Miért?" kérdezi az újságiró a "szégyenteljes és a világot sértö jómodjukért mig a világ a sárba tipro szegénységbe fetreng addig Amerika pazarol, bin Landen képviseli ma a világ nyomorultjait, lázad az igazságtalanságok ellen", igy a lány.
A lany segg buta, mert mint te is irtad, bin Laden meg csak nem is jatsza meg, hogy o valamifele szegenyeket megvalto forradalmar lenne.
? Ez a szocialista moralis vonalakbol levezetett vélemény lánca:" az egyenlötlenség igazságtalan, oka a kapitalista model a privat vagyon, ez a szocialis ( kapitalista) megszervezése a világnak milliokat sülyeszt a nyomorba, ergo szét kell zuzni, s hol elkezdeni, pont ott ahol a bin Laden.."
Ezeknek (a szocialistaknak) teljesen mindegy hogy bin Laden, vagy Qpmrit Prmpit kenyai hogolyogyarto, teljesen mindegy hogy repulogep a WTC-be, vagy atombomba Los Angelesre, egeszen addig ameddig bantjak a "gazdagot". Illetve, hogy pontosabban, bantjak azt akinek több van mint NEKI. Mert a legtobb szocialista álszocialista és a sajat anyagi viszonyaihoz meri a vilagot.
Ha szociális igazságtalanságok ellen harcolna ugy az arab mint az egész világon akkor vagynával na meg jó elkézelö tehetségével valamit tehetett vona a mahometan világba.
bin Laden annyira szocialista mint én (nem az). Sot, nagyon messze all attol. bin Laden azt akarja elerni, hogy USA-t kikenyszeritse Saudi Arabiabol, o bevonulhasson, atvegye a hatalmat, es o legyen a diktator. Es onnan, most mar a saudi olajpenzzel, vilaguralmi torekvesek, eloszor az arab regioban, es onnan tovabb.....nincs uj a nap alatt, csak a kovetkezo vilaghatalomra vagyo orult megjelent a tortenelemben.
Tarthat 100 évig is... S közben ugy mint Roma a maga idelyében sokszor veszélyesebb a " belsö" ( még akkor is ha jóidulatu) ellenség mint a külsö... mind az ecuatori diák lány vagy mind az index okosai...
Kedves Gabor,meg nem tudom mit valaszolnak a tobbiek de idorend utan eloszor Neked valaszolok.
Egyetertek abban hogy az USA az (de ezt mar irtam valahol) amelyben az erkolcsi ervek ma is nagy becsben vannak,amelyben az emberi tisztesseg es szemelyisegek szabadsaga az amely vezeto szerepet jatszik,azt hiszem egyedulalloan a vilagba.
Ugyanakkor(bar nem szeretnem elvini a vitat egy mas iranyba) eppen ez tesszi hogy a tobbiektol kritizalt konfliktusokba keveredjen sajat magaval.
Mert a vilag vezeto hatalmanak szerepe (egy bizonyos rendori szerep) de nagyhatalmi erdekei sem engedik meg hogy konzekvensen a zaszlora irt elveit kovesse ,igy hazugnak,szamitonak tunnik ha a legtobszor nem is az.
Most megint tanusagot tehet hogy az elvek vagy a sajat erdekei vezetik majd.Afganisztanba mar keves erdeke lenne maradni,lesz partizan haboru a talibokkal,lesz hosszan tarto ehinseg es torzskozotti torzsalkodas aminek megletehez a szovjet intervencio alatti amerikai beavatkozas is hozzajarult,de a nagyhatalmi erdeke ,a koltseges ottlett arra inditatna hogy mint aki elvegezte dolgat vagy aki tobbet nem tehet sajat erdekeben elmenjen onnant es ujra magara hagyja a szovetsegeseit.Majd meglatjuk ..
A valaszodba nem latok csak ujabb kerdojeleket,pont azt a megosztottsagot mint az egesz nyugati vilag kozvelemenyeben es persze a vezeteseben:elismerni hogy csak eroszakkal lehet leteperni a meg nem annyira eros rosszat vagy massagot(ez a gyengedebb fogalmazas) ugyanakkor embersegunk neveben ketelkedni abba hogy ezt szabad-e megtennunk.Egyaltalan mindenbe ketelkedik a nyugat , ami egy hatarozott riposztot illeti.
Ez az ellemzesi kulumbbseg a masik oldalon agalokkal szemben ,ez az ami minket a vegzetunjókhez vezett.
