Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Tehát te csak így megmondod, hogy én mit gondolok; abból kiindulva, ahogy te gondolkoztál, amikor hívő voltál?
Biztos sokan hiszik, hogy hisznek. Az nem lep meg, hogy a hiszékeny hit elmúlik a hiszékenységgel együtt.
Szerintem teológiákban (elméletekben, brosúrákban) hinni — nem azonos az Istenben bízással. Talán ezt is hiába mondtam. Talán nem is baj.
A valóság nem szimbolikus - soha nem is volt és soha nem is lesz szimbolikus -természetű Kidatimanfa. Ezért a szimbólumok nem a valóságra, hanem arra a máya-természetű világra nézve és arra vonatkozóan bírnak jelentőséggel, amelyben> spekulálsz felőlük, lásd. "mik lehetnek". Ezért is hívják őket szimbólumoknak. Fejtsd meg őket, ha elég ügyi vagy. Látni fogod, hogy a szimbólumok nem a valóság, hanem a valóságról alkotott tudattalan tévképzetek kifejeződései... [ - ] De ne a világból és ne a morálból és ne valamiféle társadalmi idealisztikus és magasztos elképzelések mentén és azokból kiindulva próbáld megfejteni azokat, mert úgy tudattalanok maradnak, hanem a tudatosodás által...
"Jézus korának szülötte volt, nem etikai, és nem morális újítást hozott."
Nagyon komoly "újításokat" foganatosított. Azért az idézőjel, mert ezek nem új dolgok voltak, hanem régiek, csak a héber változathoz képest számítottak újnak:
I. Ján.2:7 Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, amely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, amelyet hallottatok kezdettől fogva.
II.Ján1: 5. „És most kérlek téged, Asszonyom, nem mintha új parancsolatot írnék néked, hanem, a melyet kezdettől fogva vettünk, hogy szeressük egymást!”
Mózes (Jahve) Törvénye a megtorlásra épült, a fogat-fogért (talio) elv volt az érvényes, megbocsájtásnak, megértésnek a legkisebb nyoma nélkül, a halálbüntetéssel betartatott isteni (s ennek mintájaként a világi) hatalomnak való feltétel nélküli behódolással és engedelmességgel.
2Krón 15:13. "És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."
1M9:6. „A ki ember-vért ont, annak vére ember által ontassék ki;” - vendetta törvénye.
Mózes szerint a bűneink megbocsátása a sértett mellőzésével, közvetlen az Istennek szentelt különféle áldozatok árán volt elérhető, azaz egy ártatlan élet kioltása árán, (Jézus az áldozati bárány) ami nemkevésbé primitív gondolkodásra vall, mint a bosszú-elvű törvénykezés.
Zsid 9:22. "És csaknem minden vérrel tisztíttatik meg a törvény szerint, és vérontás nélkül nincsen bűnbocsánat.”
Ezzel szemben Jézus a sérelmek egymás közti rendezését, a felelősségvállalást, ezzel egyetemben a megbocsájtást hirdette. A megbocsájtás Jézusnál a sértett kompetenciája, joga és kötelezettsége, nem pedig Istené, akinek semmi köze hozzá, nem érintett az ügyben.
A dolgok rendezése ilymódon természetes rendjük szerint történik.
Mt5:24 „Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával,...”
Mt6:14 „Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok.”
Jézus a valóban természetes erkölcsi törvényeket helyezte a mózesi hatalomelvű törvények helyébe.
Mt7:12 „A mit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal;”
Esszénus béke ev. 3. old.:
Jézus válaszolt: "- Ne a szentírásokban keressétek a Törvényt, mert a Törvény az Élet, [létezés] az írás pedig halott."
Jézus egy merőben más felfogást, egy merőben más erkölcsi értékrendet képviselt, hirdetett, így teljes joggal jelenthetjük ki, hogy a mózesi törvényeket a Jahve hitet-vallást, a héber eszmét dobta kukába:
Mt15:9 „Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat [Törvényt] tanítanak, a melyek embereknek parancsolatai.”
Mt 16:6. "Jézus pedig monda nékik: Vigyázzatok és őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától."
Lk 16:16. „A törvény és a próféták Keresztelő Jánosig valának: az időtől fogva az Istennek országa hirdettetik, és mindenki erőszakkal tör abba.”
Hogy tudtam volna mindent hívőként? Hívőként az ember csak azt gondolja, hogy "tud" mindent, és nála van a bölcsek köve. Te is így vagy ezzel, hiába szépíted, hogy biztosan gyakran tévedsz. Bármit mondhatnék neked, nem tudnálak meggyőzni arról, ami a hited ellen szól. Ergó: te csak mondod, hogy tévedsz:-) Igazából meg meg vagy győződve arról, hogy te "tudod".
Tehát te már egyszer tudtál mindent, és így nem is tévedhettél (hívő voltál, azt írtad)?
Én nem tudok mindent, és biztosan gyakran tévedek (hívő vagyok, azt írtam).
Talán elfelejtetted, hogy milyen az, amikor valaki hívő.
