Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Lehet. de azért nem árt tudni - egy meséről van szó, egy költeményről, egy tanításról, egy üdvösségtörténeti kérdésről, vagy éppen arról, hány éves volt Jézus halálakor.
"Jézus minden " tanítása " megtalálható valahol a zsidó ószövetségben is."
Csak az a baj, hogy nagyon kevés található meg. Egy része igen, de ezen nem kell csodálkozni, hiszen a kánaáni mitológia/legendárium beépült az Ószövbe, s része lett annak, néhol átírva, átformálva, máshol változatlanul hagyva. Néha könnyű felfedezni, máskor csak üggyel-bajjal lehet kihámozni.
Zsolt 40,7 "Véres áldozatot és ételáldozatot nem kedveltél; füleimet fölnyitottad; égőáldozatot és bűnért való áldozatot sem kívántál."
Zsolt 51,18 "Mert nem kivánsz te véresáldozatot, hogy adnék azt, égőáldozatban sem gyönyörködöl."
Vesd össze Mózes/Jahve törvényével:
4M3:13 „Mert enyém minden elsőszülött; a mikor megöltem minden elsőszülöttet Égyiptom földén, magamnak szenteltem minden elsőszülöttet Izráelben; akár ember, akár barom, enyéim legyenek: én vagyok az Úr.
3M27:29 Senki, a ki teljesen az Úrnak szenteltetett az emberek közül, meg ne váltassék, hanem halálra adassék bizonynyal.
És a páli változattal az Újszövben:
Rm 3:25 „Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,”
1Kor 5:7 „…mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
2Móz 20,13, "Ne ölj."
Vesd össze Mózessel:
Ez 9:6. Vénet, ifjat, szűzet, gyermeket és asszonyokat öljetek meg mind egy lábig,
Alább melyik az igaz?
2M25: 2. Szólj az Izráel fiainak, hogy szedjenek nékem ajándékokat; minden embertől, a kit szíve hajt arra, szedjetek nékem ajándékokat.
5Móz 10,17. „Mert az Úr, a ti Istenetek, isteneknek Istene, és uraknak Ura; nagy, hatalmas és rettenetes Isten, a ki nem személyválogató, sem ajándékot el nem fogad.”
Szerintem a Biblián kívül— a Bibliával foglalkozó irodalmak összessége: bibliaértelmezés; bármennyi és bármilyen szabályai legyenek is.
( Mondtam ezt úgy, hogy nem vizsgáltam, nem olvastam a Zóhárt.)
"Akkor hát hozz olyan verseket a Bibliából, amely versek azt mondják, hogy Pál apostol elutasítja Jézus krisztusságát, oké? Maradjunk azeredeti szóhasználatnál: Pál elutasítja Jézus zsidó Messiásságát. [...] Olyanokat is, amelyek azt mondják ki, hogy Péter apostol nem volt zsidó."
"Szerinted micsoda a zsidó rabbik bibliaértelmezése, és jellegében mennyiben más az, mint egyéb értelmezések?"
Annyiban más, hogy legalább nyomokban tartalmazza az "eredeti" Istenképet.
"Ha vastagabb a füzetecske, akkor könyvecske lesz, és akkor már nem brosúra? — így látod talán?"
Számomra mindaz brosúra, amely megmondja, mit kell kiolvasnom, hogyan kell értelmeznem, s mindezek rendszerint nem is egyeznek a Bibliában leírtakkal.
A Zóhár esetében nem erről van szó, hanem olyan pontosításról, ami a brosúra-értelmezéssel szemben egy tejesen más olvasatot prezentál , miközben tökéletesen megfelel a Bibliában leírtaknak.
Szerinted micsoda a zsidó rabbik bibliaértelmezése, és jellegében mennyiben más az, mint egyéb értelmezések?
Ha vastagabb a füzetecske, akkor könyvecske lesz, és akkor már nem brosúra? — így látod talán?
Nagyon komoly "újításokat" foganatosított. Azért az idézőjel, mert ezek nem új dolgok voltak, hanem régiek, csak a héber változathoz képest számítottak újnak:
Jézus minden " tanítása " megtalálható valahol a zsidó ószövetségben is.
Mózes (Jahve) Törvénye a megtorlásra épült, a fogat-fogért (talio) elv volt az érvényes,
Ha előltalálod ellenséged eltévedt ökrét vagy szamarát: hajtsd vissza néki....
Mózes szerint a bűneink megbocsátása a sértett mellőzésével, közvetlen az Istennek szentelt különféle áldozatok árán volt elérhető,
Alkalmazkodott a körülményekhez.
Ezzel szemben Jézus a sérelmek egymás közti rendezését, a felelősségvállalást, ezzel egyetemben a megbocsájtást hirdette.
Jézus korában a talio-elv már rég túlhaladott volt. Különben is az evangéliumokban ellentétes tanítások fogalmazódnak meg, és értő szem nélkül csak vaksin pislog aki nem érti miért.
