Vitaindítónak vázolom Pál apostol lényegesebb eltéréseit Jézus tanításaihoz viszonyítva.
1. Hit általi önigazulás az igazság megismerése helyett
2. Test és lélek ellenségeskedése a sötétség leleplezése helyett
3. Krisztus váltsághalála vagy Isten megbocsátása
4. A törvény betöltése vagy Jézus tanítása
5. Egyházi elöljárók vezetése vagy Isten Lelkének vezetése
6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete
Részletesebb magyarázatot találtok az alábbi linken:
http://jezusvagypal.andreanum.hu/
Hogy szerinted nem értem, az nem baj. — szerintem se neked, se nekem nem baj. :)
Hogy igyekszem megérteni a nézeteidet (bárkiét), sem jelenti számomra, hogy egyetértenem KELL a nézeteiddel.
Tehát nem értem, hogy mit tanít Pál, és tagadom Pál tanításait, és érvelek ezek ellen? — jelöljed, hozzad a példákat, amelyekkel akárhogyan érvelek Pál tanításai ellen, oké?
"— most áll a lehetőség, ha héber kifejezésekről akarsz beszélgetni egy héberül tudóval, héberül."
Erre nincs szükség, mert az információk a rendelkezésünkre állnak, felsorakoztattam őket.
"Az embert az Isten teremtette"
De ki volt az az Isten? Mert ez a kérdés.
A Bibliában szerepel néhány: Mindenek előtt Él, aki a kánaániak/izraeliek/pogányok Istene volt, Szerepel még Elohim, aki Aséra megfelelője, hiszen Él női párja, ezen kívül Jahve, aki a héberek aranybojú-bálványa volt, s később Él helyébe lépett. A többiről nem ejtek szót, ezek voltak a fontosak. Köréjük épül a bibliai történet az Ószövtől Jézuson keresztül egészen Pálig.
Ha nem látod tisztán az istenek szerepét, hovatartozását, a társadalmi hátteret, mi alapján akarod megérteni a Bibliát?
Ezért írtam, ha tudva, értve es akarva vagy a krisztusban, tehát érted is, hogy ez mit jelent, akkor ez meg ez van. Sztem nem érted, legalábbis amiket mondasz, abból nem ez látszik. Ha a megértéshez nem szükséges a különvöző nézetek megértése, akkor miért nem érted, hogy mit tanít Pál? És miér tagadod, vagy érvelsz ellene?
"A te meggyőződésed (a Biblia nem egységes) sem szükséges a Biblia megértéséhez,"
Gondolod Te, mert nem érdekel ez a kérdés. Átlépsz fölötte, ahelyett, hogy megvizsgálnád az okát, körülményeit, stb. Ti. igen komoly oka és következményei vannak.
"ám engem csak építeni tudnak a Bibliával kapcsolatos kritikák."
Ezt úgy is mondhattad volna, hogy egyre szilárdabb a meggyőződésed a kritikák által. Mert egyre inkább a saját igazadat próbálod igazolni, s egyre kevésbé leszel nyitott azokkal a tényekkel szemben, amelyek ellentmondanak a nézetednek. Ördögi kör ez, amiből csak józan gondolkodás segít megszabadulni...
— most áll a lehetőség, ha héber kifejezésekről akarsz beszélgetni egy héberül tudóval, héberül. (Az első kérdésem is áll, ha mégsem az előbbi lehetőséget választod.
"Elismerem, hogy én nem elsősorban a Biblia esetleges ellentmondásai után kutatok a Bibliában. — nem ez a célom. A megértése az, ami számomra fontos."
Ha az ember meg akarja érteni a Bibliát előbb-utóbb szembe kell, hogy találkozzon a benne rejlő ellentmondásokkal. (hacsak nem brosúrákból próbálja megérteni, mert akkor esélytelen)
Az ellentmondásokat pedig meg kell oldani, különben nem lehet az egészet megérteni, csak félreérteni lehet.
Bocs', hogy előhozakodok vele, nem provokálni akarlak, de az Elohim-kérdést nem lehet szőnyeg alá söpörni. Ha nem tudod határozottan (és helyesen!) megválaszolni, ki teremtette az embert, nem is érdemes tovább olvasni a Bibliát, mert semmit nem fogsz belőle megérteni. Max. a parasztvakító brosúradumákkal fogsz azonosulni.