Nagyon szegyeklem hogy oreg koromra ,levettve idealizmusomat ,a pragnmatikusag erdekeben mert a kerdest meg kellene oldani,tapasztalat szerint egyre turelmetlenebb es egyre radikalisabb leszek es az altalam GYULOLT "Low and Order"-t talalim egyeduli megoldasnak.Azzal a kulonbseggel hogy atz egyeneket amenyire lehetne nem tennem egy kapalba es kollektiv vadakat sem tennek,de mar terrorista hozzatartozoikat kinyirnam en biztosan minden eszkozzel.Egy gorilanak hiaba olvasol fel romantikus torteneteket az nem erti azt meg.A Bibliara se reagalna...
A demokracia elvei nem hatnak olyanokra akiket a tortenelmuk folyaman nem erintett ez ahol az autoritaris mod az egyetlen formaja a kozos eletnek.Kulonbben is demokracia nincs a termeszetben es ami a termeszetben nincs nem maradando az emberek kozott sem (sajnos)
"USA-nak es a vilag tobbi vezeto hatalmanak ossze kellene fognia, az egesz regiot katonailag lerohanni, minden diktatort kihajitani, es demokraciat letrehozni.."
Bár ki írta is ez utópia. Sok emberáldozatot követel és az Arabokkal ezt nem lehet megcsinálni.
A gazdasági utat kell választani. Új energiahordozók. Olajfüggetlenség. A diktatúrák maguktól omlanak majd össze. Akkor kellene a Nyugatnak észnél lenni, hogy ne járják meg a kommunista kerülöutat az Arabok.
Sajnos addig amíg az Arab diákok azért jönnek a nyugati országokba, hogy terrorista cselekményeket kövessenek el addig ez sem megy.
Sorry, hogy beleszóltam magasröptü eszmecserétekbe.
A témát több szemszögböl lehet megközeliteni. Ugyan itt oktoberben, az elsö impressziok után kissé gyorsan irva én is megtettem. (Lásd #4670,4671, 4672 és 4676)
Elolvastam, jo cikkek, egyetertek nagyjabol mindennel amit irtal.
. Nem szeretek topikokat nyitogatni, esetleg csak a tudományos dolgokba. Ugy hogy annyiba maradt a dolog. Viszont lehet hogy most miután godoljuk hogy többet tudunk ma mint 2 hónapja, megint érdekes lehet a téma. Majd jövök.
Gyere. En sem szeretek topikot nyitni. Remelem Mumu nem haragszik meg ha ezt is targyaljuk. Hiszen azert nagyonis Amerikahoz tartozik a kerdes. De ha haragszik, akkor lehet hogy en kinyitok egy topikot, "osszegyujtunk" nehany ertelmes embert, es a tema kimondottan erdekes es ertekes.
Érdekesség, hogy Szlankó Bálintnak volt egy a témához kapcsolódó cikke az Indexen, az is tetszett:
Nagyszeru a cikk. Talan azert tetszett nekem is, mert egy az egyben ugyanazt irja amit en is mondok. Csak a legutolso lepeset a logikus gondolatmenetnek "elfelejtette" hozzatenni, hogy bin Laden azert harcol, hogy o legyen a kovetkezo diktator. Na mindegy.....
A baj USA-val (és a nyugati világgal), hogy akkor ne öltöztessék emberbaráti álruhába a tevékenységüket.
Ez nem egy realisztikus elvaras, meg amugysincs igazi jelentosege. Hiszen ahogy egyetlen orszag sem cselekszik onzetlen peldamutatasbol, ugy egyetlen orszag sincs aki elismerne, hogy amit csinalunk az a mi erdekunket is szolgalja. Ennek az elvarasa egy teljesen idealista allaspont. Meg kulonbenis: es mi lenne ha USA elismerne? Mi valtozna ettol objektiv modon?
s akkor jönnek a hangzatos szlogenek, hogy a "civilizáció védelmében", stb., amit szintén megesz a nép. Azaz: ha azt mondanák, hogy "az olaj miatt nem engedjük hatalomra X.Y-t ebben és ebben az országban....
Igen....akkor mi lenne?
....akkor egy rossz szavam se lenne....
Ha ez az egyetlen ok hogy rossz szavad van, most "USA neveben" kijelentem: igen, ez is az ok. De mondom, ha akarmilyen mas orszagot tudsz mint peldat allitani egy hasonlo beismeresre, akkor meg Bush elnoktol is elvarhatnal egy ilyen kijelentest.
A "vicc" az egeszben az, hogy tenyleg a civilizacio vedelmeben van a dolog, ha igy gondoljak, ha nem. Mert ha az egesz arab kerdes szabadon lenne engedve, akkor tobb evtizedes arab belharcok, haboruk kovetkezteben a civilizalt vilag megbenulna az olaj miatt. Annak a sokretu kovetkezmenyei majdnemhogy belathatatlanok, es az a civilizacio amit mi most annak ismerunk, bizony nagyonis felborulhatna.
