Keresés

Részletes keresés

Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 879

Persze, hogy nem érdekelnek a rablótúrák, meg Prokopiosz, mert akkor szembesülni kellene a valósággal!

 

-------

 

Mivel kellene szembesülni? Önállóan nem tudtak megtelepedni. Ennyi a lényeg valójában. A birodalmak felhasználták őket.

 

Az avar uralom alatt beszivárogtak a Balkánra. Mindkét hatalom az ütközőzónára telepítette őket, a görögök felhasználva a nyelvüket az ott élő vegyes etnikumot gyúrta belőle köznéppé, az avarok meg segédnépekként használták őket. Amikor a birodalmak meggyengültek, helyükön maradt egy újonnan kialakult etnikum amit a nyelvhasználat tett azzá.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (876)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 878

Igen - Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (877)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 0 0 877

Minek másolod be újra és újra Curta könyvének címét, amikor csak Csiky Gergely 2006-os cikkéből idézel folyamatosan.

 

http://real.mtak.hu/7880/1/10_Szlavok.pdf

Előzmény: Carnuntum (875)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 876

"Nem érdekelnek a rablótúrák, ha voltak, ha nem voltak."

 

Persze, hogy nem érdekelnek a rablótúrák, meg Prokopiosz, mert akkor szembesülni kellene a valósággal!

 

"Ez valódi uralom. A szlávok ennek a nyomába sem értek a példáidban."

 

Nyilván-nyilván, csak éppen az avarok úgy eltűntek, mint az obre ;-PP

Plusz nézd meg, hogy mekkora területen terjedtek el a szláv nyelvek, meg mi maradt az avarok után... Meg mi maradt meg a valamikor dicső avar nyelvből?

Előzmény: Carnuntum (872)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 875

Kitalált szlávok?
A korai szlávok régészeti és történeti problémái
Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához
Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the
Lower Danube Region, c. 500–700.
Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and
Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!

Előzmény: Carnuntum (874)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 874

Curta könyvének legfontosabb és leginkább vitatottabb részében tagadja
a szláv migrációt, a Prága-kultúra létét és a szlávok létrehozásáról (making of the
slavs) beszél. Elmélete szerint a szláv ’ethnie’ és az anyagi kultúra is az Al-Duna
vidékén Jusztinianosz erődépítési programjának következtében külső nyomásra
jött létre. Mindez fontos társadalmi változásokkal együtt járt, melynek során új
hatalmi elit jött létre. Az új elit fő feladata a Balkán elleni betörések megszervezése
volt.

 

A külső nyomás hatására megerősödött társadalmi versengés következtében
fontosabbá vált az emblematikus stílus és ez által kialakult az al-dunai
szlávokra jellemző anyagi kultúra. Curta szerint tehát a szláv a bizánci forrásokban
egy összefoglaló elnevezés (umbrella-term), melybe akár több etnikum is
beletartozhatott.96


Nem kétséges, hogy a bizánciak összefoglaló elnevezésekkel tették világosabbá
maguk számára a barbárok számukra átláthatatlan etnikai tarkaságát. Az is
nyilvánvaló, hogy a forrásokban nem a modern értelemben vett etnikai elnevezésként
használták a szklavénoi szót. Az azonban már kérdéses, hogy valóban

létezett-e közös szláv-tudat. Ennek első emléke a 12. századi Orosz Évkönyvekből
(Poveszty Vremennih Let) származik, bár elképzelhető, hogy voltak ennek
előzményei is.97

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (873)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 0 0 873

Nem. Semmi birodalmi köznép :-DDD

 

A könyvismertető ezt írja: "Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak

önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al-Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36" [Saját kiemelésed]

 

Saját elképzelésed (I.):

"A szláv (szklavén) név Curta szerint eredetileg bizánci konstrukció, melyet arra fejlesztettek ki a Birodalomban, hogy összefoglaló elnevezésként magyarázza az Al-Duna vidéki bonyolult etnikai viszonyokat."

 

(Itt még érted a könyvismertetőt.)

 

Saját elképzelésed (II.):

"Curta szerint a szlávokat (szklavén) egy mesterségesen konstruált birodalmi köznépként hozták létre..."

 

(Itt már nem érted! Prokopiosz szövegeiben, tehát jóval a szláv betelepülés előtt, a szklavenoi csak egy összefoglaló elnevezése azoknak, akik akkoriban rabolgatták a birodalmat.)

