Micsoda hülyeség! de én páradiffúziós ellenállásról beszéltem. A páradiffúziós tényező (analóg a lambda hővezetési tényezővel), minél kisebb, annál nagyobb az anyag páradiffúziós ellenállása. Sorbaállítva: Kőzetgyapot: 0.132 g/msPa *10 a-6on; Porotherm 44HS: 0.052 g/msPa *10 a-6on Ytong: 0.019 g/msPa *10 a-6on; beton: 0.012 g/msPa *10 a-6on; EPS: 0.0046 g/msPa *10 a-6on; Az Ytong tehát ebből a szempontból közelebb áll a betonhoz, mint a Porothermhez. De csak tologassátok nyugodtan a harmatpontot továbbra is.
Azt magyarázd már el, hogy a páranyomás miből is van levezetve, miből adódik a Pa-ban megadott nyomáskülönbség amiről beszéltél? Értem, hogy mit akarsz mondani, csak a miértet is meg szeretném érteni!
"én sem vagyok ebben szakértő" "Hogy mondjak valami használhatót is: a nagy páradiffúziós elenállású falazatokra (B30; beton, kisméretű tégla, ide sorolható az Ytong is) általában használható az EPS. (és nem csökken a falban a hőmérséklet a harmatponti hőmérséklet alá). Kis páradiffúziós ellenállású falra (mondjuk, szerintem a Porotherm ide sorolható), viszont erősen javallott a szálas hőszigetelés."
Hát ha nem érted a páradiffúziós nyomást, akkor nem tudom, hogy milyen alapon beszélsz ilyen magabiztosan harmatponti hőmérsékletről, annak "tologatásáról" (amit meg én nem értek), és egyebekről. A falban a pára a páranyomás különbség hatására indul el, belülről kifelé. Hidd el, hogy nem minden falszerkezetben csökken a hőmérséklet a harmatponti hőmérsékle alá, mert ha igen, akkor minden falszerkezetben kicsapódna valahol a pára. DE EZ NINCS ÍGY! (A harmatponti hőmérséklet az a hőmérséklet, ahol a tényleges páranyomás értéke a telítési páranyomással lesz egyenlő.) Nem akarom itt az észt osztogatni, én sem vagyok ebben szakértő. Ez épületfizika, törvényszerűségekkel. Hogy mondjak valami használhatót is: a nagy páradiffúziós elenállású falazatokra (B30; beton, kisméretű tégla, ide sorolható az Ytong is) általában használható az EPS. (és nem csökken a falban a hőmérséklet a harmatponti hőmérséklet alá). Kis páradiffúziós ellenállású falra (mondjuk, szerintem a Porotherm ide sorolható), viszont erősen javallott a szálas hőszigetelés.
Na szóval ha a falon kivülre helyeződik a harmatpont a vastag szigetelésnek köszönhetően, a falban a hőmérséklet nem megy fagypont alá ezáltal, akkor mitől menne a falszerkezet tönkre?
Nem teljesen értem ezt a páradiffuziós nyomást, ez pontosan mit is takar?
Nem értek ezzel egyet. A túlméretezett hőszigetelés is lehet páratechnikailag xar. Sajnálom, ha ez nem volt érthető a hsz-ból. Szegény hozzá nem értők meg költik a pénzt, azután csodálkoznak, hogy mégse jó. Ezek a hibák nem azonnal jelentkeznek, hanem évek múlva, akkor, amikor már minden tanácsadó árkon-bokron túl van. Emlékezzünk csak a házak átfestésére Vliesinnel a 70-es évek végén. Milyen szépen vált le levelekben. Mindenki anyaghibára gyanakodott. Pedig csak a páranyoás volt...
Én pont egy ilyen páramentesítő adok el. A 936-os hozzászólásban találsz róla infókat. Brutális mennyiségű vizet szed össze (nekünk kicsi ikreink vannak, szóval tisztában vagyok vele, hogy mennyi ruhát kell szárítani).
Nem azért adom el, mert nem felel meg a célnak, hanem mert inkább megcsináltatnék egy szellőztető rendszert.
A réteges szerkezetben, páratechnikailag helyes szerkesztés esetén ugyancsak nem süllyed a hőmérséklet a harmatponti hőmérséklet alá. Tévedés tehát azt állítani, hogy igen. Ha mégis harmatponti hőmérséklet alá csökken a hőmérséklet a fal belsejében, mert a külső oldalon valami nagy pradiffúziós ellenállású anyagot teszel fel (mondjuk EPS szigetelés /;)/, és belül nem tudsz párafékezőt használni, megette a fene, teljesen mindegy, hova tologatod a harmatponti hőmérsékletet. Ha a pára valahol kicsapódik, és nyáron nem tud kiszáradni, a szerkezet előbb-utóbb tönkremegy. Ezért szoktam ajánlani, hogy méretezés nélkül senki ne tegyen fel hőszigetelést, különösen ne EPS-t, és különösen ne Porothermre.