. Az én szempontjaim ugyanis:
1. A legfontosabb. A lehetö legkissebb számú áldozattal kecsegtetö alternativa.
2. A nyugati világ müködöképességének a fenttartása.
Nálam ez a sorrend.
Tudod mit, meg egyet is ertek. Egeszen addig, ameddig ez tenyleg hatekony. Hiszen USA, ha hiszed, ha nem, ha elfogadod, ha nem, Afganisztanban tenyleg a leheto legkisebb szamu aldozattal erte el amit el akart erni. Remelem nem hiszed el a "jott a csunya USA repulogep, es szandekosan bombat dobott a helyi altalanos iskola elso osztalyara" tipusu szovegeket.
Ugyanakkor nagyonis lehetseges hogy ez nem lesz eleg. A kerdes az, hogy mennyire melyre nyulnak a gyokerek, mennyire fog sikerulni hatalytalanitani a terrorista network-ot. Ha nem sikerult, es lesz kovetkezo WTC szeru akcio (vagy rosszabb), akkor USA-nak nem lesz eselye, es nemcsak mennyisegileg, de minosegileg is "lepnie kell". Es az bizony sokkal tobb aldozattal fog jarni.
Szlanko Balint cikke helyesen mutat ra az igazi problemara: az arab vilagba evtizedek ota omlik a penz, es a nep megis koldus szegeny, es kivetel nelkul minden orszag diktatura. Az egyetlen igazi es hosszutavu megoldas sokaig fel sem fog merulni: USA-nak es a vilag tobbi vezeto hatalmanak ossze kellene fognia, az egesz regiot katonailag lerohanni, minden diktatort kihajitani, es demokraciat letrehozni. A nyugati vilag jol jarna, az arab nep jol jarna, mindenki jol jarna, kiveve a maroknyi diktatort es orultet akik vagy most vannak hatalmon, vagy hatalomra akarnak jutni (lasd bin Laden).
Összességében nézve azonban úgy tünik, hogy (képmutatással vagy anélkül) jobb, hogy amerika jelen van a térségben!
Hat ez az, nincs jelen. A vilag legnagyobb szemfenyvesztese. Nezz ra a terkepre. Az arab regio. Utana kerdezd meg magadtol: hol talalhato meg USA? Egy tenyernyi helyen Saudi Arabiaban, egy tenyernyi helyen Kuwaitban. Kesz. Ja igen, es most Afganisztanban, de gondolom ebbol a szempontbol (hogy allitolag EMIATT tort ki a cirkusz) ez nem szamit. Az hogy Izraelben fegyverek formajaban van jelen, az legalabb annyira igaz, minthogy egy csomo arab orszagban Szoviet Unio van jelen azaltal, hogy az ott gyartott fegyverek vannak a birtokukban. Az iraki "fél-jelenlet" szinten az esemenyek kovetkezmenye es nem az oka.
Es meg az a jelenlet is amennyi van, az abszolut minimum szuksegszeru jelenlet, ami megakadalyozza, hogy a két legnagyobb olajtermelo orszag le legyen rohanva a tobbi orszagok altal, hogy aztan azok kozott torjon ki a botrany, hogy ki legyen a gyoztes. Mert ketsegtelenul ez lenne. Gondolod hogy a Saudi kiraly meg mindig uralkodna, ha nem lenne USA vedelem? Mit gondolsz miert "haver" USA azoknak? Mert tudjak hogy USA nelkul mar reg el lennenek soporve. Kulonben USA nem kellene, hiszen az olaj az o kezukben van.
Thomas Fridman (New York Times) a Bejruttól Jeruzsálemig c. könyvében pontosan leírja a közelkeleti Arab Világ lélektanát. (Beduin elmélet)
A többi csak találgatás.
Érdekes volt a fejtegetésed, s nagyjából igazat is adok én személy szerint. Érdekesség, hogy Szlankó Bálintnak volt egy a témához kapcsolódó cikke az Indexen, az is tetszett:
A baj USA-val (és a nyugati világgal), hogy akkor ne öltöztessék emberbaráti álruhába a tevékenységüket. Te is mondtad, hogy soha a történelemben nem tevékenykedett egy ország sem a saját érdeke ellen mások miatt. Igy van, az USA sem kivétel, csak a saját érdekét a beavatkozásokban valahogy elfelejti hangoztatni.
