Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Mi a fenéért? Talán, mert más akolból való juhok is vannak, akik remélhetőleg meghallják az igazság hívó szavát? Hiszen, Te magad se hallottál volna róla, ha tanítványait nem küldi el. De elküldte, te pedig abban a szerencsés helyzetben lehetsz, hogy hallhatsz róla.
Vagy. Krisztus váltsághalálaról nincs szó sem a páli levelekben sem a Márk evangéliumában. Erről is lehet beszélgetni, érvelni ellene, cáfolni. De ehhez nem tartozil pl a teremtéstörténet. Capis?
Vagy. A dolgozat bevezető, kezdő részében arról van szó, hogy kétféle evangéliumot tartalmaz az ÚT. Szerintem is, de én ezt nem Pál és Márk között vélem felfedezni, ezért ezt megpróbáltam megcáfolni, hoztam sztem elég jelentős érveket ez ellen. Nem tetszik? Lehet cáfolni.
És így tovább, lehet folytatni, de csak a témával. Akit ez nem érdekel, az ne is szóljon hozzá ha kérhetem.
Tessék, itt az ismertető első pontja:
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett.
Én erre azt mondom hogy nincs önigazulás tana az ÚT-ben. Isten megigazításának hit általi személyes érvényesítése van, önigazulásról nincs szó sem az evangéliumokban, sem a palos levelekben. A hozzászólásaimban erre hoztam érveket. Ha ez nem elfogadható, akkor tessék cáfolni, érvelni ez ellen. De csak ez ellen. Például. Akit ez untat, az menjen máshová okoskodni.
De most komolyan, meg komolyabban. Ha a biblia tévedhetetlenségéről akarsz besźélgetni, akkor ne itt tegyed. Ha a zsidó hermeneutikáról, vagy mizsdrásról, vagy bánom is én, akkor ne itt tegyed. Ha történeti összefüggésekről, akkor nyiss egy topicot a témában. Mert ez a topic nem erről szól. Van címe, van egy témája csezdmeg. Engem ez érdekel, ehhez szóltam hozzá, és ezzel kapcsolatosan szeteznék érveket hallani.
Elkezdtem elölről olvasni a kommenteket, és azt tapaszzaltam, hogy egy jó ideig a dolgozatról szólt a közbeszéd. Ami most folyik az szánalmas. Nyissatok egy új topikot, de ne csesszétek még ennél is jobban szét a témát. De tényleg baszod. Ez a javaslatom. Ez már régóta nem a dolgozatról szól. Több hónap szünet után szóltam hozzá a témához, azóta mind a legyek a szarra úgy repült ide ez a sok dilettáns ökörség. NYISSATOK ÚJ TOPICOT!!!! VAGY MARADJATOK A TÉMÁNÁL.
Egyet nem értek. Mire akarsz választ keresni? Arra, hogy a nyilvánvaló ellentmondás miért is nem ellentmondás? Figyelj. Ne fáraszd magad. Nem érdekel:-)
Ha a "ki teremtette az embert" - kérdésre nem válasz neked önmagában az, hogy az Isten teremtette az embert, akkor bizony miattam válasz nélküli maradsz.
Jó éjt!
"Most Te jössz annak igazolásával, hogy ki teremtette az embert, mert még nem jutottunk a kérdés végére."
27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.
27. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.
— Ha esetleg te a Bibliával kapcsolatos kérdéseid tekintetében magát a Bibliát tekinted brosúrának, akkor hamar meggyőzheted magad a témában. Számomra mindenféle — a Bibliát magyarázó irodalom brosúrának minősül. Nem mondom, hogy minden külső magyarázat rossz, de azt igen, hogy egyetlen külső magyarázat sem a Biblia.
Továbbra is kérlek, hogy jelezzed felém, hogy mikor melyik brosúrát használom éppen (ha ezentúl is rajtakapsz). Mutasd be a 27.vers cáfolatát a Bibliából idézve, légyszíves! — konkrét cáfolatot, az egyéni elképzeléseid, - és mások egyéni elképzelései nélkül.
Jézus a kánaáni pogányok Messiása, királya volt, egész életében értük tevékenykedett, mi a fenéért küldte volna tanítványait külföldre?
Az egy más kérdés, hogy kiüldözték őket hazájukból, de az ne azt jelenti, hogy önszántukból szóródtak szét. meg egyébként sem jutottak messzebbre pár száz km-nél.
"Hanem vesztek erőt, minekutána a Szent Lélek eljő reátok: és lesztek nékem tanúim úgy Jeruzsálemben, mint az egész Júdeában és Samariában és a földnek mind végső határáig."