A falban nem csak a hőmérséklet, hanem az abszolút páratartalom is csökken belülről kifelé, az az anyagok páradiffúziós ellenállásától függ, hogy hogyan. Tehát tévedés, hogy a fal belsejében a hőmérséklet biztosan a harmatponti hőmérséklet alá csökken. P l. +20 fokos levegő tényleges páranyomása, 65%-os relatív páratartalommal 1520 Pa; míg a -2 fokos külső levegőmondjuk 100%-os relatív páratartalommal is csak 516 Pa. Ha felszerkesztjük a tényleges és telítési páranyomás görbéit a falban, és azok "nem metszik egymást", akkor a hőmérséklet a falban nem kerül a harmatpont alá. Ha minden szerkezetben lenne harmapont, akkor a homogén téglafalak már kivétel nélkül szétfagytak volna. Üdv. Vanek
Tervezéskor semmi fogalmam nem volt az építkezésről. Azt gondoltam, hogy a vastagabb fal biztos jobb lesz. Aztán szembesültem vele, hogy a 30-as szigetelve többet tud, mint a pucér 38-as. A fal már adott, 38-as lett tervezve, és ősszel annyiba került a 38-as tégla, mint a 30-as. Szóval most ott tartok hogy le kellene szigetelni, kérdés hogy mivel.
Olyan ertelemben kar, hogy ha 38+x centi hoszig. helyett 30+(x+2) centi hoszig-et rak, akkor olcsobb is es jobb U-erteket kap (szamok exhas de kb. stimmelhet). Es akkor meg netto lakasnegyzetmetert is nyer.
Nem kár a drága téglába beruházni, mert a hőszigetelések összegződnek, de az biztos, hogy egy vékonyabb fal egy vastagabb szigeteléssel olcsobb és jobb szigetelést ad.
Erre a problémára ugye a logikus megoldás, hogy még vastagabb szigetelést kell rá rakni, hogy a harmatpontot lehetőleg a szigetelésbe ki lehessen tolni ezáltal!
Itt csak arról volt szó, hogy az a hőmérsékleti tartomány ami a harmatponthoz tartozik a fal belső felületénél kiljebb kerüljön, ezzel megszüntetve a pára lecsapódás lehetőségét.
Egy falat ha belülről fűtesz, kivül meg hűtesz, akkor a falban különböző hőmérsékletű részek lesznek, ahol a harmatponti hőmérsékletű rész valahol megtalálható, rossz esetben a fal belső felületén.
Ezt szigeteléssel a fal belsejébe, esetleg a falon kívülre lehet helyezni.
Ez volt az alap kérdés, csakhogy a harmatpont ahogy írtad te is, a páratartalomtól is függ!
Csak szólok, hogy bár nem minden falban esik a hőmérséklet a harmatponti hőmérséklet alá, amint azt az előzőekben fejtegettem, de Porotherm tégla+EPS szigetelés esetén nagy valószínűséggel igen! És bizony kicsapódik a diffundáló pára, és nem biztos,hogy nyáron a fal kiszárad! Azt hiszem, némely yártó honlapján olvastam is, hogy ajánlják méretezni.
Ausztriába már olyan vékony falat raknak, ami statikailag indokolt és 20cm szigetelést raknak rá!
Ha fűtés nélkül választhatnál, hogy egy kis sátor méretű dobozt téglából vagy hungarocellből építsenek és abban kéne áttelelned, melyikben élnéd túl szerinted?
A tégla előbb utóbb áthül és onnantól kezdve majd nyáron felmelegszik!
Nem értem, hogy miért beszélsz harmatpontról. Harmatponti hőmérséklet csak bizonyos feltételek és rétegrend mellett alakul ki egy falban. (A harmatpont az a hőmérséklet, melyre az adott levegőrészecskének le kell hűlnie, hogy a benne lévő vízgőz vízzé csapódjon ki.) Homogén falban pl. nem alakul ki harmatponti, nincs páralecsapódás a falon belül. Akkor sem szokott, ha a rétegek páradiffúziós ellenállása bentről kifelé csökken. A fal fűtött helyiség felőli felülete más tészta, ott a hő hőátadással távozik, ott előfordul, hogy túlságosan kis hővezetési ellenállású szerkezet esetén a fal hőmérséklete harmatpont alá csökken. (vagyis a pára kicsapódik, és folyik a víz.)