Előzmény: Carnuntum (870)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 872

Nem érdekelnek a rablótúrák, ha voltak, ha nem voltak. A Balkánon való megtelepedés érdekel. Ez minek köszönhető? Az avaroknak. Ők nyitottak ennek utat!

 

Amúgy a magyarok az ellenőrzésük alatt tartották Európát az Ennsig, ott húzódott a gyepű A pozsonyi csata után 955-ig ez a folyó volt a magyar állam határa. Ez valódi uralom. A szlávok ennek a nyomába sem értek a példáidban.

 

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (871)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 871

Ez a te -- alteres -- elképzelésed, miközben Prokopiosz konkrétan beszámol a szklavenoi nép rendszeres rablóportyáiról.

Miközben az avarok sehol (539-552). Milyen avar segédnépek???

 

És újra: nem betelepedésről beszélünk, hanem egy korábbi történéssorozatról.

A rablótúráikhoz semmilyen avar engedély egyebek nem szükségeltetett, mivel a Duna északi partja mentén éltek.

A hozzájuk kapcsolható régészeti kultúra neve is ismert.

 

Egyébként Prokopiosz egyáltalán nem volt valami szlavofil. Ezt írja róluk:

 

"Kicsit furcsa volt a hivatkozás: Война с готами (Кн. 3, Ч. 14), Прокопий Кесарийский. De ha tudja az ember, hogy az első 2 könyv a perzsa háborukról, a másik 2 db a vandálokról, végül az utolsó 4 kötet pedig a gót háborúkról szól, akkor nem olyan nehéz megtalálni (Wars, Book VII).

 

14. fejezet

 

"|1| 14. Был некто Хильбудий, близкий к императорскому дому, в военном деле человек исключительно энергичный [295] [...] Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих |23| варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение |24| ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все |25| они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, |26| панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, |27| достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый |28| и не совсем черный, но все они тёмно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. |29| И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну [298] |30| «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе."

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop_4/text31.phtml?id=13016

 

UvL:

"Rövid összegzés: nyomorúságos viskók élnek; csatában a többség pajzs és hajítódárdával van felszerelve, páncélzat nélkül; nem viselnek inget, köpenyt, csak nadrágot és széles övet; igen magasak és nagyon erősek; állandóan koszosak."

 

Előzmény: Carnuntum (868)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 870

Ebből világos, hogy Curta szerint a szlávokat (szklavén) egy mesterségesen konstruált birodalmi köznépként hozták létre, a szláv nyelvet is felhasználva hogy ezt a vegyes etnikumú tömeget egy tömbbé asszimilálja, ami annál is könnyebb volt, hogy az eredeti szláv törzsek sem vérségileg szerveződtek. Ezekben rejlik a szláv nyelv elterjedésének sikeressége ami későbbi felemelkedésük záloga. Ellenben a magyaroknál a vérségi kötelék volt a meghatározó. 

Előzmény: Carnuntum (864)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 868

"Könyörgöm, ki beszél itt betelepülésről, meg szláv településekről???"

"Ez olyan, mintha tagadnád a 862-es kalandozást arra hivatkozva, hogy akkor még volt állandó magyar jelenlét a KM-ben. :-D"

 

Nem olyan. A szlávok önállóan nem tudtak volna utat nyitni maguknak a Balkánon és itt pont arról van szó, hogy miképpen tudtak mégis ott megtelepedni?

Az avarok segédnépeiként, ill. mert az avarok hagyták.

 

Amikor az elvtársad rákezdett szlávozni, konkrétan ezt kérdeztem tőle:

 

"Ki engedte be őket a Balkánra?"

 

Válasz: Az avarok.

 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (866)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 867

Újra csak az látszik, hogy úgy kezdesz el vitázni, hogy a min. szinten sem vagy tisztában a témával. :-(((

Akkor meg minek??!

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 866

Könyörgöm, ki beszél itt betelepülésről, meg szláv településekről???

 

Ez olyan, mintha tagadnád a 862-es kalandozást arra hivatkozva, hogy akkor még volt állandó magyar jelenlét a KM-ben. :-D

Előzmény: Carnuntum (862)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 865

"...maguk a szlávok is a 6. század folyamán jöttek létre."