Mondja azt USA (és a nyugati világ), hogy szétcsapunk az arabok között, mert kell az olaj, egyébként a kutyát sem érdekelné hogy gyilkolják egymást. Azaz a bosszantó a dologban a képmutatás - ez persze elsösorban a politikusok sajátja, de megetetik ezt a képmutatást a néppel, s akkor jönnek a hangzatos szlogenek, hogy a "civilizáció védelmében", stb., amit szintén megesz a nép. Azaz: ha azt mondanák, hogy "az olaj miatt nem engedjük hatalomra X.Y-t ebben és ebben az országban, s ezt igyekezzük a legkissebb számú áldozattal megtenni", akkor egy rossz szavam se lenne - feltéve, ha a "legkissebb számú" áldozat kissebb, mintha X.Y kerülne hatalomra, ez azonban valószinü pl. egy OBL esetében. Az én szempontjaim ugyanis:
1. A legfontosabb. A lehetö legkissebb számú áldozattal kecsegtetö alternativa.
2. A nyugati világ müködöképességének a fenttartása.
Nálam ez a sorrend.
Összességében nézve azonban úgy tünik, hogy (képmutatással vagy anélkül) jobb, hogy amerika jelen van a térségben!
Tetszik a problema feltevese es megfogalmazasa is.
Csak neked. Hirtelen "nagy csend lett" (:-).
Adott esetben a vilaghaboruk,az intelektualis emigracio,a halado eszmek intezmenyesitese az USA-ba es vegul az eddigi klasszikus haboruk tavolmaradasa az amerikai kontinenstol hoztak a ma ketsegtelenul vezeto poziciojat az USA-nak.
Alaptetel, elismerem. Hozzatennem talan meg azt, hogy a tortenelmileg paratlan ragaszkodas az eredeti alapelvekhez. Nem hiszem hogy a vilagon letezik ma egyetlen masik orszag is, amelynek az alkotmanya, politikai es gazdasagi rendszere, alapstrukturaja pontosan ugyanaz lenne mint 225 evvel ezelott. Szerintem ez is nagy szerepet jatszik ebben a paratlan stabilitasban.
egy olyan vilaggal szemben ahol a mi meg kozepkorban elismert ertekeink szamitanak,tehat az ero,a ravasszag,a masik lenezese,a kozony a fajdalommal es a halalal szemben nem tudjuk sikerrel felvenni a kuzdelmet,mert nem valaszolunk nekik az oket legjobban megszepento fegyverekkel.
A kerdes az is, hogy mi az oket legjobban megszeppento fegyver. Ugyanezt ra lehetett volna mondani a masodik vilaghaboru elotti Japanra (kozepkorban elismert ertekek, kozony a fajdalommal es halallal szemben, stb.). Oket az atombomba szeppentette ugy meg, hogy utana egy szuperszonikus fejlodesbe mentek at.
A mi vilagunk degeneracioja (ami peldaul megengedi a humanus bazisra epulo bevandorlast,elturi a mas kulturak viragzasat,tehat az izlam gyarapodasat is a sajat teruletunkon....
A masik nagy kerdes az, hogy ez tenyleg az izlam, vagy az csak egy kifogas, hasonloan sok mas esethez, ahol a vallas csak egy kifogas volt. Mert ha tenyleg az izlam, USA-nak, a civilizalt vilagnak, minden oka es joga meglenne ahhoz, hogy eltapossa a jelenseget, legalabbis a sajat teruletein belul. En nem hiszem hogy tenyleg az izlam lenne, nem jobban mint ahogy a keresztenyseg volt az "igazi" oka a kereszteshadjaratoknak. A vallas mindig egy "kronikus kifogas" volt, amivel az embertomegeket lehetett besorolni kulonbozo, amugy vallastol teljesen fuggetlen celok mögé.
A tulszamban es eszkozeikben efficiensebb tobbseg infiltralja majd es legyozi a mi kulturankat.
Ez egeszen addig lehet igaz, ameddig nincs felismerve. De ha te kepes vagy felismerni, masok is kepesek lehetnek, es ha masok is felismerik, kepesek lehetnek vedelemre, ellentamadasra (nem szuksegszeruleg katonai ellentamadasra, de ez egyaltalan nem kizarva).