Jézus egy merőben más felfogást, egy merőben más erkölcsi értékrendet képviselt, hirdetett, így teljes joggal jelenthetjük ki, hogy a mózesi törvényeket a Jahve hitet-vallást, a héber eszmét dobta kukába
Akkor hát hozz olyan verseket a Bibliából, amely versek azt mondják, hogy Pál apostol elutasítja Jézus krisztusságát, oké? — kommentár nélkül, ha már felvetetted e lehetőséget.
Olyanokat is, amelyek azt mondják ki, hogy Péter apostol nem volt zsidó.
(kommentárok, magyarázatok nélkül)
Mindkét - általad vélt eset ellenkezőjére idéztem a Bibliából verseket. Kommentár nélkül megállják a helyüket, miután egyértelműek. Gondolkodni sem kell rajtuk, annyira egyértelműek.
Egyáltalán nem vagyok brosúrákban hívő. Nincs szükségem arra, hogy Biblián kívüli dolgokkal akarjam megmagyarázni a Bibliában írtakat. Szoktam olvasni/hallgatni/nézni értelmezéseket, de mindig megvizsgálom, hogy nekem is azt mondja-e a Biblia.
Persze, te mondatod rám. Esetleg azt is, hogy hülye vagyok. — ezzel sem vitatkoznék, mert nincsen rá szükségem.
A világról kicsit többet tudott 2 ezer éve mint mi a múltszázadban.
Ennek fényében éld az életed. (ha jót akarsz magadnak)
Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok. 18. A kik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát. 19. Ha csak ebben az életben reménykedünk a Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk.20. Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjök lőn azoknak, kik elaludtak.
"Szorítkozz kizárólag a Bibliára, amikor a Bibliáról beszélgetsz velem (kérlek), vagy ne beszélgessünk a Bibliában leírtakról — ha azokat a saját következtetéseiddel akarod elhitelteleníteni."
Drága barátom, én nem akarok semmit belemagyarázni a bibliai szövegekbe, sem mást nem akarok kiolvasni belőlük, akár kommentárt sem kellene hozzájuk fűznöm, mert önmagukért beszélnek...
Azt az egyet nem vagy hajlandó elfogadni, hogy vannak a Bibliában olyan versek, - nagyon is sok - melyek teljesen más képet rajzolnak, mint amit a brosúrák hitetnek el veletek.
Te azért vagy brosúra-hívő, mert kifejezetten a Biblia sztenderd olvasatát tolod itt a fórumon, s még egy hajszálnyit sem vagy képes/hajlandó más megoldásban gondolkodni, még munkahipotézis szintjén sem.
Ezért állítasz ilyeneket: "és nincs a Bibliában olyan, hogy elutasítja Pál Jézust, mint a Messiást;"
Pedig de igen, elutasítja, igaz nem szó szerint, de nyilvánvaló.
- A mai zsidók éppúgy elutasítják, mint a Jézus-korabeliek. Ezt remélem elfogadod, mert, ha nem, akkor nincs miről beszélnünk...
- Azt is elismerheted, hogy Pál megkérdőjelezhetetlen zsidó hitű.
- Így Jézus Messiásként elfogadása Pál részéről kizárható.
Az ezeket igazoló versekhez nem szükséges kommentárt fűzni, mert mindenki számára világos kell, hogy legyen.
Persze, lehet csűrni-csavarni a dolgokat, hogy nem is úgy van, nem is az van leírva, stb. Ez jellemző a brosúrákra.
"Látni fogod, hogy a szimbólumok nem a valóság, hanem a valóságról alkotott tudattalan tévképzetek kifejeződései..."
A szimbólumok világa egy sajátos kifejezési mód, amelyben a közlendőt valamilyen "örök érvényű" képpel azonosítanak azért, hogy nyelvtől, időtől függetlenül is érthető legyen.
Más szóval, minden szimbólum valamilyen jelentés, közlendő hordozója. Nem betűt, hanem egy szót, vagy akár egy egész mondato(ka)t is jelenthet.
Mint ahogyan az Isten két aspektusa (férfi, nő) is két különböző, egymástól elválaszthatatlan jelleget személyesít meg. Aki egy kicsit is elgondolkodik rajta, jó eséllyel fel fogja ismerni mit is kívántak általa kifejezni őseink, anélkül, hogy ismernénk nyelvüket.
"Ahogy az 1.Mózes:1-et magyarázza pl. a Ferenc pápa. manapság: "... de az nem úgy volt..."."
Régi téma ez!
A judaizmusban régi hagyomány nem szó szerint értelmezni a Genezist. Már Maimonides (4. ábra) leszögezte3, hogy "a Genezis kezdetének szó szerinti értelmezése a tömegeknek való".
Amiket idézel a Bibliából, azok tényleg le vannak írva a Bibliában.
Amiket te az idézetekből kikövetkeztetsz, azok nincsenek leírva a Bibliában.