 

És?

 

A lényeg az, hogy ezek az éppen formálódó szláv törzsek szépen összeálltak, vezetőket választottak (talán már akkor használták a vojevoda címet) és módszeresen végigrabolták a birodalom északi vidékét, évtizedeket keresztül. Az, hogy a szklavenoi meg az ant megnevezés egy bizánci szakkifejezés, ami a valóságban 10-20 vagy akár 30 kisebb szláv törzset jelentett, számunkra alapvetően lényegtelen.

 

Lényeges viszont, hogy a sikeres kalandozásokhoz nem volt szükség semmiféle sztyeppei engedélyre, szervezésre stb.

Előzmény: Carnuntum (864)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 864

Mivel váltott ki ekkora vihart Florin Curta? A könyv állításai szerint nemcsak
a szlávok anyagi kultúrája, hanem maguk a szlávok is a 6. század folyamán jöttek
létre. A folyamat gerjesztője a Bizánci Birodalom volt, melyben ekkor folytak Justinianus
erődépítési munkálatai, ami egyfajta kulturális sokkot okozott a Dunától
északra élő „barbárok” körében. A szláv (szklavén) név Curta szerint eredetileg
bizánci konstrukció, melyet arra fejlesztettek ki a Birodalomban, hogy összefoglaló
elnevezésként magyarázza az Al-Duna vidéki bonyolult etnikai viszonyokat.

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 0 0 863

"Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi,"

 

Ki beszél itt a VIII. századról? Meg Görögország megszállásáról???

 

"...mert mindegyik 600 utánra datálható, vagyis arra az időpontra, amikor az írott forrásokból ismert „antok”
politikailag már megszűntek létezni."

 

És?? Ez 539-ben miben érdekes??

Amikor Prokopiosz konkrétan megnevezi, hogy szklavenoi (szkláv) és ant csapatok rabolják végig a birodalmat,

verik a bizánci tábornokokat stb.

Előzmény: Carnuntum (859)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 862

azt állítja, hogy a Balkánon nincs 700 előtti időre
keltezhető szláv település.35 Annak ellenére, hogy Curta tagadja a korábbi migrációs
elméletet, a leírt adatok továbbra is a Balkánra való bevándorlást valószínűsítik,
méghozzá abban az időszakban, amikor ezen a területen egyfajta politikai
vákuum alakulhatott ki. Az amerikai kutató elméletében új az, hogy számára az
erődök felhagyása oka, és nem a következménye a szlávok beköltözésének.


Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak
önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al-
Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36 Valóban ez a kép
tükröződik vissza a korabeli bizánci forrásokból, így Prokopiosz szövegéből és
Maurikiosznál is. Az előbbi auctor műveiről kimutatták, hogy a „milieu-“ vagy
más néven „klíma-elmélet” híve,37 s ez az utóbbi szerző leírásánál38 is sejthető.


Maurikiosz az általa tárgyalt népeket négy csoportra osztotta: 1. perzsák, 2. szkíták,
3. szőke népek (frankok) és 4. szlávok és antok.39 A besorolásnál első szempillantásra
látszik, hogy itt összefoglaló elnevezésről, sablonokról van szó, és nem
feltétlenül etnikai egységekről. Az effajta toposzok használatának alapja azonban
mindig a vélt vagy valós hasonlóság volt."

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (860)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 861

Az amerikai kutató hozzászólt a Balkán szláv betelepülésének a kronológiájához
is. Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi, és az olympiai
hamvasztásos temetőt 700 utáni időszakra datálja.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (860)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 860

Látszik, hogy kezedbe se vetted Prokopioszt.

 

"...620 és 680/690 között..." Ki beszél erről az időszakról?

 

A 539 és 552 közötti időszak a téma, jóval az avarok érkezése előtt.

És egy magas rangú bizánci hivatalnok beszámolóit taglaljuk, aki kortársa volt eseményeknek.

 

És akkor nagy lelkesen leírod "Nem igaz!", miközben nem is olvastad a De bellis c. művét.

