de ez komolytalan. Adtam meg forrást. (Könyvet). Persze semmilyen könyv sem biztos, de hát se te, se én nem voltunk ott, hogy saját szemünkkel lássuk. Ezért nincs mese, hivatkozni kell valakire.
Amellett amit te kihagytál az az indiánok által a fehérek ellen elkövetett disznóságok listája. Minden sztorinak 2 oldala van. Persze... de hogy töled idézzek kicsit lentebbröl:
"aki háborút indit, az készüljön fel rá, hogy orrba vághatják". Azaz, ha jogos volt a Japán elleni atombomba (szerintem nem, de úgy tünik szerinted igen), akkor az indiánok _bármilyen_ akciója szintén jogos volt. Hisz csak a hazájukat védték. Mint az amerikaiak a II. világháborúban a Japánokkal szemben.
Ez a "közvetve vagy közvetlenül", ez egy eléggé tág fogalom. Továbbá nem derül ki, hogy mire alapozod ezt a számot, azon kivül, hogy olvastad valahol. Persze, hogy csak olvastam valahol, itt se lehettem jelen, hogy személyesen számoljam.
Hirosima más dolog, tekintve, hogy Japán hadban állt az USA-val és aki háborút indit, az készüljön fel rá, hogy orrba vághatják. Igen, de nem mindegy milyen eszközökkel. Nem véletlenül vannak betiltva a biológiai és vegyi fegyverek sem, ugye?
Egyébként ha azt hiszed, hogy nincsen "szembenézés a múlttal", stb, akkor nagyon el vagy tévelyedve Ok, ennek örülök, hogy van szembenézés! Ez azért vicces, mert ha Clinton elismeri, akkor néhány amerikaiavá vált magyar miért nem ismeri el USA múltbéli hibáit? Nekem nem USA-val van bajom, hanem azzal, ha valaki annyira igyekszik amerikaivá válni, hogy letagadja még a rabszolgatartást is (jó ez túlzás, de érzékeltetni akartam ezzel a túlzással az irányvonalat). És ugyanakkor azt is mondtam, hogy minden országnak vannak sötét foltjai a múltjában, miért baj az, ha elismerjük, hogy USA-nak is? (Lehet, hogy Clintonnak nem probléma ezt elismerni, de van akinek igen:)
Nézd meg, ki mit reagál, ha megkérdezem, hogy milyen hibákat követett el USA. Követett-e el egyáltalán? Az atombomba kérdéses ugyan, szerintem mocsokság volt, de vannak kevésbé kérdéses dolgok is.
A sötétség ellen csak a fény használ.
Ne strapáld magad, az ilyenénl nincsenek ablakok. Kár a gözért.
Vagy mesélj neki az inkvizicióról. A kultúrált Európában.
Ma Amerikával kapcsolatban ezeknek a dolgoknak az érvként való felhozása a tudatlanság és ismerethiány mércéje. (Balkáni sötétség.)
Csak legyinteni szabad rá, vitatkozni nincs kivel, miröl.
Period.
Kedves umo osztom a felhaborodasodat.Valaszoltam is ra a masik topicba.
Nekem csak a sajat topicomba van javaslasi jogom a torlesre vagy kitiltasra,mas topicba ha rolunk is irnak nincs.De lesz alkalmam ezt megemliteni.
Innen is lathatjuk hogy milyen fontos ha meg tudjuk egy ilyen erzelmeket kavaro topicba is minz a mienk - tartani az emberi,vitatarsi hangot.Magunkat jellemzuk vele.
Engem mind ket dolog zavar,ciganynal es meg nem ciganynal.Foleg a germekcsinalas mint penzforas.Veluk ujabb tarsadalmilag hatranyosak szuletnek ,olyanok akik maguk is tovabb szaporitjak majd az eltartottak szamat.
A megoldas csak a ciganyok polgarositasa,az eleje a legnehezebb.Mig sajat valodi es nem megelhetesi politikusok lesznek,ertelmisegiek.Erre kell kolteni tobbet mint a segelyre.Megvallom nekem is konnyu igy beszelni,mert semmi pragmatikust nem tudok javasolni.