Hosszutavon eppen az amerikai kultura bizonyitotta az idotallokepesseget, ugyan 200+ ev tortenelemben meg mindig nem bizonyitek semmire. Nem tudom elkepzelni, hogy akarmilyuk lenne az araboknak (az olajon kivul) ami kulturalisan felsobbrendu lenne akar az amerikai, akar az europai kulturalis strukturanal. Azon kivul esetleg, hogy jobban "turik" a nyomort es a szegenyseget. Na de eppen a jelenlegi fejlett civilizaciok mutatjak, hogy nem kell turni a nyomort, lehet jobblette valtoztatni. Es szinten, eppen a jelenlegi esemenyek sugalljak, hogy igazan nem turik a nyomort, csak nincs mas. Hiszen ha turnek, akkor nem erdekelne oket az egesz, es elnenek bekeben. Itt az alapveto tevedes enszerintem azt elhinni, hogy az arab vilag eliteli az amerikai joletet. Nem elitelik, hanem megszerezni akarjak maguknak. Minden haboru arrol szolt, minden haboru arrol is fog szolni. Mert eppen az emberi termeszet az ami nem valtozott.
Tetszik a problema feltevese es megfogalmazasa is.
Lehet hogy azert mert egy mas alapmuveltsegem van,en elhiszem a tortenelmi materializmusnak azt a szinte lehetetlenek latszo fogalmazasat hogy vannak a tortenelemnek torvenyei es azokat ha ismered konyebben orientalodsz az esemenyek kozott.
A megoldast nem ismerem ,nem hiszem hogy lenne valami ilyen.En a lancszemekkent egymasba illo esemenyekkent elem meg a tortenelmet.Azt hiszem hogy egy tarsadalom,egy nagyhatalom megerosodik,dominans lesz es aztan sajat magaban a fejlodesel egyutt szuleto hanyatlas csirai megerosodnek es az a hanyatlasat,elhalalozasat kenyszeritik ki.
Az apropo lehet akar az olaj is de a lenyeg abbol all hogy bar melyik lenne a konfliktus vagy ha akarjatok evolucio lathato alibije-olaj-ez a valtozas,a mindenkori nagyok feltunese es eltunese ujak szuletese , kikerulhetetlen.
Adott esetben a vilaghaboruk,az intelektualis emigracio,a halado eszmek intezmenyesitese az USA-ba es vegul az eddigi klasszikus haboruk tavolmaradasa az amerikai kontinenstol hoztak a ma ketsegtelenul vezeto poziciojat az USA-nak.
Az USA-n belul eppen ugy mint nalunk az ot koveto ugynevezett nyugati demokraciakba (europai orszagokban) a gazdasagi fejlodesel egyutt megerosodtek a francia forradalom humanus elveibol kiviragzott tolerancia,egyeni szabadsagok prioritasa stb.
Egy kozepkorban elo masik vilaggal (irtam mar az izlam 1472 eves,ha azt a 622-ben tortent Mahomedan futasatol Mekkabol Medinaban szamitjuk)szemben, egy olyan vilaggal szemben ahol elismerik az egyen diktaturajanak jogosagat,ala adjak a szuksegletet ellato eroket,egy olyan vilaggal szemben ahol a mi meg kozepkorban elismert ertekeink szamitanak,tehat az ero,a ravasszag,a masik lenezese,a kozony a fajdalommal es a halalal szemben nem tudjuk sikerrel felvenni a kuzdelmet,mert nem valaszolunk nekik az oket legjobban megszepento fegyverekkel.
A mi vilagunk degeneracioja (ami peldaul megengedi a humanus bazisra epulo bevandorlast,elturi a mas kulturak viragzasat,tehat az izlam gyarapodasat is a sajat teruletunkon,sok helyen eltiltja a halalbuntetest,nem engedd meg radikalis fegyverek hasznalatat,a terrort terroral legyozni) a feltoro ,durva,gatlastalan erovel szembe ketsegtelenul hosszu tavon veresegunkhez vezet es iminensen ez altal az USA mint egyeduli vezeto hatalom hanyatlasahoz is.A tulszamban es eszkozeikben efficiensebb tobbseg infiltralja majd es legyozi a mi kulturankat.Igaz hogy ebbe a kontaktusba velunk,mert a haboru is egy fajta kontaktus,valtozni fognak az o legradikalisabb jellegzetesegeik is de lassabban mint a gyozelemmel felallitot uj rend rank vagy inkabb utodjainkra kenyszeritett strukturaja.
Ennyi kezdesnek,vita targynak.
"Mr Spock válasz erre | adatok | e-mail 2001.12.27 13:49 (5688)
Kedves Mindenki,
Koszonom a "veszekedessel" kapcsolatos hozzaszolasokat, termeszetesen egyikre sem reagalok, mert az meg tobb veszekedest produkalna. Lezarhatjuk, mehetunk tovabb."
Nem tudom, de mintha most te kezdted volna.
Nincs továbbbi kommentárom.
