"A zigótában minden benne van, ami ahhoz kell, hogy értelmes, öntudatos ember legyen. Azért, mert nem látszik ... " - Azt akarod mondani, hogy értelmes, öntudatos ember lesz. Igen, majd ha már az lett, akkor érdemes a jogairól beszélni. Néhány hetes magzatkorban nem az. Mellesleg egy értelmes, öntudatos ember érdekében se lehet valakit a testének kölcsönadására kényszeríteni, különösen nem olyan szinten mint a szülés. Még a véradás sem kötelező.
Egyébként a zigótában nincs minden benne, különben minek kell az anya. Igazából egy értelmes ember jellemzőiből mindössze a dns van meg benne, néhány nagy darab molekula, önmagában nem ér semmit. Minden elhullajtott hajszáladban is ott van milliószámra.
Vigyázat, az Egyház tanítását írom le... Ezzel azt akarod mondani, hogy nem a Te véleményed?
"Ha nem egy házaspártól valók az ivarsejtek...az ellentmond a szülői hivatásnak, és a gyermek jogának". Szép-szép, de mi van akkor az örökbefogadással?
"Fontos, és az egyházi dokumentum hozzáteszi, hogy a házasság és a házastársak élete nem veszíti el értékét amiatt, hogy nem születhetett gyermek. A közösséget pedig felhívja, hogy segítsék viselni az ilyen szülők szenvedését." Hát ennél álságosabb álláspontot nehéz lett volna kialakítani. Egyrészt ha nincs gyermek, akkor nincs szülő, ha nincs szülő, akkor a közösségnek kit is kell és miért segíteni?
Hogy számol el az egyház azzal természetes emberi törekvéssel, hogy gyermeket akar szűlni egy nő? Mi a fonotosabb: a család, vagy egy gyermek születése. Miért terhes az az egyháznak, hogy ha két ember, akik a természet rendje szerint nem tudnak gyermeket nemzeni, keresi annak lehetőségét, hogy a férj-feleség családdá alakuljon?
Na és milyen morál alapján avatkozik be ebbe a legbenső magánszférába az egyház. Az egyház életébe nem lehet beleszólni, mert azt a kinyilatkoztatások és dogmák alapján vezetik. Akkor ez visszafelé miért lehetséges?
A béranyaságról meg csak annyit: Ha örökbe akarok fogadni egy gyermeket (nert családdá akarok válni), akkor az a legtisztább, hogy tudom ki lesz a "gyermekem" anyja.
"a gyermek joga" ott kezdődik a valóságban, ha van aki ezt a jogot biztosítja a számára. Ha az egyház ezt a jogot kétségbe vonja egy "nem egy házaspártól valók az ivarsejtek" alapján született gyermek esetében, akkor ott alapvető szemléletbeli hiba van. Egy "ilyen" gyermek pontosan a helyzetéből fakadóan valószínű, hogy sokkal több szeretetben nő fel. Arról már nem is beszélve, hogy a törvények NEM különböztetik meg ebből az aspektusból a gyermekeket.
Az egyház ezt mi alapján meri megtenni?
A legszigorúbb de még elfogadható díjrendszer az abortusszal kapcsolatban az lenne, hogy annak kell fizetnie, aki minden védekezéshez szükséges információ birtokában volt, anyagilag elérhető volt számára a tabletta, mégsem védekezett legalább az általánosan elfogadott módon. És szerintem a férfinak kellene fizetnie, ha már a nő szenvedi el a műtétet.
Ha a fenti nem lene végrehajtható, akkor úgy lehetne közelíteni, hogy fizetni kell a negyedik vagy későbbi abortuszért (mert ennyi abortusz önhibán kívül már valóban elég ritka) . Semmiképp sem kell fizetni azoknak, akiknek valamiért a tabletta nem javasolt és emiatt más, kevésbé hatékony módszert kell használniuk. Az összeget az állam megelőlegezi a kórháznak, utólag kell fizetni a terhes nőnek de a férfin behajtható, ha ismert a személye.
De az egészről szó sem lehet, ha nincs olyan statisztika, ami igazolja, hogy számottevő pénz megy el felesleges abortuszokra. A hiedelmeik alapján ne döntsenek ilyen kérdésekben.