Tudod azt, hogy kérdőjeles? — ez esetben pont azt nem tudod, hogy páli levél, vagy sem. Nem hiszem - ezt komolyan mondom — hogy történészek véleménye szükséges a Biblia megértéséhez. A te meggyőződésed (a Biblia nem egységes) sem szükséges a Biblia megértéséhez, ám engem csak építeni tudnak a Bibliával kapcsolatos kritikák. — tekintve, hogy ezeknek is utánajárok, de: megengedem, hogy a Biblia tegyen pontot az utánajárás végére. Talán nem ez vezet a nem megértéséhez, legalábbis szerintem.
"Mivel a biblia meggyőződésem szerint különböző (tehát nem egységes) nézeteket tartalmaz, ezek megértése nélkül nem fogod megérteni a bibliát."
Ez nem is lehet kérdés, azonban a teljes megértéshez az is szükséges, hogy kikutassuk, miért, mi célból vannak ezek a különbségek, milyen történelmi-politikai háttér, társadalmi szükségszerűség motiválta azok létrejöttét, stb.
Sztem elrettentő az a fajta bibliaerzelmezés, kutatási módszer, ami abból indul ki, hogy minden, ami a bibliában van igaz, tehát a biblia önmaga tolmacsa, a biblia tévedhetetlen, ezért nem is erthető meg csak ezen elvek mentén. Ez skandallum, egész egyszerűen nonszensz.
A timóteus levelet a témát illetően neveztem felejtősnek. Nem tagadom, hogy a biblia része, de azt is tudom, hogy kérdőjeles a páli szerzőssége. Ha a biblia megértése fontos a számodra, akkor üdvözölnöd kellene amiket írok. Mivel a biblia meggyőződésem szerint különböző (tehát nem egységes) nézeteket tartalmaz, ezek megértése nélkül nem fogod megérteni a bibliát.
"az írás fel nem bontható", tehát nem is felejtős egy — a bibliával kapcsolatos konkrét felvetésedre egy konkrét válasz (Timóteus) a Bibliából. — így valóban nincs megtagadva a Biblia.
Elismerem, hogy én nem elsősorban a Biblia esetleges ellentmondásai után kutatok a Bibliában. — nem ez a célom. A megértése az, ami számomra fontos.
Az én számomra nem képez a biblia abban a formában tekintélyt, mint neked. De ez nem jelenti azt, hogy megtagadom ami benne van. Nem értem hogy jön ide a János evangéliuma.
"Kilóg a lóláb:-) Ezek a versek: 6-8 nem illenek az érvelésbe. Olvasd el ezek nélkül, és meglátod. A Fiú halála a lényeg. Pál sosem írt le olyat, hogy a Krisztus meghalt." (Balivi)
"A timóteus levél felejtős ebből a szempontból." (Balivi)
— noha:
János, 10:34 - Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok? János, 10:35 - Ha azokat isteneknek mondá, a kikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel nem bontható), János, 10:36 - Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!
— megtagadod-e a Bibliában írtakat, ha azok nem illenek az érvelésedbe? Vagy Jézus beszédét?
Persze, ha megtagadod is a Bibliát, akkor sem az az Istent, ugye? Mellőzzed hát a Bibliát, és beszélj valamit arról az Istenről, akit nem tagadsz meg, oké?
Azon gondolkodom, hogy te istenkereső vagy-e. Segítesz? Nem vitatom, hogy lehet istenkereső bárki, Biblia nélkül is. Te használod/olvasod a Bibliát.
Ha valóban hazugnak gondolsz: nem csinálok vitát belőle, nem is tiltakozom. (Akkor sem, ha valójában nem gondolsz hazugnak.) Ahogy neked okés.
Akkor ezek szerint te is megfigyelted, hogy Kitadimanta nevezetű fórumostársunk, milyen természetes előszeretettel ragaszkodik tévedéseihez. Mintha ragaszkodásának természetessége azokat eloszlatná (...)
Nekik sem jelentene semmit, hidd el, pláne nem a te vagyonod vonatkozásában, amit - feltéve, hogy van - csak te veszíthetsz el... Számodra ez< a minden. Nem a más vagyona.
A messiástól nem volt elvárás, hogy feltámadjon. Hiszen meg sem hal. Te már abban is tévedsz, hogy pál ószövetség igazoló volt. Tévedsz, de ragaszkodsz hozzá. Ez van.
Ebből lehet pl arra a következtetésre jutni, hogy Pál a halottak feltámadásában reménykedett. Nem a sírba tett halottak feltámadásában, mert ismerjük az élet és halálértelmezését. Hogy ez hülyeség így gondolkodni? Pál akkor is így gondolta.
