egy megjegyzés még a tudományos alapú gyógyításhoz: a kezelés mellékhatásaként bekövetkező halál a statisztikák szerint valahol a 4.-6. a halálokok között* - úgy gondolom, hogy sokat megér a gyógyszerek alkalmazásának ésszerű(!) csökkentése, a tényeken alapuló orvoslás komolyabban vétele. ilyen tény az is, hogy megfelelő körülmények között a placebo jelentős hatású lehet.
(* USA-adat, nem tartalmazza az orvosi hibákat, az előíráshoz képest eltérő adagolást, a túladagolást, a hibás receptkiváltást, és a drogozással kapcsolatos eseteket sem - csakis azt a halálozást, amely az előírásszerűen adagolt, az adott betegségre szánt és protokollszerűen beadott/bevett gyógyszerek kockázatából következik... tehát alulbecslés)
a hatáskör ezek szerint (szerinted...) kizárólagosságot jelent?
én a gyógyítás kérdésében meglehetősen pragmatikusan látom a dolgokat: anything goes... a tudomány is, meg a sámándob is... a hatékonyság legyen a mérce (ideértve a károkozás minimalizálását), és a kizárólagosságra való törekvés ne legyen ennek akadálya.
(azért gondolom bizonyos értelemben kivételnek éppen ezt a területet, mert úgy érzem, hogy nagyon keveset tudunk még a megbetegedések - és egyáltalán az egészség - komplex folyamatairól ahhoz, hogy az egyedül helyes megközelítést magunkénak tudhatnánk... vagy hogy bizton állíthatnánk akár még csak annyit is, hogy ha esetleg még távol is, de legalább a jó úton járunk :-)
(másrészt: az anything goes elvébe belefér az is, hogy a tudomány igenis vizsgálja például a homeopátiát, úgy egyáltalán a placebo-hatást, ismerje meg, használja ki, alkalmazza. Tegye a helyére, ne dobja ki. A sámándobot se, legalábbis célirányos vizsgálat nélkül... lehet, hogy a hangoknak fontos hatásai lehetnek, és a sámándob ebben tán különösen jó ;-) Szóval megismerni-körüljárni, besorolni, alkalmazni... szerintem.)
...ja, és a tudományos kérdésekben nagyon sok egyéb dolognak van létjogosultsága...
(nem a tudományos válasz igazságtartalmában, hanem tudományos kérdésben)
Ilyenek például a divat, a pénz, a politika, a társadalmi elvárások, és még egy sor tudomány-idegen dolog: alapvetően meghatározzák, hogy mit lehet kutatni, milyen kérdések tehetők fel, néha még azt is, hogy milyen válaszok fogadhatók el... mindez persze nem a tudomány lefektetett módszertanának része, "csupán" a való világ működési jellemzője ;-)
Hogyan csinálod, amikor nem engedsz szabat teret? A "jelenleg itt állunk" megjegyzésem éppen erre vonatkozott: jelenleg szabad terük van a felsoroltaknak...
A tudományos gondolkodás (a ma elfogadott tudományos módszertan) elég idegen a köznapi gondolkodási folyamatok számára, és (talán éppen ezért) a tudomány eléggé elszakadt a mindennapi érthetőségtől. Jelenleg ez a helyzet. Nagyon sokaknak a tudomány vallás, a 'todományos' eredmény pedig csoda. Elhiszi, de bele sem gondol, hogy meg is érthetné, vagy akár művelhetné is.
hazudjuk tudománynak?
Ne tegyünk ilyet: próbáljuk elmagyarázni, hogy mi is a tudomány, és hogyan dönthető el valamiről, hogy az-e... Viszont talán odáig ne jussunk el, hogy csak a tudománynak lehet létjogosultsága, minden mást ki kell dobni.
Szerintem el kell fogadni, hogy jelenleg itt állunk:
Egy frászt.
Engedjünk szabad teret a szélhámosoknak, a biorezonancia, orgonenergiaterapeutáknak, meg az összes többi hülyeségterjesztőnek, csupán azért mert a zemberek hisznek abban, amihez nem értenek? És mindezt hazudjuk tudománynak?
az ismeretek elérhetőek, de nem mindenkinek kellenek
Persze, iskolába járni se legyen kötelező, mert vannak, akiket nem érdekel.