Curtat sem, csak a könyvéről szóló összefoglalót. :-(((

Előzmény: Carnuntum (858)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 859

"A „Pontusz-vidéki” leletanyaggal kapcsolatban elsősorban a kutatásban az
úgynevezett „Martinovka-leletcsoporthoz” kötött kincsleletekkel foglalkozik,
kimutatja, hogy ezek nem lehetnek ant (ami a szovjet régész terminológiában
keleti-szláv megnevezés szinonímája volt) régiségek, mert mindegyik 600 utánra
datálható, vagyis arra az időpontra, amikor az írott forrásokból ismert „antok”
politikailag már megszűntek létezni.45 Bálint Csanád már 1989-ben hasonló
álláspontra jutott, megállapítása szerint a kincsleletek nem hozhatók kapcsolatba
az antokkal és a keleti szlávokkal és a Martinovka-stílus eredetét inkább Bizáncban
kell keresni.46 Curta a kincsek elrejtésének okaként a társadalmi versengést
említi, hangsúlyozza, hogy a kincsleletek összetétele arra utal, hogy az asszonyok
a társadalmi státusz hordozói lehettek.47


Borkovský óta az ún. „prágai típusú” edényeket a korai szlávok egyértelmű
jelzőjeként, a szláv kollektív tudat kifejeződéseként tartották számon. Kivétel
sokáig egyedül Bóna István volt, aki a langobard (tehát germán és nem szláv)
sírokban talált kis méretű korongolatlan edénykékkel kapcsolatban megjegyezte,
hogy ezek egyszerűségükből adódóan nem alkalmasak bármely összetett
konzekvencia levonására.48 A magyar kutató nyomán Curta megkérdőjelezte
a „prágai típus” létét.49 Bóna megállapításaival Fusek is egyetért kiemelve, hogy
a magyar kutató által ismertetett darabok nem tekinthetőek a „prágai típusba”

tartozóknak, mert – a véleménye szerint – ez esetben urnáknak (tehát temetőknek)
és telepleleteknek is elő kellett volna kerülniük.50 Morvaországban Podolín
lelőhelyet emelte ki a szlovák kutató, annak bizonyítékaként, hogy a prágai
típushoz hasonló, de attól készítési jegyeiben jelentősen különböző edénytípus
langobard telepen is előkerülhet.51 Időközben Magyarországról is közöltek langobard
telepet, ahol szintén előfordulnak a kézzel készült, és távolról a „prágai
típushoz” hasonlító, de attól jól elkülöníthető úgynevezett „szvéb fazekak”. Ezek
a gömbös testű és peremkiképzés nélküli edényeknek a felületét időnként alig
látható vízszintes seprűzéssel látták el hajdani készítőik, ami arra utal, hogy a készítés
technikáját tekintve is elkülöníthető a fentebb említett „prágai típustól”.52
Az egykori Avar Kaganátus területén sírkerámiaként előkerült „prágai típusú”
edények vizsgálata kimutatta, hogy e típus gyakran a kelet-dunántúli meroving
kultúrájú temetők sírkerámiájaként jellemezhető.53 A kutatások tehát megerősítik,
részben kiegészítik Bóna véleményét,54 mivel az avar korból is ismertek
a „prágai típushoz” hasonlító, de nem szláv leletkörnyezetből származó edények.
A „prágai típus” esetében Curta a kronológiát is bírálja. A fő érve – ellentétben
a kutatás általános megközelítésével – az, hogy pusztán az edényformák
alapján nem lehet kronológiát felállítani. Etnoarcheológiai példákon keresztül
arra mutat rá, hogy egy-egy népcsoport edénykészlete jóval többféle típust tartalmaz,
mint hogy az egy edénytípussal leírható legyen; ráadásul azt is hangsúlyozza,
hogy a fazekak alakja a funkciójukhoz igazodik és inkább ezért hasonlóak
egymáshoz.55 Fusek ezzel az érvvel szemben azzal védekezik, hogy a langobard
edényművesség megszűnésével megszakadt a folyamatosság a fazekasság területén
is és ezért jelentek meg a jóval kezdetlegesebb minőségű és ezért más népcsoportok
megjelenésével kapcsolatba hozható „prágai edények”.56 Fusek véleménye
szerint tehát elsősorban az edények formáját, s azon belül a perem kialakítását
használhatjuk csak fel a belső kronológia megalkotására.57 A szlovák kutató szerint
Curta ráadásul fi gyelmen kívül hagyta a szláv kerámia két relatív kronológiai
időszakra való osztását is.58"


Az amerikai kutató hozzászólt a Balkán szláv betelepülésének a kronológiájához
is. Curta Görögország „szláv” megszállását a 8. századra teszi, és az olympiai
hamvasztásos temetőt 700 utáni időszakra datálja.