Koszonom a "veszekedessel" kapcsolatos hozzaszolasokat, termeszetesen egyikre sem reagalok, mert az meg tobb veszekedest produkalna. Lezarhatjuk, mehetunk tovabb.
Mi neked Amerika, Mumu zsenialisan megfogalmazott topikcime, hiszen nyiltan kerdezi nemcsak az objektiv, de a szubjektiv nezeteket is, sot csak azt kerdezi. Ennek a szellemeben:
Nekem Amerika eppen most az az orszag, amelyik talan determinalni fogja a "vilag folyasat", iranyzatat a 21. szazadban. Nem is tudtam (sajnos) mennyire igazam lesz, amikor Nemetorszagban elo baratomnak bizonygattam, hogy nem tört ki a béke a világban (mint ahogy azt o hitte es remelte), a vilag fog ugyanugy tovabbmenni, ugyanugy harcolni es haboruzni mint azelott. Mert a tortenelem nem allt meg, es semmi okunk nincs azt hinni hogy igen. A masodik vilaghaboru utani viszonylagos nyugalom semmi mas nem volt mint a szokasos vilagegesek utani keszulodes a kovetkezore. A kerdes mindig az volt, hogy ki kontrollaljon, mit es mennyit es hol, ki eljen jobban es ki rosszabbul (mert azt tudjuk, hogy mindenki keptelen jol elni, ahogy arra a gyoztesek kepesek. A jelenlegi "terrorizmus" es az az elleni harc enszerintem tobb mint egy lokalizalt jelenseg, tobb mint egy orult determinalt tortetese Amerika "elpusztitasara". Mint ahogy Hitler, Sztalin, es hasonlok determinalt tortetese is tobb volt, mert mindegyik mogott ott altak az ismeretlen tomegek akik bizony nagyonis tamogattak az örületet, azok nelkul ezek az egyedek soha nem lettek volna kepesek hatalomra jutni es azokka valni amikke valtak.
Igen, egyre nyilvanvalobbnak latszik, hogy az arab vilagban forrong valami, ami az ismeretlen milliokat tuzeli, ahogy annakidejen a nemeteket is tuzelte valami (most mar tudjuk hogy mi) ami kesobb Hitlert hatalomra jutatta. Mindig voltak "fenyesen csillogo" ürügyek amirol ugy latszott hogy az az igazi ok, de soha nem azok voltak az igazi okok, hanem a nepek, az ismeretlen milliok valamifele elegedetlensege. Most is van, Izraelnek hivjak. Nem vagyok hajlando elhinni, hogy egy tenyernyi fold tenyleg igazi ok lenne az afgan kecskepasztornak, a saudi tevehajcsarnak, az iraki olajkut munkasnak, a jemeni parasztnak, a libanoni mittudomenkicsodanak, a nepnek. Egyetlen nepcsoport akiket ez tenyleg erint azok a palesztinok. Az osszes tobbi urugykent csatlakozott. Na de akkor mi az igazi ok? Enszerintem az igazi ok egyszerubb mint aminek tunik. Ott az arab vilag, amely eppen a 20. szazadban egy olyan statuszt ert el, amirol a 20. szazad elott nem is almodhatott: eszmeletlen mennyisegu penz bearamlasa az olaj miatt. Es ezt meg a legegyszerubb ember is tudja az arab vilagban. Es ez a nagyon sok penz, nagyon keves ember kezebe kerult. Kozben az arab orszagokban elo atlag ember hihetetlen szegenysegben el. Ez az igazi ok. Nincs egyetlen arab orszag sem, ahol ne valamifele kevereke lenne a feudalizmusnak es a diktaturanak. Pontosan ebbol tort ki Europa, langokban, az elozo szazadokban, es meg a 20.-ban is. Enszerintem ennek a folyamatnak a folytatasat latjuk az arab vilagban. De ahogy Hitler is, Sztalin is, hasonlok a multban is, rosszul lattak a megoldast, egy hasonlo jelensegnek lehetunk szemtanui. Az arab vilagban is sikerult rossz iranyba terelni a figyelmet, Amerika fele, mintha tenyleg Amerika lenne az oka az arab vilag nyomoranak.