az ember (meg a Mari néni) máncsak úgy műxik, hogy hinni abban tud igazán, amit nem ismer... az egyszerű, belátható tanácsok megfogadásához nem kell hit, ezért ezek kevésbé hatnak :-)
nem véletlen, hogy a hp elterjedt - elég hangzatos, és civil szemmel tudományosnak tűnő (márpedig nagyon sok ember szemében tudomány=csoda!) háttérbe ágyazva a reményt adja el (elég drágán :-) Szerintem el kell fogadni, hogy jelenleg itt állunk: egyrészt a gógyulás, mint cél elérése érdekében a megtévesztés eszközét is felhasználják; másrészt meg jó lenne tiszta helyzetet teremteni, és ennek érdekében egyértelmű, ellenőrizhető információkkal ellátni azokat, akik tájékozódni akarnak. De talán nem célravezető ezeket az igazságokat erőszakkal ledugni azoknak a torkán, akiket ez nem érdekel... az ismeretek elérhetőek, de nem mindenkinek kellenek, sőt nem mindenkinek hasznosak.
tetszik, avagy nem, a semmi sokkal jobban hat, ha kitalálunk neki egy hihető hátteret, és megfelelő körítésekkel együtt alkalmazzuk - különösen azok számára, akik hinni akarják, és akiknek a tények túl bonyolultak :-)
az idő/föld nem kezelés, azaz nem aktív beavatkozás :-)
>>Nem igazán érdekel, hogy ha nem kell kezelés, akkor mit szed vagy nem szed valaki
És mit szólsz ahhoz, hogy ha kell kezelés, és az eset nem sürgősségi, akkor először homeopatikumot neki, és ha ez (mint placebo) nem használ, akkor nosza a hagyományos gyógyszerezés...? Csökkenhetne az egyébként bevallottan indokolatlanul magas gyógyszerfogyasztás, sokkal kevesebb lenne a nem kívánt mellékhatások miatti újabb gógyszerezés is. Azaz nem ártva mégiscsak részleges alternatíva kínálkozva a betegek akár jelentékeny részének (például a korábban ajánlott egyik cikk (http://www.mediafire.com/?t7ve224uf6tk7a6) számai szerint akár számolgatni is érdekes lehetne)
>>akkor tisztázzuk: ebben a témakörben nem tartom elfogadhatónak a vajákolást mint 'kezelést' emlegetni sem
Jó, ezt tisztáztuk :-) Ám az elfogadástól függetlenül is az, éppen úgy, ahogy az orvos-beteg viszony is lehet a terápia része (iiletve az...), a gyógyulás érdekében alkalmazott minden tett/eljárás/szer/stb az. Szerintem. ;)
talán nem véletlenül sorolják ebbe a körbe azokat a dolgokat, amelyek betegségek kezelésében hatékonyak is tudnak lenni
A betegségek kezelésében az idő (nomeg a hideg föld) is hatékony tud lenni a maga módján, mégsem sorolják ezeket a medicinák közé.
Többiről szólván: amennyiben placebóként hirdetnék, de legalább kezelnék hiveik/előállitóik/forgalmazóik a homeoizéket, akkor max. az etikai vonzata adna valami témát, nem sokat. De a topik tekintélyes része arról szól, hogy kevéssé sikeresen próbálják a homeot valamiképpen a rendes orvoslás rangjára emelni: másik része pedig arról , hogy az orvoslást próbálják valamiképpen a homeo szinvonalára gyalázni: és ugyanez a tematika köszön vissza a többi 'alternativ' mószer körül is. Nem igazán érdekel, hogy ha nem kell kezelés, akkor mit szed vagy nem szed valaki: de ha kell kezelés, akkor kezelésnek nem alternativája a vajákolás.
Ezzel kapcsolatban pedig akkor tisztázzuk: ebben a témakörben nem tartom elfogadhatónak a vajákolást mint 'kezelést' emlegetni sem. Akkor sem, ha abból a témakörből a tisztes orvoslás is merit.
talán nem véletlenül sorolják ebbe a körbe azokat a dolgokat, amelyek betegségek kezelésében hatékonyak is tudnak lenni
::amikor a homeo egyenrangú a gyógyászattal: amikoris igazából nincs szükség kezelésre
amikoris szükség van kezelésre, éspedig elég hozzá a placebo... (például a placebo-kontrollált fájdalomcsillapítás terén a kezelésre szükség van: ezzel csökken a fájdalomérzet, enélkül nem... - és ez minden olyan esetben így van, amikor az elme hat a testre :-)
és: nem egyenrangúságról volt szó, hanem időnként alkalmazható alternatíváról
"Másrészt lehet, hogy homeopátiás szer és homeopátiás szer között is van különbség."
nem lehet. mindben ugyanaz van: semmi.
