Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.
Szvsz. tanít, kezdőknek.
Ha leírsz egy számomra ismeretlen angol szót, annak a kiejtését én igen nagy valószínűséggel eltalálom. Azt nem mondtam, hogy könnyű és intuitív a szabályrendszer, sem azt, hogy kevés alóla a kivétel. Csak annyit, hogy van ilyen.
(Megj. a magyar írás ebből a szempontból könnyebb, de az alapelv ugyanaz.)
> Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod.
Hát szerintem meg baromira nem (az angolról beszélek). De erről olyasvalaki tudna igazán nyilatkozni, aki rendszeresen tanít angolt kezdőknek.
alig hiszem, hogy ott a hagyományos elv a harmadik helyen lenne, mint nálunk.
Most kötözködni fogok :) .
Az angol és francia szavak ejtése szerintem elég jól megjósolható az írásból! A magyarnál valószínűleg több kivétellel, de nagyjából rendszerszerűen. Ha le van írva egy sosem látott szó, annak igen valószínű, hogy az angol/francia kiejtését eltalálod. Fordítva (beszédből írásba) persze nem működik olyan jól a dolog, de a magyarban sem!
A helyesírás elvei, az is érdekes történet. Igazából a logikai sorrend szerintem a számozáshoz képest fordított! És nem igazán látom, hogy eltérne más nyelvek szabályaitól.
Azaz: Vannak szavak, amelyek írásmódját csak a hagyomány, ha pedig az nem, akkor a belső nyelvtani szerkezet határozza meg*. És csupán amelyekre ez nem igaz, azt írjuk fonetikus szabályok szerint.
* az egyszerűsítés, ha bele kell venni, ennek lenne talán egy alszabálya...
Az ly-j kérdés pusztán helyesírási jellegű (a magyar anyanyelvűek elsöprő többsége számára).
A suk-sük kapcsán meg arról van szó, hogy a magyar nyelvben kétféle személyragozás létezik - és ebből az egyik társadalmi presztízse alacsony, ezért az érvényesüléshez célszerű a másikat elsajátítani.
Csak azt tudnám, hogy miből vontad le a következtetést.
Ennek ellenére, megpróbálok a premisszákat nélkülöző állításaidra válaszolni:
1. Én egy olyan állítást próbáltam cáfolni, mely szerint azért nem kell törődni az ly-nal, mert újonnan keletkező szavakban senkinek nem jut eszébe használni. Szerintem ez nincs így. Ennyit akartam mondani, a többit belekombináltad.
2. A francia és a magyar helyesírás elvileg alapvetően különbözik. Ezért a hasonlat semmit nem ér. Nem igazán ismerem a francia helyesírás elveit, azonban alig hiszem, hogy ott a hagyományos elv a harmadik helyen lenne, mint nálunk. A magyar helyesírásban a hagyományos elv "jobb híján" hat, egyes rosszmájúaK akkor veszik elő, amikor a kialakult írásgyakorlatot adott esetben nem tudják a másik két elvből levezetni. (Az más kérdés, hogy nekem egyre inkább az a nézetem, hogy a magyar helyesírás is inkább hagyományos, és a másik két elvet akkor veszik elő, amikor a hagyomány nem eléggé következetes.)
Az sem teljesen világos, miért a franciával példálózol, miért nem egy olyan nyelvvel, amelynek a helyesírása elvileg közelebb áll a magyaréhoz. Azt hiszem, ilyen nyelv több is van, mint az olyan afonetikus helyesírás, mint a francia és az angol. Azért nem akarok példálózni, mert e tekintetben igazán az oroszt ismerem.
Ezt csak bemagyarázod magadnak. Egyébként se a nyelveddel kontrollálj, hanem a füleddel. Nem az számít, hogy te mit mondasz, hanem az, hogy más mit hall. Nem igazán különös, hogy tudsz ejteni egy erősen palatalizált l-t. Amikor fonetikát tanultunk, valamennyien tudtunk mindenféle olyan hangot ejteni, amelyek nem tartoztak a kompetenciánkhoz, de képesek voltunk a beszélőszerveinket előírásosan használni. Kedvenc példám a bilabiális spiráns, ami, ugyebár a magyarban nincs - bezzeg a lengyelben. Ment a gutturális vagy uvuláris r is. Azonban, ha ilyetmondtunk, pl. gyerekenek, az első helyén a gyerekek v-t ondtak vissza, a másodikén r-t, és Arisztidet emlegették.
Ne haragudj, de annak, hogy magyar helyesírás így nincs értelme. A magyarul írók a 19. század végére választották csak szét, hogy mikor írnak latinul és mikor magyarul. Ha jól emlékszem, korábban az y kapcsán volt már erről itt egy vita. A cz-t csak akkor lehetett megszüntetni, amikor a magyar c és a latin c a kollektív tudatban szétvált.
A muszáj rendszeres elhibázása is ellenérv abban a tekintetben, hogy az ly használata improduktív. Ha ezt a dolgot az író emberek spontaneitására bíznánk, számtalan esetet találnánk, amikor megjelenne az ly. Ilyenek:
- szó végi j (papagáj, muszáj, röhej, csevej, máj, háj, fej stb.)
- az egyes szám harmadik személyű birtokos személyjel (problémája)
...tehát, ha a "kezdő" nem tud autót vezetni: szüntessük meg az összes kereszteződést, kapcsoljunk ki minden lámpát, - legalábbis a pirosat - valamint tiltsuk be a féket ?
a franciáknál ez miért nem kérdés ? úgy emlékszem, Ők eléggé konzervatívok e téren...