A (kéretlen) véleményem az, hogy aki teheti, az fizesse a teljes összeget, aki nem, az kapjon támogatást. Valahogy ma is ez van. Természetesen vannak olyan esetek, amelyekben a teljes költség a TB-t terhelné. Ilyen a büncselekmény utáni abortusz, valamint a sérült magzat elvétele, az egészségügyi indokkal elvégzett beavatkozás.
Azt állítják itt többen, hogy most túl liberális az abortusz intézménye, tehát ez azt jelenti, hogy aki akar, az mehet. Mondd meg nekem akkor, hogy most miért van akkor olyan sok állami gondozott gyerek. Csak nem válogatunk? Kék szemű, szőke hajú, .....
Kedves flyOrDie!
A zigótában minden benne van, ami ahhoz kell, hogy értelmes, öntudatos ember legyen. Azért, mert nem látszik ...
Vigyázat, az Egyház tanítását írom le...
A mesterséges megtermékenyítésről:
két féle alaphelyzet és kétféle módszer létezik.
Egy házaspártól származó ivarsejtekkel végzik a műveletet vagy nem
illetve lombikban történik a megtermékenyítés, vagy mesterséges ondóbevitelt alkalmaznak.
Ha nem egy házaspártól valók az ivarsejtek, ez ellentmond a házasság egységének, a házasfelek méltóságának a szülői hivatásnak, és a gyermek jogának, hogy házasságban és házasság által foganjon és szülessen a világra.
A béranyaság ugyanezen az alapon ellentétben áll a házasság egységével és az emberi méltósággal.
Ugyanakkor a lombikban történő megtermékenyítésnél a módszerből következik, hogy több petesejtet termékenyítenek meg, és ezekből néhány elpusztul, nem is kerül beültetésre. Éppen ezért az Egyház nem tartja megengedhetőnek. A kapcsolat a lombikban történő megtermékenyítésés az emberi embrió szabadon akart elpusztítása között nagyon gyakran bizonyítható.
A mesterséges ondóbevitel ha nem helyettesíti a házastársak egyesülését, hanem megkönnyíti a megtermékenyülést, akkor elfogadható.
Ugyanakkor a szülők gyermek utáni vágya nyilván sokszor nagyon erős, ezért vállalják a mestersége megtermékenyítést. Az egyes helyzetek megítélését nyilván nem általánosságban teszi meg az ember, hanem ismerve az illetőket.
Fontos, és az egyházi dokumentum hozzáteszi, hogy a házasság és a házastársak élete nem veszíti el értékét amiatt, hogy nem születhetett gyermek. A közösséget pedig felhívja, hogy segítsék viselni az ilyen szülők szenvedését.
Két egyházi dokumentumot ajánlok a témához:
Instrukció a kezdődő emberi élet tiszteletéről és az utódnemzés méltóságáról
Családjogi Charta
Most kicsit sarkítani fogok, de ezt le kell írnom.
Szóval, ha mindenki mehetne és menne abortuszra, aki nem akarja a gyerekét megtartani, akkor nem lenne örökbefogadható gyerek.
"akkor elgondolkozom azon, hogy a végtagok amputációja esetleg hatékony fogyókúrás módszer lehet." - nos ha valaki ezt akarná akkor én nem tiltanám meg neki. :-). Meg egy apróság: és nem is kötelezném rá azzal a szöveggel, hogy márpedig *én* tudom, hogy ez a legjobb *neki*...
Engedd meg, hogy ezt az "elműtétezzék" kitételt legalábbis kissé durvának tartsam. Az embernek az az érzése, hogy azt hiszed, szórakozásból veti magát alá bárki is az abortusznak. Mintha nem lenne komoly lelki teher egy ilyen beavatkozás. De ha már itt tartunk, engedd meg megkérdeznem: ha azt mondod, hogy az abortuszpártiak elműtétezik a járulékfizetők pénzét, akkor mit csinálnak azok, akik egy tudottan sérülten születendő gyermeket is vállalnak? Mit gondolsz, milyen forrásból gondozzák őket a szülők halála után? (Ne érts félre, nem akarom őket elpusztítani. Sőt, a mainál sokkal több pénzt fordítanék rájuk. Csak nem szeretném, ha kötelező lenne ilyen esetben is a kihordás.)