"ki is próbálták? Mert, ha igen, akkor tudnak releváns véleményt mondani."
ezt nem értem. nekem el kéne higyjem neked, hogy működik. téged érdekel, hogy másoknak működött-e. ha csak a saját tapasztalat számít, akkor minek? ha nem csak a saját tapasztalat számít, akkor miért nem hiszel a tudományos vizsgálatnak? nem értem én ezt.
Persze, nem az a döntés, hogy egy embernek egy adott készítmény jót tesz-e vagy sem. Hanem az, hogy megvan a szabad választása, mit is próbál ki a bajára. Mindenkiben kell, hogy legyen annyi, hogy eldöntse, mit akar alkalmazni.
Lehet vitatni, hogy a homeopátia rossz-e, használ-e, stb.
Nekem például van egy olyan nézetem- s mondom ezt úgy, hogy nem vagyok egy elvetemült homeopátiás szereket szedő -, hogy az orvosok azért ellenzik annyira, mert egyrészt kimondottan olcsók, másrészt ugye nem vénykötelesek, magyarán, nekik nem sok hasznuk van belőle.
Én tavaly egyszer kipróbáltam, bevált. Természetesen nem önmagában. Ittam mellé teát, citrommal, mézzel, pihentem, ettem gyümölcsöket.
Másrészt lehet, hogy homeopátiás szer és homeopátiás szer között is van különbség.
Olvasom sok helyen, hogy mennyien ellenzik... csak azt nem tudom, hogy vajon ők mindannyian ki is próbálták? Mert, ha igen, akkor tudnak releváns véleményt mondani.
Alternativának talán alternativa, de akkor a kezelés visszautasitását vagy a preventiv eutanáziát is annak nevezhetjük. Viszont nem medicina, bárhogy is nevezik hivatalosan vagy a 'nép ajkán'.
A hívek izmolása kevessé érdekel, itt eddig elvekről volt szó.
Elvekről szólván se hazudni, se hamis reményeket kelteni, se félrevezetni, se teszteletlen hatású izéket gyógyszerként eladni nem szép dolog.
Vagy úgy véljük, hogy van: azaz vannak esetek, amikor az alternatíva jobb, legalább olyan értelemben, hogy a hagyományos orvosi beavatkozás felesleges(en kockázatos).
Sikerült megcsipned az egyetlen esetet, amikor a homeo egyenrangú a gyógyászattal: amikoris igazából nincs szükség kezelésre. Hurrá.
mint ahogy hazudni sem lehet valakinek úgy, hogy előtte informáljuk, hogy hazudni fogunk. éppen ezért etikátlan. mindenkinek meg kell adni (hagyni) a lehetőséget, hogy maga döntsön a saját életét befolyásoló kérdésekben. nem tudok elfogadható érvet amellett, hogy én döntsek egy másik ember helyett, sem úgy, hogy ráerőszakolom, sem úgy, hogy becsapom.
lehet hitegetni magunkat, hogy mivel orvos jelen van, sosem fog elmaradni gyógykezelés. de ez nyilván nem ilyen egyszerű. hadd ne kelljen példákat mondani, hogy egy ideálisnál rosszabb egészségügyben számos esetben lesz ilyesmi, főleg akkor, ha a homeopata hiszi, amit a homeopátia állít, miszerint a gyógyszerek ártanak.
>ez egy vitatható állítás abból a szempontból, hogy nem a placebo tesz jót ugyebár, hanem annak alkalmazása
Ja. Komplex megközelítés... (majdnem holisztikusnak mondtam, de arról nem igazán tudom, hogy mi ;-)
>én azt állítottam, hogy aki placebot ad, és azt mondja, hogy az nem placebo, az hazudik
Ja. Semmi értelme úgy placebot adni, hogy megmondjuk a betegnek, hogy nincs semmi hatóanyag abban, amit kap. Attól hat, ahogyan adják.
>monduk ha az ember emiatt nem kap rendes gyógykezelést?
Nem voltam ott a jogalkotásnál, de szerintem éppen ezért van az, hogy a hp-praxis orvosi diplomához kötött (talán még valamilyen egyéb-féle szakorvosihoz is? nemtom...). A hagyományos gyógykezelés szükségeségének felismerése az orvos kötelessége, felelőssége. Ebben nem látok különbséget a hp-praxist folytató orvos és a betegét rosszul diagnosztizáló (mert mondjuk buta és/vagy fáradt és/vagy akármi) háziorvos között, amely utóbbi is adott esetben hazaküldi a súlyos beteget egy - ebben az esetben - placebo-szerepű lázcsillapítóval...
>de a szülő úgy látja, hogy igen (mert ilyen formája is van a placebonak)
Ez éppígy előfordul hagyományos medikalizációnál is... merthogy nem csak a placebo esetében áll fenn annak a veszélye, hogy nem hat (de úgy akarjuk látni, mintha) - hanem a rosszul megválasztott, mondjuk csak úgy a házipatikából kikapott gyógyszernél is.