A fojt, vagy folyt kérdést írásban könnyen megkülönbözteted. Szóban általában a szövegkörnyezet határoz. Ennek ellenére, ha az "elfolt", "kifolt", "befolt", "túlfolt" jellegű szavakat mondod, mindenki a "folyt" igét érti. "a szabál az szabál"
Most hogy próbálgatom ezeket a majdnem_egyforma szavakat, olyan érzésem van, hogy igenis, van különbség a két hangzó ejtése között. Mintha a "j" ejtése közben a nyelv közelebb lenne a szájnyíláshoz, és mintha szélesebbre nyitnám a számat. Ti nem tapasztaltok ilyet?
a fojt, a folt és a folyt három külön írottnyelvi alak. (Egybeírás szándékos - K.Á.)
Az ly-l helyettesítés valószínűleg csak magánhangzó előtt és szóvégen működik, és ott sem mindig. Az ly-l felcserélők elgondolkodhatnának azon, hogy mi magyarázza, hogy azonos fonetikai helyzetben miért van egyik helyen ly (mély), a másik helyen j (kéj). Továbbá érdemes azokat a szavakat is elővenni, amelyekben ugyanazon a helyen váltakozik a különböző szavakban a j és az ly. Például, hej-hely, fojt és folyt.
Ugyancsak felhívnám a figyelmet egy kifejezetten kortárs problémára, az -Aj deverbális nomenképzőre (sóhaj, moraj, röhej, csevej), melyek írása kifejezetten bizonytalan (NB. a Word helyesírásellenőrzője MÁR! automatikusan kijavítja a *csevely-t!)
A muszáj rendszeres elhibázása is ellenérv abban a tekintetben, hogy az ly használata improduktív. Ha ezt a dolgot az író emberek spontaneitására bíznánk, számtalan esetet találnánk, amikor megjelenne az ly. Ilyenek:
- szó végi j (papagáj, muszáj, röhej, csevej, máj, háj, fej stb.)
- az egyes szám harmadik személyű birtokos személyjel (problémája)
Azt hiszem, te úgy véled, a magyar írók nem ismerték a magában álló c-t? Tekintettel arra, hogy az akkori író emberek latinul is írtak (mind), épp azért írtak cz-t, hogy megkülönböztessék az általuk ismert 'c'-től. A czomb egy 18. századi olvasó számára másképp hangzott, mint a comb. Épp azért válhatott a cz feleslegessé a 19. sz. végére, mert a latin visszaszorult.
Kétségtelen, hogy a cz megszüntetése mintegy elő volt készítve. Azt azonban nem mondanám, hogy az ly eltörlésének még semmi nyoma nincs. Már a 90-es években eljátszogattak nyelvtechnológusok az ún. hüjesírás-sal, mikoris minden ly helyett j-t, j helyett ly-t írtak. A nyelvészfórumon is van egy beíró, aki következetesen negligálja az ly-t. Komoly nyelvészek (egyebek között a Magyarulez egyik emblémája, Pais Dezső) más 1954 előtt (a 10. kiadás előkészítésekor) javasolták a funkciótlan ly eltörlését, az azonban - főként a nem nyelvész akadémikusok ellenállása miatt - nem ment át. Mindezek a körülmények mutatják, hogy az ly megtartásának semmiféle nyelvi oka nincs.
Sajnálatos módon, a helyesírás lényegében kikerült a tudomány szférájából, hiába vállal érte felelősséget a Magyar Tudományos Akadémia. A márciusi helyesírási kiskonferencián Szépe professzor azt a megállapítást tette, hogy tudomása szerint 1954 óta a helyesírásról tudományos vita nem folyik. Ezért is van az, hogy az ly ellen ma csak lázadni lehet, érvelni nem, és a megtartása mellet is tömegpszichológiai érvek szólnak, és nem nyelviek.
„Azonban ha az ly-t eltörölnék, a helyébe egy már meglévő betű, a j lépne, ez tehát valóban szegényebbé tenné a magyar nyelvet.” Ugyan már! A nyelv elsődleges létformája a beszélt nyelv, és ott amúgy sincs ly. Meg hát komolyan gondolod, hogy a kettes számrendszer szegényebb a tízesnél?
Éppen eltaláltad! A cél: elfogadtatni a suksükölést, a nákolást stb. De legalábbis lerombolni azt a tévhitet, hogy ezek nyelvileg (= magyarul) helytelenek.
A lényeg ugyanaz. Akkor is felvetődhet a kérdés: minek megtanítani azt, hogy a t végű igéknél eltér kijelentő módú és a felszólító módú tárgyas alak, amikor a suksükőlést is el lehetne fogadtatni?
Gondoltam, hogy így tudod. Az igazság azonban ez: a suksükölőknél a -t végű igék esetén IS egybeesnek bizonyos kijelentő és felszólító módú alakok. Ha nem ezt állapítanánk meg, akkor azt is kellene mondanunk, hogy a nem suksükölők a nem -t végű igéknél bizonyos esetekben a felszólító módú alakot (nézzük) használják kijelentő módban! A balgák! 8-)
Majdnem tökéletes! Igazából a szótő 't'-re végződik, utána jön a tárgyas ragozást jelző 'j', ez a kettő olvad össze 'ss'-é. Ha megnézed a felszólítómódot, ott a szótő 't'-re végződik, utána jön a felszólítást jelző 'j', ez a kettő olvad össze 'ss'-é.
Meglepődnék, ha találnánk akár egyetlen olyan magyar anyanyelvű beszélőt, aki nem ismeri a -t végű igék kijelentő módú ragozását. Vagy talán a suksükölők nem tudnak bizonyos igéket kijelentő módban használni? De akkor lehet, hogy találunk olyanokat is, akiknek pl. az s- kezdetű főnevekkel van gondjuk? 8-)