Ha megfeszülsz sem lesz összhangban, mert Jézus nem foglalkozott a "külfölddel". Ő csak a kánaáni pogányoknak prédikált, az ő felkentjük, az ő királyuk volt.
Bizonyítsd be, hogy prédikált Afrikában, Amerikában, vagy bárhol a világon saját hazáján kívül. De ezt nem tudod, mert minden körútja a határokon belül, sőt, Júdeát elkerülve a pogányok területére esett.
"A minden pogányok között nem azt jelenti, hogy a pogányok között."
A minden nap Nálad csak a mondjuk a Hétfőre, meg a Keddre vonatkozik ugye?
Ne gyerekeskedjünk már!!! Általános iskola: szövegértés! Mit jelent, ha azt mondom MINDEN? Nos? Csak egy részét? Hát nem! Az összeset!!! Ebben az esetben az összes pogányt, aki ott lakott.
"A Biblia szerint egyértelműen az Isten teremtette az embert,"
Nem! Elohim nem Isten, hanem Istennő. Nem mindegy!
"te pedig sokadszor is azt mondod magadról, hogy nem hagyatkozol brosúrákra, ha a Bibliáról van szó. Ismét hát: a Biblia szerint Isten teremtette az embert. Magyarázatok szerint meg akár te is teremthetted volna. — kértelek, hogy hagyd a Biblián kívüli magyarázatokat, amikor mi ketten beszélünk a Bibliáról."
Tulajdonképpen magyarázat nélkül is megállja a helyét az állításom, hiszen a Bibliában világosan kimondja, hogy az isten képére férfivé és nővé teremtik az embert, amiből egyenesen következik, hogy Isten férfi és női princípium. De miután csak Elohim a megnevezett Isten(nő) így Ő a teremtő, és nem Él.
Azért hoztam a Zóhárt, - ami a korabeli rabbik álláspontja - hogy teljesen egyértelmű legyen a dolog, mert a brosúrák a csillagos eget letagadják, csak ne kelljen elismerni az Istennőnek még a létezését sem! Nemhogy Ő teremtette az embert!... Ez egyenesen világra szóló katasztrófa lenne a zsidó és a judeo-keresztény egyházak szempontjából.
Ime a zsidó változat:
Part of Speech: Noun [Masculine (hímnemű)] Transliteration: elohim Phonetic Spelling: (el-o-heem') Definition: God, god [Isten, isten]
Persze, ez messze nem igaz... Hiszen nem Él a teremtő, hanem Elohim, és egyébként is... A férfi aspektus soha nem azonos a nőivel...
Itt jön a képbe a politikai háttér, hiszen ilyen szélsőségesen patriarchális berendezkedésű társadalmak egyházai soha nem fogják elismerni az Isten női jellegét, csak és kizárólag a számukra egyedül elfogadható férfi aspektusát ismerik el, aminek nagyon komoly negatív következményei vannak a mai kor társadalmára nézve is.
"vedd a Bibliádat, kérlek, és keressed annak a teremtő istennőnek az elméletedet alátámasztó verseit! Légyszíves!"
Sokadszor idézem, remélem meg fogod érteni, nem kell külön magyarázni, mit jelent az, ha az Isten saját hasonlóságára férfit és nőt teremt...: Mert ugye, akkor Ő is férfi és nő...
"Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra;... férfiúvá és asszonynyá teremté őket."
Most mutatok Neked egy tipikus brosúra szöveget, melyben érdektelen az, hogy mi van leírva a Bibliában, ő költ egy egészen más tartalmú kommentet hozzá, olyat, ami még csak véletlenül se kompatibilis az eredeti szöveggel.
"A hasonlóság természetesen nem külsőre vonatkozik, hanem egy szabad akarattal rendelkező, önálló gondolkozású, értelmes és szent lény létrehozását. Továbbá az ember Isten uralmát gyakorolja a teremtett világban, ezáltal lesz Isten képmása, ahogy a teremtett élőlények fölé emelkedik."
Ugye, világosan le van írva - többször is, nehogy félreérthető legyen - "a MI képünkre teremtjük az embert férfiúvá és asszonynyá,"
A Bibliában egy árva szó nem sok, de annyi sincs abból amit a kommentár ír.
"Tessék, mutassad be, hogy te a Bibliából merítesz érveket! Nem baj, ha így nem megy neked, de én nem vitatkozom külső magyarázatokkal."
Nekem ez egy pillanatig sem okoz gondot, tőlem nem fogsz hallani brosúra szövegeket magyarázatokat, ezt garantálom!