(Fényevők mindig voltak és lesznek... szomorú, sőt tragikus... de sokkal-sokkal gyakoribb a hagyományos gyógyszerek kiváltotta nem kívánt mellékhatás miatt bekövetkezett halálozás, csak erre nem fordul ennyire kiemelt médiafigyelem.)
>az erkölcs az bolsevista trükk
Ez teccik :-) Szerintem inkább: egy adott erkölcsi álláspont abszolútnak tételezése sokszor trükk :-) Másrészt: egy sokváltozós helyzetben hozott döntésben az erkölcsöt megtenni egyetlen mércének - hát, mondjuk hogy gyanús... további vizsgálatot igényel :-)
>a fizikát nem így csinálják. és az orvoslást sem
Az orvoslást csak mostanában kezdik nem így csinálni :-) A tapasztalatok folyamatosan gyűlnek, és az 'igazság' is eszerint változik...
Például évek óta próbáljuk elérni mindenféle fórumokon, hogy egy adott (sebészeti vs. gyógyszeres) kezelési választáskor vegyenek figyelembe bizonyos új tényeket... a nemzetközi irodalom már fél évtizede ismeri (és alkalmazza!) ezeket, saját kutatásaink jelentősen támogatták ugyanezt a felismerést... és mégis, a magyar egészségügy mindennapjaira az a jellemző, hogy a kezelési protokoll marad ugyanaz, mint majd' 25 éve, ezzel folyamatosan félrekezelve, kárt okozva... :-( Senkit nem érdekel az igazság, illetve annyira azért nem, hogy tegyen is érte ;-)
Szóval a deal nem arra vonatkozott, hogy a tények ilyen vagy olyan voltában "egyezzünk meg"... csak arra, hogy az erkölcsi megítélés lehet többfajta, a tapasztalatoktól függően.
a placebo (vagy X hp-készítmény) Y embernek jót tesz.
ez egy vitatható állítás abból a szempontból, hogy nem a placebo tesz jót ugyebár, hanem annak alkalmazása. de ez most mellékszál. ugyanis nem erről van szó. én azt állítottam, hogy aki placebot ad, és azt mondja, hogy az nem placebo, az hazudik. a homeopátia hazugság.
akkor is, ha X hazugság Y embernek tényszerűen jót tesz?
megnézném én azt a bizonyítási eljárást. nyilván van haszna is. és még milyen hatásai vannak? hosszú távon? monduk ha az ember emiatt nem kap rendes gyógykezelést? mondjuk ha a gyerekének adja, aki ettől nem lesz jobban, de a szülő úgy látja, hogy igen (mert ilyen formája is van a placebonak).
csak az 'igazat mondtam' erkölcsi magaslatának érzetét? csak? ez lebecsülendő? az erkölcs az bolsevista trükk, hogy idézzem a nemzeti főlovist?más pedig más tapasztalatokból más következtetést von le... deal? ;-)
hogy lenne deal? a vita kezdete az, hogy nem értünk egyet, nem pedig a vége. milyen állítás lenne az, hogy egyesek a tapasztalatokból a relativitásemélet igazságát következtették ki, mások meg a saját tapasztalaikból mást, deal? ez nem tudomány. a fizikát nem így csinálják. és az orvoslást sem.
csakis azokat a fogalmakat tudom használni, amelyek számomra léteznek, úgyhogy már csak az közös halmaz megtalálása/definiálása marad :-)
>az, hogy X készítmény Y embernek jót tesz vagy nem tesz jót, az nem döntés kérdése, hanem tény. ezt a tényt meg lehet ismerni, lehet vitatni, stb. de nem lehet elhatározni.
Ja. És a placebo (vagy X hp-készítmény) Y embernek jót tesz. Ez tény. Az is, hogy Z embernek nem tesz jót. Meg az is, hogy ez igaz a W gyógyszerre is.
A különbségek illetve arányok változóak, egyedi megfontolást igényelnek. És nem egy "alternatív terület" teljes kidobását. Mint ahogy a kritikátlan elfogadását sem. Amely utóbbi szintán igaz a hagyományos orvoslás jelenlegi módszereira, ismereteire is.
>én úgy vélem, hogy a hazugság rossz
akkor is, ha X hazugság Y embernek tényszerűen jót tesz? (Konkrétan: gyóyulást hoz... És vajon milyen kárt okoz? Mi a mérleg? Vagy akkor is üdvözlendő X igazság, ha az Y embernek kárt okoz, miközben nem ad semmit, csak az 'igazat mondtam' erkölcsi magaslatának érzetét?)