Az abortuszt mint lehetőséget támogatók természetesen nem akarnak senkit arra kötelezni, hogy ne szüljön, pedig szeretne. Az orvostudomány sokat tett azért, hogy ma már annak is lehessen _saját_ gyereke, akinek korábban nem lehetett. A dajkaanyaság intézményét éppen a jelenlegi kormányzat törölte a törvényből. Az És legutóbbi számában van erről egy egész oldalas, érdekes írás Gellért-Kis Gábor tollából. Érdemes elolvasni.
Érdekes egyébként, hogy az egyház ellenzi mind a mesterséges megtermékenyítést, mind a dajkaanyaságot, talán minden olyan módszert, amelynek segítségével a fogantatás nem a természetes módon történik. Pont az egyház álláspontja fosztaná meg a gyerektől azokat az embereket, akiknek természetes úton nem lehetne gyerekük.
Az abortuszpártiak azzal jönnek folyton, hogy egy nőt nem szabad arra kötelezni, hogy szüljön, ha nem akar.
És arra lehet kötelezni valakit, hogy ne szüljön pedig akarna?
Vagy hogy ne neveljen gyereket egész életében, csak azért mert mondjuk a szervezete szülésre alkalmatlan?
Sajnos nagyon sokan vannak, akik szeretnének gyereket, és nem lehet nekik. Ezen segíthetne a béranyaság vagy a dajkaanyaság. Vagy van az örökbefogadás, ami elvileg most is működik, csak a gyakorlatban nem igazán.
Lehet, hogy 57 000 Ft-ért meg lehet ölni egy magzatot, de annyiért venni nem lehet...
Ha az abortuszt a nem kívánt terhesség megelőzési eszközének tekintjük, akkor elgondolkozom azon, hogy a végtagok amputációja esetleg hatékony fogyókúrás módszer lehet.
satya, az öntudat nagyon is függ az agyműködéstől, *agyműködés nélkül nincs öntudat*. Ebben egyetértünk vagy nem?
"Ez a kb 3 hónapos koráig roppant bizonytalan dolog. Akkor az abortusz előtt meg kellene vizsgálni, ami nem egyszerű, és mi van, ha már elkéstek." - nincsem semmi. Egyrészt az abortuszok döntő többsége jóval 3 hónapos kor előtt megy. Másrészt ez az öntudat dolog fokozatosan alakul ki. Akárhogy is nézzük, még egy megszületett csecsemőn se veszel észre komoly öntudatra utaló jeleket. Úgyhogy a 3 hónapos abortuszhatár bőséges ráhagyást tartalmaz. A magzati fejlődés mindenkinél nagyon pontosan ugyanúgy megy, nem fordulhatnak elő nagy eltérések.
"Nem tudsz olyan egyértelmű pontot mutatni a fejlődő magzat életében, amikortól egyértelműen megállapítható, hogy él, hogy ember, kivétel a fogantatás pillanata." - Csak hát paradox módon a zigótában éppenhogy semmi sincs, ami egy értelmes lényre emlékeztetne, úgyhogy ez csak annyiban egyértelmű időpont, hogy egyértelműen túl korai :-).
Ha az öntudat független az agyműködéstől, akkor nyugodtan elképzelhető, hogy már hamarabb van öntudata a születendő gyermeknek.
Ugyanakkor az állatnak hiába indul be az agyműködése, az embernél viszont biztosan megjelenik az öntudat. Hiszen attól ember az ember. Az öntudat szerintem sokkal több. mint pusztán biológiai valami.
Ez a kb 3 hónapos koráig roppant bizonytalan dolog. Akkor az abortusz előtt meg kellene vizsgálni, ami nem egyszerű, és mi van, ha már elkéstek. Nem tudsz olyan egyértelmű pontot mutatni a fejlődő magzat életében, amikortól egyértelműen megállapítható, hogy él, hogy ember, kivétel a fogantatás pillanata.
andredia, a kötekedést léci hagyd abba. A 30 év már két gyerek figyelembevételével jön, de ettől független komolyan úgy gondolod, hogy két év lényegesen befolyásolja az eredményt?
A dupla fogamzásgátlást kihagytam, egyszerű oknál fogva. Biztos fogamzásgátlást a nőgyógyászok szerint csak a gumi + tabletta együttes használata adna. Hallottál már valakit, aki ezt rendszeresen használja? Én semmilyen kombinációról nem hallottam soha, nemhogy ilyenről.