A jogos kerdes: tenyleg Amerika az oka? Mindenkit meg fog lepni a kijelentesem: valamelyest igen. Nem, nem abbol a szempontbol amire sokan gondolnak. Hanem abbol a szempontbol, hogy Amerika megakadalyozza a jelenletevel a "tortenelem folytatodasat". Mert ahogy Amerika kivonulna onnan, megszunne a katonai jelenlete, enszerintem ketsegen kivul tobb arab orszag egymas torkanak ugrana, es megmondhatatlan mennyisegu es minosegu haboruk tornenek ki. Amiben a jol meno arab orszagok totalis hatalomra tornenek, a szegenyebb arab orszagok pedig megprobalnanak szeleteket szerezni maguknak az olaj-sutemenybol. Es tobb evtizedes harcok utan, ki tudja mi lenne, de legalabb "folytatodna a tortenelem", remelhetoleg elobb utobb egy helyes iranyba, hasonloan Europahoz (ahol azert, el kell ismernunk minden hiba es tevedes dacara, vegulis helyesnek tarthato az altalanos iranyvonal).
A "nagy kerdes": egy ilyen haboruzgatas tobb evtizedre megbenitana a civilizalt vilagot, eppen az olaj miatt. Tehat USA jelenlete, amig ugyan akadalyozza az arab vilag tortenelmenek tovabbmenetelet, ugyanakkor vedi onmagat es a fejletteb vilagreszeket/orszagokat. A kerdes: megengedheti a vilag azt a "luxust", hogy szabadon tovabbengedje az arab vilag tortenelmenek folyasat? Enszerintem a valasz a kerdesre az, hogy nem (es ennek a vitatasa amit most tulajdonkeppen felvetek). Tul messze ment a vilag technologiai szempontbol, tul sok epul az energiara ami az arab vilagbol jon. Ennek a felborulasa feltehetoen a fejlett vilagban is letrehozna egy egyensulyhianyt amibol tovabbi haboruk, harcok, csetepatek jonnenek letre.
Tehat akkor mi a megoldas?
Ertelmes, reszletes, logikusan megindokolt valaszokat várok el mindenkitol.
Kedves tarsaim,mi itt egyuttesen teszuk ki nagyjabol a kozvelemenyt.Tudtommal,mert merheto,nagyon sokan olvasnak bennunket (nem is merem megirni mennyien ) azzok akik nem akarnak vagy nem mernek kozbeszolni.
Spock UR(nagybetuvel) jelenletevel de Ragika demonstraciojaval is hogy komoly valaszokra kepes es nem csak szidasra,de palozc dokumentalt irasaibol is (ha nincs eppen Mumunapja vagy nem kell eppen egy kis adrenalin) ,juanhu es a meglepo orosztudasal rendelkezo Tiborcsik na meg en a botladozo nyelv- es gep hasznalattal mindnyajan autentikusak vagyunk es mert annyira kulonbozok jol teszuk egybe a topicot(nem hiaba kozeledunk a 6000 hozzaszolashoz) Annelkul hogy elvet cserelnenk es letennenk azt a ruhatarba,probaljunk egyutt elni itt hiszen egymas nelkul nem lenne vita.
Tehat tovabb itt, de csak annyival jobban hogy ertekeljuk a masikat,megha neha tuloz,eroszakos vagy baromsagokat allit (nem biztos hogy hisszi is azt..)
de az utóbbi napokban a félrinformáló rgalomhadjárat olyan méreteket öltött, hogy meg kellett szólalnom.
Nem tetszik, hát teszek ellene.
Persze, tegyél ellene! Nagyon helyes! Tájékoztass mindenkit, hogy mi a hamis a "rágalomhadjáratban" és miért. Ennek van értelme. Hogy másokat szidjunk, annak nincs - azért nincs, mert az csak megerösiti az olvasókat abban, hogy "lám-lám biztos van benne valami, ha ilyen agressziven reagál".
Tehát bizonyos esetekben pont az ellenkezö hatást éred el, mint szeretnél.
Mr. Spock szerintem sokmindent elért a türelmével, udvariasságával és tájékozottságával. Általában a vélemények nem hirtelen változnak meg, hogy "Jé! Igazad van!", ilyen tényleg ritkán van, többnyire abbamarad a vita, a vitapartnerek elgondolkoznak azokon, amiket a másik állitott, s bizonyos esetekben néhány dolgot magáévá tesz belöle. Ez azonban lassú folyamat. Én is elgondolkoztam jó pár állitásán Mr. Spock-nak, s volt olyan is, hogy igazat adtam neki, s ezt elismertem.
Mr. Spock-ra érdemes odafigyelni, bár egy icipici elfogultságot érzek belöle, de ennyi mindenkinek "dukál". Viszont éppen a stilusa miatt figyelnek rá az emberek, nem hajlandó veszekedni, ha ir mindig türelmesen, értelmesen.
Mindkét fél tanulhatna töle, mind az amerikában élö magyarok bizonyos rétege, mind az odahaza élö magyarok bizonyos rétege. Megjegyzem, hogy például Mumu is hasonlóan ir, értelmesen, béketüröen, udvariasan (na de hát egy topicgazdától el is várható ez, kár hogy nem minden topicnak ilyen a gazdája:).