 

Kitalált szlávok?
A korai szlávok régészeti és történeti problémái
Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához
Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the
Lower Danube Region, c. 500–700.
Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and
Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (857)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 0 0 858

"És egy wikis szócikk nem írja felül Prokopioszt meg Curtát."

 

---

 

"Curta elemzései szerint az erődök felhagyásának oka nem azok elfoglalása
volt. A Hérakleiosz-kori Balkánról történő csapatkivonások oka a Birodalomban
fellépő pénzügyi válságra vezethető vissza. Hasonlóképpen értelmezi a szerző az
éremkincsleleteket is, melyek elrejtési okaként az infl ációt nevezi meg.33 Curta
megállapításai szerint tehát a Balkán 620 és 680/690 között bizánci katonai erő
nélkül maradt,34 ugyanakkor azt állítja, hogy a Balkánon nincs 700 előtti időre
keltezhető szláv település.35 Annak ellenére, hogy Curta tagadja a korábbi migrációs
elméletet, a leírt adatok továbbra is a Balkánra való bevándorlást valószínűsítik,
méghozzá abban az időszakban, amikor ezen a területen egyfajta politikai
vákuum alakulhatott ki. Az amerikai kutató elméletében új az, hogy számára az
erődök felhagyása oka, és nem a következménye a szlávok beköltözésének.
Curta megállapításai szerint tehát a szklavén nevet – bár egyes csoportoknak
önelnevezése is lehetett – 6. századi bizánci konstrukcióként és az északi, Al-
Duna vidéki barbárok összefoglaló elnevezéseként használták.36 Valóban ez a kép
tükröződik vissza a korabeli bizánci forrásokból, így Prokopiosz szövegéből és
Maurikiosznál is. Az előbbi auctor műveiről kimutatták, hogy a „milieu-“ vagy
más néven „klíma-elmélet” híve,37 s ez az utóbbi szerző leírásánál38 is sejthető.
Maurikiosz az általa tárgyalt népeket négy csoportra osztotta: 1. perzsák, 2. szkíták,
3. szőke népek (frankok) és 4. szlávok és antok.39 A besorolásnál első szempillantásra
látszik, hogy itt összefoglaló elnevezésről, sablonokról van szó, és nem
feltétlenül etnikai egységekről. Az eff ajta toposzok használatának alapja azonban
mindig a vélt vagy valós hasonlóság volt."

 

Kitalált szlávok?
A korai szlávok régészeti és történeti problémái
Hozzászólások Florin Curta könyvéhez és fogadtatásához
Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the
Lower Danube Region, c. 500–700.
Cambridge University Press. Cambridge Studies in Medieval Life and
Thought. Fourth Series. Cambridge 2001. OLDAL!

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (853)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 857

"Pár évtizednyi idő az avarok előtt akkor sem jelentene semmit, ha igaz lenne. De hát nem igaz." :-DDD

 

Dash (még 2019 végén):

"Szóval Prokopiosz simán hazudott arról, hogy mi történt az ő életében, az ő országában, kb. tíz évvel vagy azelőtt hogy ezt leírta? Nem vad ez egy kicsit?"

 

"Prokopiosz akkor élt amikor ez történt. Sőt, már olyan fiatal sem volt. Azt írta le ami "most" történik, nem azt amit úgy mesélnek az öregek. És ha olvastad - és olvashattad mert becsülettel és csúsztatás nélkül fordítottam neked - igen részletesen és tételesen írja le az eseményeket, mikor mi történt és azok hogy követték egymást. Nem hiszem, hogy egy ilyen tudósításból úgy véletlen kimaradhatna egy valójában ezt a sereget vezető másik lovassereg. Bocs de ez így azért tök hülyeség..."