Talán nem is tudod.
bla bla bla... nem akarom "tudni". Kérdezni és megismerni akarok hit nélkül, mert így lehetőségem van elismerni azt is, ha tévedtem:-) A hívőnek nem adatik meg ez a kiváltság, hiszen ő már mindent tud, így nem is tévedhet. Ebből nem kérek soha többet köszi:-)
Ahogy az 1.Mózes:1-et magyarázza pl. a Ferenc pápa. manapság:
"... de az nem úgy volt...". — és milyen népszerűségnek örvendhet ma ez az ember (hívő
-és ateista körökben egyaránt)!
Számára a történelemtudomány smafu. Ő csak a hitet tudja elképzelni mint a megismerés eszközét, nyilván azért, mert azt sem tudja, hogy a hit kizár a megismerésből:-)
Ez megint csak ferdítés. Nem "biblián túli" magyarázatot adtam, hanem magyarázatot, ugyanis a bibliáró, a bibliában szereplő irományokról. Vagy én hozzátettem bármit is azokhoz a szövegekhez, amiket a bibliában lehet olvasni? Nem, csak magyaráztam.
Én nem gondolom, hogy a Biblia megértéséhez szükség van a "Bibliántúli" magyarázatokra.
Az én esetleges magyarázataimra sincs szükség, hacsak nem a Bibliából valók.
Természetesen nem ismerjük. Annál inkább sem, mert én nem fogadom el kizárólagosan igazat hirdetőnek a történelemtudományt. Néhány történész is így van ezzel, de ez igazán nem számít.
Azt írtam, hogy nem ismerjük. — ez nyilván megáll abban az esetben, amikor én nem ismerem, és ez az eset áll most.
Nem elméletet gyártunk, hanem magyarázatot adunk. Nem ugyanaz. Az elméletek, különböző nézetek a biblia részei. Pálnak is volt egy elmélete, Jánosnak is volt egy elmélete, amit vagy meg, vagy félre lehet érteni. Jelenleg Pál és az ÚT teljes félreértése folyik evangelikál oldalon, de hát tudjuk, hogy ott nagyon okos és szellemi emberek vannak ám:-) Hát persze.
Én nem akarom "túlgondolni" a Bibliát, az abban leírtakat.
Mindenki gyárthatja a maga elméleteit a Bibliával kapcsolatosan, de: azok az elméletek nem a Biblia részei.
Pontosítom magamat. Természetesen a páli levelek és az eMárk közötti összefüggéseket a páli misztika megértése nélkül is fel lehet fedezni, erre egymástól független kutatók is rájöttek már. Forrást is adtam. Nem haszontalan dolog a tájékozódás ám, főleg ha "igazságokat" akarunk kimondani:-)
Nem igaz, illetve féligazság. Természetesen ismerjük a kanonizáció fő elvét, erről is beszéltem már. A fő elv nem az ihletettség volt, hanem az apostoliság. Római Kelemen levelét is ihletettnek fogadták el, mégsem került kánonba, mert Kelemen nem volt apostol:-)
A biblia pedig azért nem támasztja alá önmagát, mert ellentmondásos. Több helyen is, még az ÚT is. Csak egy viszonylag újkeletű, reformátori elv, a Biblia önmaga tolmácsa elv mentén lehet ezt kimondani. Az elv viszont téves:-)
A féligazság csúnyább dolog mint a nyilvánvaló hazugság...
Természetesen így van, Jézus Krisztus új szövetséget hirdetett az evangéliumokban, ezért nem tudom honnan jön az az elképzelése a barátunknak, hogy Jézus nem hirdetett új szövetséget, nyilván valamiféle biblián kívüli forrása van, amiről mi nem tudunk.
Viszont amit érdemes megfontolni, az az, ami miatt hozzászóltam a Jézus vagy Pál dolgozathoz, és amit sztem erős érvekkel alá is támasztottam, nevezetes hogy Márk evangéliuma nem más, mint Pál teológiájának a kifejtése. Ezért foglalkoztam olyan hosszasan Pál misztikájának a bemutatásával, mert ennek a megértése nélkül nem lehet felfedezni az összefüggéseket a levelek s az eMárk között.
A barátunk ragaszkodik ahhoz, hogy Jézus alakját mosták össze Pál alakjával, ennek érdekében legyárt egy alternatív történelmet is akár, annak ellenére is, hogy én magyarázatom sokkal ésszerűbb, és logikusabb is, és alá van támasztva is.
Azt is érdemes megfontolni, ezt is kifejtettem már, hogy Pál nem Jézust nevezi a Krisztusnak, hanem a Krisztusnak ad egy nevet. Ezt is érthetően elmagyaráztam, és idézetekkel támasztottam alá.
"Inkább azt tudták, hogy az arám eredetű szó jelen esetben nőnemű."
Jézus követői ismerték a ősi hagyományokat, melyek a térségben és keletebbre is (sőt, Egyiptomban is) évezredek óta meghatározóak voltak, s amit a héberek állítottak a feje tetejére Kánaán területén, s amit Pál is teljes mellszélességgel képviselt.
A kanonizáció óta beszélünk Bibliáról.
Nem ismerjük a kanonizáló embereket. Az elképzeléseiket se.
A Biblia alátámasztja önmagát. Annak mindenképpen, aki hisz az Istenben. Aki nem hisz, annak mindegy, hogy mit olvas Istenről, az Isten beszédeiről.
Én bizony azt. mondom, hogy mindenféle önállósított bibliamagyarázat: egy-egy brosúra.
Akár alátámasztani igyekszik a Bibliát, akár ellentmondani akar annak.