Akárhogy is, akárkinek is van igaza egy vitában - a stilus fontos. Fontos, hogy meglegyen a saját stilusunk, és ne vegyük át más stilusát az "amilyen az adjonisten..." szellemében.
És azért fontos, mert erröl ismerszik meg az ember.
A hó azért hiányzik egy kicsit. Azt hiszem, hétvégén felmegyek Big Bear-be. Nem tudom milyen lehet a hó, sőt azt sem, van e egyáltalán. Jó lenne sielni egyet. Kaliforniában az egyik jó dolog az az, hogy ha az ember nagyon akarja, ugyanazon a napon sielhet is és szörfözhet is.
Gyönyörű volt ma az idő Kaliforniában. Kicsit sajnáltam is az ittenieket, hogy a Karácsony csak egynapos ünnep. Európában ilyenkor az egész hét szabad.
Mi lenne ha vissza mennénk a témátokhoz?
Mennyi bunkó él az USA-ban?
Miért a legszarabb hely a Világon?
Minden amerikai hülye.
Áldemokrácia?
Nincsenek is kolábszból a kerítsek.
Segítsek?
Indulás óta ez a hely az egyike a folyamatos Amerika köpkdésnek. Egy darabig tartottam magam, igyekeztem kultúráltan viselkedni, de az utóbbi napokban a félrinformáló rgalomhadjárat olyan méreteket öltött, hogy meg kellett szólalnom.
Nem tetszik, hát teszek ellene.
Don't get mead, get even.
Hallod Tiborcsik?
Most kussolsz.
Mi?
Például mi lenne, ha Ragika és Palozcka vagy más durva hozzászólásaira egyáltalán nem reagálna senki. Esetleg ezekben az esetekben bojkottálnánk őket egy meghatározott ideig. Például egy káromkodás egy hét szilencium. Addig azt irnak, amit csak akarnak, de senki sem reagál rá.
Egyszerüen visszautasítom, hogy ilyen sulinetes szarházikkal akár egy lapon említs.
Gyerekes handabandázásukra betettem egy komoly, hiteles dolgozatot. Akkor hirtelen az lett a baj, hogy angol a szöveg. Hogy a halál f...ba akarnak ezek hiteltérdemlöen vitatkozni, ha nem ismerik a valódi tényeket?
Te meg még adod alájuk a lovat.
Ezek a vacak kis hudlumok ezt csinálják Index szerte. Ameika ilyen, Amerika olyan...Csak, hogy ne kelljen belelépni odahaza a sok kutyaszarba. Ez a legkönnyebb.
Én csak nem hagyom. S használom a stílusukat. Ez az egyetlen amit megértenek.
(Itt utalok a te 2 éves iszapbirkózásodra az Interneten. Kit gyöztél meg az értelmes szép beszédeiddel, a kifinomult vitakultúráddal, végtelen türelmeddel? Senkit. Olyanok ezek mint az orosz muzsik. Korbcs vagy vodka. )
Nekem úgy tűnik, egy klasszikus magyarországi pedagógiai módszereket próbálsz alkalmazni virtuális gyermekek ellen. Abszolút Nulla esetében mo.-i lévén ez még talán hozhat eredményt. De Ragika és Palozc sokkal amerikaibb, mint egy navajo törzsfőnök. Szerintem más módszereket is be kéne vetni.
Semmilyen modszert nem akartam hasznalni, csak viccesen/udvariasan probaltam felhivni a figyelmet arra, hogy maskent is lehet targyalni dolgokat. Irrital amikor amugy ertelmesnek tuno emberek leallnak sertegetni egymast mint a sarki kocsmaban.
Nekem úgy tűnik, egy klasszikus magyarországi pedagógiai módszereket próbálsz alkalmazni virtuális gyermekek ellen. Abszolút Nulla esetében mo.-i lévén ez még talán hozhat eredményt. De Ragika és Palozc sokkal amerikaibb, mint egy navajo törzsfőnök. Szerintem más módszereket is be kéne vetni. Mi lenne, ha elvennéd az XBox-ukat ? Vagy nem nézhetnék a Simpsons-t ?
Sarokba vagytok allitva. Vagy meg jobb, kukorican terdepeljetek egy ideig es irjatok le szazszor, hogy "ezentul kulturaltan fogok viselkedni (es irni) olyan helyeken ahol ez egy minimalis elvaras" (:-).
C'mmon guys, miert nem lehet beszelgetni allando egymas szurkalasa nelkul?