 

"Az volt az alapállítás, hogy a szlávok képtelenek voltak külső vezetés nélkül megszervezni magukat, egyben nem is voltak elegen, hogy érdemi csapatokat állítsanak ki. Erre:

 

- Hozták neked Prokopiosz tudósítását egy elég sikeresnek mondható 3000-es szláv fosztogató seregről ahol se lovasokról se idegen vezetésről nem tudunk

 

- Én is hoztam neked, hogy azért az a longobard is képes volt egy 6000-es, nagyrészt szlávokból álló sereget összehozni

 

- Ulrich kiszámolta neked, hogy a szlávok lakta terülten még a te törzs/fő/km2 matekod szerint is bőven elegen éltek ekkora csapatok kiállításához

 

- Most kaptál olyan szláv törzsfőt vagy törzsszövetségfőt is, aki akárhogy is volt, mégis elég erősnek érezte magát, hogy beintsen az avaroknak. Még ha ezzel aztán nem is járt jól aztán.

 

Vagyis, még ha igazad is lenne abban, hogy ezek a szlávok a matematikád által meghatározott, egyenméretű kis törzsekben éltek, ezekből a törzsekből jó soknak kellett akkor lenni. Így akár alkalmi törzsszövetségekkel vagy akárhogy de láthatóan áthidalták az általad lehetetlennek nyilvánított akadályt. Voltak legalább annyira jelentős vezéreik akiket érdemesnek tartották név szerint lejegyezni és képesek voltak többezres fosztogató seregek összerántására amikkel komoly gondokat okoztak a környezetüknek. Még akkor is ha össz haderő szempontjából nem rúghattak labdába se a Bizánci Birodalommal se az Avar Kaganátussal szemben de  ilyet meg senki nem is mondott szerintem."

 

Ennyit arról, hogy mennyi igazság van Prokopiosz beszámolóiban!

Előzmény: Carnuntum (856)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 856

Nem olyan.

 

Pár évtizednyi idő az avarok előtt akkor sem jelentene semmit, ha igaz lenne. De hát nem igaz.

 

A "lapos Föld hívő te vagy" ez esetben, tele szlávokkal, kacsintás ide, vagy oda. Nevetséges az erőszakosságod, a hiteltelenítésre való törekvésed ócska beszólásokkal.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (855)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 855

Innentől kezdve nincsenek tények, csak vágyálmok.

 

Így semmi értelme vitázni... Kb. olyan, mintha egy Laposföld-hívőt győzködnék arról, hogy a Föld geoid.

Hidd, amit hinni akarsz, ez a tudomány haladását a legkisebb mértékben sem befolyásolja ;-P

Előzmény: Carnuntum (854)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 854

"És egy wikis szócikk nem írja felül Prokopioszt meg Curtát."

 

Képzelődsz. Ez egy nagyon elfogult álláspont.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (853)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 1 853

Akkor -- 2019-ben -- nagyon alaposan körbejártam a témát.

 

"Ha véletlenül valami elő szlávok megfordultak arrafelé, akkor is sztyeppei népek tudtával, ösztönzésével, ám az a legvalószínűbb, hogy nem szlávok voltak. A KM-ben pedig folytonos a sztyeppei népek jelenléte."

 

Prokopiosz konkrétan megnevezi a törzseket, létszámokat ad meg, és az egész 539 és 552 között történik.

Neked ez sztyeppei népek dolog valami egészen furcsa dolog. Közben egy altermókus azzal jött, hogy gyalogosan nem végigrabolni a Balkánt, meg nem tudtak kiállítani annyi harcost stb. :-DDD

  

Olvass utána.

És egy wikis szócikk nem írja felül Prokopioszt meg Curtát.

Előzmény: Carnuntum (852)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 852

https://hu.wikipedia.org/wiki/Szl%C3%A1v_n%C3%A9pek

 

Fősodor:

 