Én 51nm-t + melegvizet fűtök, egy raklap préselt fa brikett 32000 650kg kb 2-2,5 hónapra elég! Kazán+ kandalló megy vele.
Igaz csak 20c- tartjuk.
Kazánház kikerülhető talán, egy cirko a fürdőszobába!?
Tudom, hogy ez nem mindenkinek magától értetődően működik, de a radiátor felrakás, falvésés, csövek berakása sajátkezűleg könnyedén megoldható!
Bemész egy platform áruházba, 5rétegű cső, kötések többféle megoldásban rendelkezésre állnak. Ilyen esetben a hollanderes roppantógyűrűs megoldás a célravezető, nem kell hozzá csak pár villáskulcs és csőkalibráló szerszám.
Én annó rézből álltam neki a lakás víz fűtés szerelésének, az összes szerszámot 60000-ből megvettem, komplett vízszerelő szet csőhajlító meg minden cucc hozzá!
A munkadíj 200000 lett volna, két hét alatt egyedül mindent megcsináltam.
Lehet, hogy egyesek leszólnak, de én 38 NF-es falra nem is raknék szigetelést. Inkább arra kell figyelni, hogy a kőművesek tartsák be a gyártó előírásait, és a téglákat szorosan rakják egymás mellé.
Amivel lényegesen javítanál a hőszigetelésen, az 10cm szigetelés, de akkor meg kár a drága téglába beruházni.
Az a baj, hogy ez egy soktényezős általánosság, a harmatpont falon kívülre helyezése az annyit tesz, hogy a belső falhőmérséklet ne menjen egy bizonyos hőmérséklet alá, nem néztem utánna, de mintha 4-6 c közt lenne ez az érték!
De ez függ a páratartalomtól is!
Vegyünk pl egy edényt aminek üveg a teteje és vizet melegítünk benne!
Evidens, hogy a teteje is legalább 80c meleg, a víz mondjuk 90c az edényben, és mégis van páralecsapódás a fedőn, pedíg bőven harmatpont alatt vagy!
A másik, hogy ha a falaknak nagyon jó a szigetelése, akkor nem fog penészedni a fal, de ha a páratartalomnem megfelelő a lakásban, akkor majd az ajtón folyik a víz, meg penészednek majd az ablakkeretek.
Minél vastagabb a szigetelés, annál melegebb a fal, tehát anál kisebb a páralecsapódás veszélye.
A hideg zóna kitolódik a szigetelésbe, ezen nincs mit gondolkozni, vastagabb a jobb!
A tégla vastagságának növelése helyett inkább a szigetelés vastagságát kell növelni!
A lélegző falat meg el kell felejteni!
Egyrészről a falon kb 2% pára távozhat, a többi a szellőztetéskor távozik.
Másrészt az expandált polisztirol nem jobban párazáró mint a fal.
Nem véletlenül nem szabad föld alá sem rakni, mert felveszi a nedvességet.
"Konvektort kidobni, szörnyen pazarló" Ha ilyen egyszerű lenne, akkor már megtettem volna. Sajnos a ház nem mostani építésű, a téglafalas része csak egy szoba hozzátoldása az egyébként vályogfalas épületnek. Egy kazánház építése a ház mellé, a kazán, a csövek meg a munkadíj az anyagok stb. akkora költség, amit nem tudok most finanszírozni. Egyébként a kb. 70nm ház gázszámlája a mostani hideg időben, 25000 ft volt, ebben benne van a főzés és a melegvíz készítés is(3 konvektor, gáztűzhely, meg a gázbojler). 22 foknál hidegebb sosincs. Ez sztem nem olyan rossz. Akkor most szellőztetés ezerrel, reggel és este is, aztán meglátjuk, ha marad a pára, akkor meg belevágok a légszellőzőbe.
Köszönöm a válaszod. Olvasok, olvasok, de mikor ellentétes véleményeket találok bizonyos témában, akkor nem mindig tudom pontosan, hogy akkor most mi is az igazság. Azt értem, hogy a páratartalmat csökkenteni kell, és erre sokféle lehetőség kínálkozik olcsóbb és drágább is.
Igazából azt szeretném tudni, hogy az a bizonyos harmatpont hogyan kerülhet a falszerkezeten kívülre. Nem találom hogy hol, de valami olyasmit olvastam hogy egy 30-as fal plusz szigetelés esetén biztos hogy falon kívül esik a harmatpont, de a 38-as fal esetében már teljesen más a helyzet, és oda kell figyelni milyen és mekkora szigetelés kerül fel. Ezért szeretnék vigyázni arra, hogy a szigeteléssel nehogy még nagyobb bajt okozzak, mint ha nem is lenne.
Szóval valaki ezt meg tudná mondani, hogy lehet ezt meghatározni.