>ez nem döntés, hanem az eddigi tapasztalataim és ismereteim alapján levont következtetés
más pedig más tapasztalatokból más következtetést von le... deal? ;-)
olyan fogalmakat használsz, amik szerintem nem léteznek. mit jelentene az, hogy "eldönteni a másik számára"?
nekem a következő dolgok léteznek:
valami jó/rossz
valami jó/rossz nekem
valami jó/rossz másnak
valamiről úgy vélem, hogy jó/rossz
valamiről úgy vélem, hogy jó/rossz nekem
valamiről úgy vélem, hogy jó/rossz másnak
az, hogy X készítmény Y embernek jót tesz vagy nem tesz jót, az nem döntés kérdése, hanem tény. ezt a tényt meg lehet ismerni, lehet vitatni, stb. de nem lehet elhatározni.
én úgy vélem, hogy a hazugság rossz
ez nem döntés, hanem az eddigi tapasztalataim és ismereteim alapján levont következtetés.
...van, akinél megelőzte (nem minden fejfájós alkalommal, hanem mondjuk évente egyszer, felmérésként, és az alkati szer megválasztása, nagyon-esetleg változtatása érdekében, valamint az alap-bajokra szánt 'neki-való' homeopatikum-portfolio összeállítása miá)
...és van, akinél nem (mondjuk a 'barátnő ajánlotta' típus)
És valóban, alább nem homeopátiáról beszéltem, hanem a homeopatikum (mint gyógy-szer) alkalmazásáról... ennek hatékonysága meg függ attól, hogy a fenti két alapeset közül melyik csoportba is tartozik az illető. (Ez a függés nem hp-kutatási tény, hanem placebo-hatékonysági alapkérdés, amely szerint a körítések nagyban hozzájárulnak a kiváltott hatáshoz).
ha valaki a fejfájására homeopatikumot vesz be, ha úgy tapasztalta, hogy az rendszerint használ...
akkor ezt nyilván megelőzte egy
" nagyon alapos személyiség- és életmód-felmérés, a beteggel való elmélyült foglalkozás, egy (szinte pszichológiai, vagy ha úgy tetszik lelki tanítói mélységű) tanácsadás... "
ha pedig mégsem, akkor nem a homeopátiáról beszélsz.
...nem pontosan értem, hogy mit nem értesz, de azért átfogalmazom, amit mondani szándékoztam: az, hogy én megengedőbb vagyok, egyáltalán nem jelenti azt, hogy a megengedés elszánt harcosa lennék. Tőlem akár mindenki más lehet akár erősen korlátozó is, vagy csak simán kritikus. Nem jogról beszéltem én sem.
>a kritikára egyszerűen nem válasz az, hogy de nekem jogom van [...] arról beszéltem, hogy jó-e vagy rossz
...és arról nem beszéltél, hogy milyen alapon döntöd el mások számára, hogy jó-e vagy rossz, illetve milyen alapon gondolod esetleg azt, hogy birtokosa lennél valamiféle abszolút jó/rossz döntési képességnek, akár elvitatva azt a lehetőséget, hogy amit te feltétlenül rossznak tételezel, az bizonyos helyzetekben lehet jó...
...és azzal kapcsolatban sem hallottam érvet, hogy mi a rossz például(!) abban, ha valaki a fejfájására homeopatikumot vesz be, ha úgy tapasztalta, hogy az rendszerint használ... és csakis akkor fordul hagyományos fájdalomcsillapítóhoz (elenyésző gyakorisággal!), amikor a számára 'első vonalas' szer hatástalan marad? [ez nem elvont példa, hanem a homeopatikumokkal élő emberek legtöbbjének rutinja!]
>Jelen pillanatban a homeoizé nem, mint még egy bármikor felirható placebo jelenik meg a médiában, hanem mint a rendes orvosi ellátás alternativája.
Persze, talán nem véletlenül hívják ezt a seregletet öszvefoglalóan úgy, hogy alternatív medicina :-) Merthogy alternatíva akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik.
>vetélkedés
A hívek izmolása kevessé érdekel, itt eddig elvekről volt szó. Vagyis úgy tűnt... A leszólásokra meg lehet tényszerűen is válaszolni. Ha van annyi háttértudás.
>nincs mire vetélkedni, ugye, mint tudjuk
Vagy úgy véljük, hogy van: azaz vannak esetek, amikor az alternatíva jobb, legalább olyan értelemben, hogy a hagyományos orvosi beavatkozás felesleges(en kockázatos).