A napjainkban leginkább elfogadott elmélet szerint az indoeurópai eredetű szláv népek őshazája Belarusszia és talán Észak-Ukrajna lehetett, bár a korábbi szakirodalomban ettől eltérő – a Kárpátoktól északra, az Oderától a Dnyeperig húzódó – őshaza-rekonstrukciókat is ismerünk. Mindezek az őshazaelméletek azon alapulnak, hogy a szlávok kialakulását mocsaras környezethez kötik, de régészetileg egyelőre egyik sem igazolt. Egy harmadik -minden szempontból kalandos, az Orosz Őskrónikán alapuló - elképzelés szerint a szláv őshaza a Kárpát-medence volt, ahonnan az avarok érkezése szorította ki a szlávokat. Azonban ez a verzió egyrészt minden a Kárpát-medencére vonatkozó ókori forrásnak ellentmond, medencénkben az ókorban és a középkor kezdetén nem ismertek szlávokat, csak pannonokat, szkíta, kelta népeket, a római birodalom latin és vegyes nyelvű betelepedettjeit, germán, török (hun, avar) népeket és csak utánuk jelennek meg a szlávok. A helybeli eredetű pannonok kivételével ezek a népek mind betelepedett, gentilis életmódot folytató felső-réteget képeztek. Pannon-medencebeli szlávokról először Paulus diakónusnál olvashatunk, az ő bizonysága szerint 595-ben - avar fennhatóság alatt - már voltak szlávok a felső Dráva-völgyben (Paul. Diac. IV. 10). A szlávok minden ókori forrás szerint Idősebb Plinius, Tacitus, Iordanes A Visztulától keletre és a Balt-tenger közelében alakultak ki, kialakulásuk centrumát a Pripjaty-folyó mocsaras vidéke képezte. A szlávok Kárpát-medencei eredete természetesen régészetileg sem igazolható, de hamis őshaza elképzelésükről egyes szlavofil képviselőik még a XIX. században is meg lehettek ugyan győződve, de az tarthatatlan és több kérdést is fölvet.

 

A törzsi szervezetben élő szlávokat innen valószínűleg a szomszédos germán népek elvándorlása mozdította ki; beköltöztek az elnéptelenedett területekre. Az is felmerült, hogy a bizánci írók a Sclavenoi népnevet egyfajta gyűjtőfogalomként használták,[2] továbbá a kelet-európai szláv népmozgás másként és lassabban zajlott, mint feltételezték (tekintettel a germán népelemekre és a steppevidék török népeire).

A szláv népvándorlás a 6. század végén kezdődött és elsősorban nyugati és déli irányú volt. A mai szláv népek ekkor még nem alakultak ki, nagyszámú törzs vett részt a vándorlásban. Nagy változást jelentett a szlávság történetében az avarok betelepülése a Kárpát-medencébe (568): Bizánc meggyengítésével és a balkáni védelmi vonalak áttörésével elősegítették a dél felé vándorlást. E mozgások eredményeként a szláv törzsek fejlődése szétvált, és három csoportjuk alakult ki: előbb keleti és nyugati, majd a nyugatiból kiváló déli.

Szláv népek

 

Délszlávok

 

A Balkánon illír és trák eredetű romanizált lakosság, valamint görögök éltek, ez a lakosság részben latinul, részben pedig a közös görög nyelven beszélt.

 

582-ben az avarok szétzúzták a Balkán északi határát védő bizánci erődrendszert. Az avarok nyomában szláv lakosság szivárgott be a Balkánra. Ők voltak a korai délszlávok, de csak a 8. század közepétől tudunk egyértelműen megnevezni népeket.[6

 

Ha véletlenül valami elő szlávok megfordultak arrafelé, akkor is sztyeppei népek tudtával, ösztönzésével, ám az a legvalószínűbb, hogy nem szlávok voltak. A KM-ben pedig folytonos a sztyeppei népek jelenléte.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (850)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 851

Keresőszó: Prokopiosz.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (850)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 850

Senkitől nem kértek engedélyt. ;-P

 

Még 2019-ben írtam a másik topikban:

"...ami bármi módon megkérdőjelezte volna Prokopiosz tudosítását arról, hogy 545 és 552 között számos alkalommal, könnyűfegyverzetű (pajzs + hajítódárda) szkláv, ant törzsek, önállóan és sikeresen végigdúlták a Balkánt, jóval az avarok érkezése előtt."

 

Sőt, akár 518-ban.

 

UvL:

""The first Slavic raid south of the Danube was recorded by Procopius, who mentions an attack of the Antes, "who dwell close to the Sclaveni", probably in 518." (Curta 2001, p. 75)

 

Pluszban bőven idéztünk további támadásokat a 545 és 552 közötti időszakból. Mit kell erőlködni az avarokkal, meg lovasseregekkel, meg szlavofil történészekkel?

 

Teljesen világos a helyzet:

- nincsenek még avarok, viszont rendszeresek a szláv betörések."

Előzmény: Carnuntum (849)
Carnuntum Creative Commons License 2021.05.14 -1 0 849

Ki engedte be őket a Balkánra?

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (846)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!