Ami lényegesen javíthatná az eredményt az az, ha nagyobb lenne a tabletta hatékonysága, mint 98%. Ez elvileg nem is kizárt, mert a kombinált tabletták (amiket viszont csak 35 éves korig javasolnak) hivatalosan sokkal jobbak - feltéve ha hibátlanul használják őket, csakhát emberek vagyunk, úgyhogy ez soha nem jön be lásd pl. Antisystem 74. Másrészt vannak más rontó tényezők is: a tablettát nem lehet folyamatosan szedni, sokan pedig eleve nem használhatnak semmilyen tablettát.
"Az állatoknak is van agyműködésük, mégsem beszélhetünmk öntudatról náluk. Vagyis a kettő nem egyértelműen függ össze. "
Ez a mondatod teljesen korrekt - csak éppen az abortusz melletti érv :-). Kb. 3 hónapos koráig a magzatnak nincs agyműködése, tehát addig *garantáltan nincs* öntudata. 3 hónapos kora után elkezd működni az agya, de ez még - és ezt állítottad te is - nem bizonyítja az öntudatot.
Másképpen: az agyműködésből még nem következik az öntudat, viszont az agyműködés hiányából következik az öntudat hiánya.
Nem kell mindig téríteni, satya :-) Most is a hittel jössz... Én azt gondolom, hogy a hit firtatása a belügyekvbe való beavatkozás!!!
Egyébként én eddig azt hittem, Allah-ot imádják az igazhitűek, vagy az igazhit nem az igaz hite? :-)
Arra kellene válaszolni, hogy miért nem fontos az egyházadnak az a sok elhagyott gyerek? Ott kellene híveket toboroznod, mint a börtönökben... Látod ez ellen egy szóval nem tiltakozok, ha a társadalom nehézfiúit beszervezitek - de át is nevelitek, nem úgy mint a maffiózókat, akikkel nem megy az egyházad semmire -, azzal biztos jobb lenne a világ :-)
Én elolvastam az a levelet, több benne a hitről papolás, mint a család, az egy pásztorlevél :-) Olvastam én itt valahol egy jót: a partvonalról kiabálnak be :-))) Csak azt ne fogd rám, hogy családellenes vagyok, nem mondtam semmit erról, s az a levél mond pozitív dolgokat is...
Kedves ilus!
Azért mert itt egy témáról beszéálgetünk, nem azt jelenti, hogy a többi terület nem fontos. Szóba került a Boldogabb Családokért című körlevél. Abben éppen arról van szó, hogy a család miért fontos, arról tesz tanúságot, hogy az Egyháznak van javaslata, mintája az egész emberi életre.
Ugyanakkor az Egyháznak kötelessége hirdetni az Isten üzenetét, kötelessége kiállni az igaz értékek mellett.
Kedves flyOrDie!
Az állatoknak is van agyműködésük, mégsem beszélhetünmk öntudatról náluk. Vagyis a kettő nem egyértelműen függ össze.
Tudod, kedves tracy, amikor felvetettem az öröklési jogot, csupán arra akartam rámutatni, hogy van eset, amikor a törvény elismeri egy magzatnak a jogát. Nyilván ténylegesen csak akkor fog örökölni, amikor megszületett, de figyelembe veszik létét. Ugyanennek a magzatnak az élethez való jogát pedig sokszor nem ismerk el.
Hello mindenki!
Nem akarnam tulragozni, meg a vita is tulhaladt rajta, de az orokosodesi joggal ervelni ebben a temaban egy nagy baromsag. Mer' ugyanis a magzat csak akkor orokos, ha megszuletik. Ha meg nem, akkor mintha nem is lett volna... Tehat azt, hogy o megszulethet, mer orokos, az kb. olyan, mint azt mondani, hogy aki megszuletett (/megfogant), az egyszer 18 eves lesz (/megszuletik) es mivel a 18 eveseknek szavazati joguk van (/akik megszuletnek, mindenkeppen elhetnek), ezert az eppen most megszuletetnek is szavazati joga van (/aki megfogant, mindenkeppen elhet).
A lenyeget illetoen meg nok onrendelkezese, meg sok felvilagositas
Tracy
Viccet félretéve, sok nő hajlamos elfelejtkezni ilyenkor arról, hogy itt nem csak a saját, hanem minimum 3 ember további életéről dönt. Szóval persze van helye az érzéseknek is, de azért a megfontolás is elkél...