Ami a Bibliában leírva van, az nem ellentétes a Bibliával. - néhány következtetésed ellentétes csupán a Bibliában írtakkal.
Hagyd a következtetéseidet, engedd meg a Bibliának, hogy ne függjék az igazsága emberi kombinációkétól!
Szorítkozz kizárólag a Bibliára, amikor a Bibliáról beszélgetsz velem (kérlek), vagy ne beszélgessünk a Bibliában leírtakról — ha azokat a saját következtetéseiddel akarod elhitelteleníteni. Egyelőre Péter zsidóságával, Pál apostolnak Jézust krisztusként elfogadásával kapcsolatos kételyeidnek a következtetéseid alapján adtál hangot.
Ne magyarázz, hanem idézz! — úgy mindenkire rábizhatod, hogy utánajárjon a Biblia alapján.
Hívőnek is rossz voltam, nem tőled hallom először:-) A biblia szerint? Van ilyen? A mestered Pál apostol nagyon sokszor dicsekedett ám a neki adott bölcsességgel és tudással (gnózissal), tudod ugye? Majd vele beszéld ezt meg a mennyben:-)
"— tehát Jézus egy új szövetségről beszélt, vagyis tett említést."
Tévedés ne essék, Jézus nem új szövetséget, hanem vérszerződést kötött.
Mk14:23-24 „És vévén a poharat, és hálákat adván, adá nékik; és ivának abból mindnyájan; És monda nékik: Ez az én vérem, az új szövetség vére...."
A zsidóknál a vérivást halálbüntetéssel torolták meg, tehát ennek a ceremóniának semmi köze a zsidó szokásrendhez. Ez a formula a nálunk is ismert vérszerződéssel azonos.
Új szövetség eleve nem lehetett, mert a vacsoránál nem voltak jelen a zsidók (papok) - a hivatottak, a kiválasztottak - akikkel megköthette volna, így meg miről beszélünk?
Meg egyébként is, a szövetséget Jahvéval kellett volna kötniük, nem Jézussal.
Tehát semmi sem stimmel ezzel kapcsolatban.
Marad a vérszerződés, az kikezdhetetlen....
"Pál Krisztusnak nevezi Jézust, és nincs a Bibliában olyan, hogy elutasítja Pál Jézust, mint a Messiást; a magad gyártotta magyarázatok nem részei a Bibliának, tehát: brosúrák."
A brosúra az, amikor valaki megmondja, hogy nekem mit kell gondolnom.
"Péter zsidó a Biblia szerint (egyértelműen le van ez abban írva), és nincs olyan a Bibliában, hogy Péter nem zsidó."
De van, nem is egy helyen.
Már önmagában a galileai illetőség elegendő bizonyíték, hiszen Galilea a pogányok földje a Biblia szerint.
Péter elhatárolja magát a zsidóktól:
ApCsel 2:40. „Sok egyéb beszéddel is buzgón kéri és inti vala őket, mondván: Szakaszszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől!”
Féltek a zsidóktól, Péter mindig a pogányokkal étkezett, velük társalgott.
ApCsel 15:10. Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk? Mondotta Péter, igazolva, hogy az apostolok nem voltak körülmetélve.
Valóban vannak versek, melyek Péter (Jézus) zsidó származását próbálják elhitetni, de sehogyan sem illenek a történetbe... El lehet hinni, de minek? Nincs értelme...
"Te a magad elméleteinek logikáját magyarázod, a Biblia pedig az abban leírtakét, azaz: önmagát támasztja alá."
A helyzet az, hogy amit mondok, az le is van írva a Bibliába, s nem a brosúrák által diktált félremagyarázott szövegeket mantrázom, amiket nem lehet elfogadni, mert ellentétesek a Bibliában leírtakkal.
Nem tudod, de velem kapcsolatban szinte biztos vagy (tehát nem vagy biztos). Én semmit sem birtokolok. Gyakran vagyok bajban, de valahogy mindig jól éltem meg (és túl) a bajaimat: már nem is bajok.
Nem mi hatalmazott fel, hanem te.
Azt írtad, hogy hívőként azt hitted, hogy mindent tudsz, még valami bölcsek kövével is példálóztál. A Biblia egészen egyértelmű módon beszél a magukat bölcsnek, mindentudónak gondoló/hívő emberekről. Nem úgy említi ezeket, mint Istenben hívő embereket.
Tényleg túltárgyaltuk.
Természetesen nem tudom, hogy mit gondolsz. Abban viszont szinte biztos vagyok, hogy te nem birtoklod azt a fajta hitet (hitből hitbe), amit Pál apostol is birtokolt. Ha tévedek, és mégis, akkor meg sztem óriási bajban vagy...
Tehát te csak így megmondod, hogy én csak hiszékeny voltam, csak azt hittem, hogy hiszek, és hogy énnekem nem is volt hitem amikor hittem? :-) Mi hatalmaz fel téged erre, ha nem a hit alapján kész tudásod? Erről ennyit, sztem túltárgyaltuk.