Viszont én meg arra kérlek, felejtsd el a brosúra.szöveget, és koncentrálj a Bibliában írtakra.
Most Te jössz annak igazolásával, hogy ki teremtette az embert, mert még nem jutottunk a kérdés végére. Legalábbis Részedről nem, mert eddig csak a brosúra-változatot írtad le.
De nekem az is jó, ha bizonyítod. (Persze nem ilyen belemagyarázással, mint a fenti példában)
Igen, ilyen vers is van benne, (ki tudja mikor és ki írta bele) de ez sem illik a képbe, hiszen minden a pogányok irányába mutat, kezdve a jóslattól Jézus egész életén át.
Összességében kell nézni a dolgokat, s nem egy-egy részletet kiragadni, ami egyébként összefüggések hiányában csak lóg a levegőben, mint ez is...
Összességében, ezzel összhangban:
Hanem vesztek erőt, minekutána a Szent Lélek eljő reátok: és lesztek nékem tanúim úgy Jeruzsálemben, mint az egész Júdeában és Samariában és a földnek mind végső határáig.
"Ez két különböző teremtéstörténet, akárhogyan is nézzük."
Úgy van!
Az első teremtéstörténet az Elohim-hagyományból származik, a második pedig a Jahve-hagyományból. Jól látható hogy a Pentateuchus anyagát két különböző nép összefésült szájhagyományaiból szerkesztették össze. Csak oda kell figyelni a részletekre! Amelyik szövegrész notóriusan "Elohim" néven nevezi az istent, az az egyik szájhagyományból származik, amelyik meg notóriusan "Jahve"-nak, az a másikból. Persze van néhány rész, ahol mind a kettő név előfordul, ezek valószínűleg azok az átkötések, amelyeket a Pentateuchus szerkesztői kénytelenek voltak pluszban beleírni a szövegekbe.
"Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,"
Igen, ilyen vers is van benne, (ki tudja mikor és ki írta bele) de ez sem illik a képbe, hiszen minden a pogányok irányába mutat, kezdve a jóslattól Jézus egész életén át.
Összességében kell nézni a dolgokat, s nem egy-egy részletet kiragadni, ami egyébként összefüggések hiányában csak lóg a levegőben, mint ez is...
Persze a pogány kifejezés alatt más népeket is lehet érteni, hiszen a szóhasználatot a nem-zsidókra értették, de a Bibliában csak egy szűkebb kört jelentett, azokat, akik az ország nem-zsidó lakói voltak.
A bibliában szereplő teremtéstörténettel több probléma is van.
"Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté ŐKET."
A szövegben szereplő “ember” kifejezést “ember”-ként, tehát férfiúként és asszonyként- vagy nőként- EGYÜTTESEN kell értelmezni. Ezzel szemben a második fejezetben az “Ádám” kifejezést, az első emberpár hímnemű tagjaként kell értelmezni. Ezt érdemes lenne tisztán látni, hiszen így folytatódik a genezis:
“Amely napon teremté Isten az embert, Isten hasonlatosságára teremté azt. Férfiúvá és asszonynyá teremté ŐKET, és megáldá ŐKET és nevezé az ő NEVÖKET Ádámnak, amely napon teremtetének.” (1Mózes5:1)
Mindenesetre érdekes, hogy Séth (Szét) már nem Isten képére és hasonlatosságára lett teremtve, hanem Ádám (vagyis a férfi és a nő) hasonlatosságára lett nemzve. Valószínűleg azért csak Ádám (a férfi és a nő) hasonlatosságára, mert vagy férfinek (hímneműnek), vagy nőnek (nőneműnek) született, így nem képviselte már mindkét jegyet egyszerre.
Aztán. ellentmondás van az 1Móz1 és 1Móz2 között masban is:
Az 1. fejezet szerint a növények a harmadik napon jöttek létre, csak késóbb, a hatodik napon teremtődött az ember (egyszerre mindkét nem). A 2. fejezet szerint nem így volt: az Úristen kialakította a hímnemű embert a föld porából, mielőtt bármilyen növény volt (2:4,7).
Az 1. fejezet szerint minden állat az ember előtt lett teremtve, a 2. fejezetben csak Ádám teremtése után, Ádám kedvéert, társaságnak.
De ami a legérdekesebb, hogy az első és ötödik fejezetben egyszerre lett megteremtve a férfi és a nő, mint a teremtés csúcsa, de a 2. fejezetben előbb a férfi (akinek neve Ádám) lett teremtve, majd az állatok után a nő.
Ez két különböző teremtéstörténet, akárhogyan is nézzük.