Legalábbis aggályosnak tartom esetleg másik ember(ek) életét tönkretenni azért, hogy én mit érzek.
Persze vannak ideális esetek, amikor egy emberpár gyereket akar, vagy legalábbis távlatban akar aktuálisan pedig "belefér". De azt hiszem, ez a topic nem ezekről az esetekről szól. (Hogy legyen személyes is, a mi távlati terveinkben szerepel a közös gyermek(ek), de most nem tudnék felhőtlenül örülni neki, mondhatni nagyon nem "jókor jönne". Most úgy érzem, éppen más dolgokkal akarok foglalkozni, amit nem igazán tudnék kisgyerek mellett, és ez a gyereknek is meg nekem is csak szenvedés lenne)
Mert kétségtelenül ott van az az anyai érzés, amiről irsz, de emellett ott van a férfi joga a saját életéhez, és ott van a gyermek joga a szeretetben megszületéshez illetve mindkét szülőhöz.
A figurát mindenki veheti személyesebbre. Az a helyzet, hogy én sem mindig gondolkodtam így. Mikor fiatal(abb) voltam, talán belementem volna. Fel sem fogtam a helyzet komolyságát.
De mikor érzed, hogy ott mozog benned egy élet, az más.
Egyébként köszönöm, hogy velem örülsz, és hasonló örömöt kívánok neked is.
Neked tökéletesen igazad van A családtervezés és egymásra figyelés, valamint a családtervezésben még nem érintett, koruknál fogva felelőtlenebb fiatalok felvilágosítása sok mindent megoldana.De biztos nem jutna 10 szülésre 7 abortusz. Ez ugyanis nagyon durva arány.
egy hónapban max _NEM MAX, HANEM ÁLTALÁBAN_ hat napig fogamzóképes (tudod, extra ovuláció, nem ritka ám)
A boldogságodnak örülök (tényleg), és természetesen a saját életedet a saját nézeteid szerint élheted.
(Bocs, én is szeretném...)
Az, hogy Te mit, vagy hányszor tudsz megbocsájtani, az is a privát magánügyed...szabad vélemény...és..???
Ha az alábbiakkal az én hozzászólásomra reagáltál akkor:
"amennyiben Te legyilkosozol egy abortuszt végző v. végeztető személyt," -et írtam, és ez nyilván konkrét személyre vonatkozik, nem általános - szabad - véleményre. Tudod, előbb olvas, azután ír :-)
Az meg, hogy túlnyomó részt férfiak írnak - hát magunkból kiindulva azt hiszem, a barátnőm korántsem lenne ilyen higgadt mint én, sokkal személyesebbre venné a figurát, és agresszívabban írná kb. ugyanezt.
Sziasztok!
A hozzászólásokból úgy tűnik, hogy ismét férfiak vitatkoznak (többnyire) a kérdésről. Ezt ellensúlyozandó,muszály véleményt mondanom. Szóval az a 30 éven át történő tablettaszedés-számítás enyhén szólva is túlzó butaság, ugyanis ki lett hagyva belőle, hogy azért az a nő nem csak abortuszra gondol 30 évig, hanem egy-két gyerekre is. Az kapásból közel két év mínusz. Azonkívül egy nő egy hónapban max hat napig fogamzóképes, és kihagytad a dupla fogamzásgátlás lehetőségét is. Ergó, ezt a számolást felejtsük el. Nekem van két tündérem, és a büdös életben nem lennék hajlandó elvetetni egy gyereket. Persze nekem szerencsém van. Nincs mindenki ilyen helyzetben. Ha azonban már terhes lett, és nem képes vállalni a gyereket egyszer talán meg lehet bocsájtani. Talán még meg is lehet érteni. De több ilyen alkalom nem lehet az életben.
Azért pedig, mert én azt mondom, hogy az abortusz gyilkosság, nincs az a bíróság, amelyik elítélne. Pláne, hogy nem követtem el semmit. Általánosságokért senkit nem büntetnek. Hacsak az Abortuszon büszkén átesett nők szövetsége koncepciós pert nem indít ellenem. Julcsa ugyanis (akit kikapartak) nem teheti, mert az életben nem beszéltünk, ezért nem áll fenn rágalmazás. Ez egy büdös nagy marhaság.
