlakta területeknek vissza kellene térniük magyar fennhatóság alá, újra a magyar elnevezés lenne a hivatalos nevük, és a térképek sem a trianoni, hanem pl. a nyelvhatár alapján ábrázolnák Mo.-ot. De úgy látszik ezek is csak annyira valósulnak meg, mint annakidején a wilsoni elvek. Csak álszent szólamok.