Kulonbben nezd meg a nemzetvedoket:A szlovak szarmazasu Csurka,Dr.Lentner,a Grespik,a Schneider,mint vasmagyarok,vagy a roman szarmazasu Torgyan (Tordean) ami romanul Tordait jelent.Nem o de valami ose,hiszen ott eltek Szatmar korul.
Lenne meg peldam a masik oldalon is :Szajer,Deutsch a Fidesztol,Horn,Toller,Keller a sociktol.Stb.
A kulonbseg amirol irsz igaz.De ez sok szaz eve volt (ha jol tudom kb,negyszaz).Ma ok velunk egyutt itt elnek es eppen olyan joguk van ra mint nekunk.Kulonbben visszatudnad vezetni a csaladfadat negyszazevel ugy hogy mind Magyarorszagban eltek es magukat magyarnak is vallotak ?
A genetikusok szerint a mi genetikai kepunk a legkevertebb.
En az egyik oldalon nem tudom mi volt mar a nagyapam apja,o mar hordokat gyartott -tehat kezmuves volt,de biztosan paraszt is,valahol meselnek egy(gondolom o lenne) ormeny szarmazasurol is akik Besztercebe menekultek a nagy elso hullammal,az anyam reszerol meg svabok vannak istenadtak,nagyapam kompot usztatott a Maroson.A svabokat Maria Terezia hivta be,annak meg nincs egesz negyszaz eve.Lehet hogy mar akkor ciganyok fogadtak itt.
Persze, én is olvasok állandó jelleggel számokat mindenfele, de ha valamilyen okból kifolyólag demonstrációs céllal akarom őket felhasználni, akkor veszem magamnak a fáradtságot arra, hogy megmutassam, hogy ezeket nem a Ludas Matyiban olvastam, az ujjamból szoptam, etc.
Egészen biztosan követtek el disznóságokat az indiánokkal szemben. De ez, hogy "Amerika "felfedező" gyarmatosítói a helyi
csecsemőket (akkor még komoly készlet állt
rendelkezésre) kutyaeledelként használták, a
lemészárolt felnőtteket pedig széthasított marhákként lógatták fel a verandákra, hogy, egy-
egy női mellet leszelve, legyen mit főznie a rabszolga-szakácsnak a fehér betolakodó feinschmeckerek ebédjére,...", már ne haragudj, de ez komolytalan. Amellett amit te kihagytál az az indiánok által a fehérek ellen elkövetett disznóságok listája. Minden sztorinak 2 oldala van. Itt alapvetően az a klasszikus konfliktus zajlott le, amikor 2 csoport aspirál ugyanarra a földre, élettérre. Az európaiak győztek. Hogy történtek csúnya dolgok, az kétségtelen. Melyik háború vagy konfliktus során nem történtek? Amellett nem válaszoltál arra a feltevésre, mely szerint az indián halottak legalábbis egy részének az európaiak által behurcolt betegségek okozták a halálát, nem pedig kirtották őket.
"A rabszolgákkal kapcsolatban pedig az nem világos, hogy szerinted ennyit öltek meg, vagy ennyit hoztak be az országba?
Ennynek okozták közvetve vagy közvetlenül a halálát."
Ez a "közvetve vagy közvetlenül", ez egy eléggé tág fogalom. Továbbá nem derül ki, hogy mire alapozod ezt a számot, azon kivül, hogy olvastad valahol. Szerintem elég hülye az a rabszolgatartó, aki legyilkolja a rabszolgáit.
"Én csak a polgárháborúra tudok gondolni, mint fizetségre, ugyanakkor óriási haszont is produkát a rabszolgamunka, részben ennek köszönhetö, hogy gazdaságilag meg tudott erösödni"
A polgárháború alapvetően nem a rabszolgaság miatt zajlott le, hanem hogy a déli államokat benntartsák az unióban. Továbbá a rabszolgamunka egyre kevésbé volt nyereséges az idők folyamán alapvetően az alacsony produktivitás miatt, többek között ez okozta a dél gazdasági elmaradottságát.
"Most már késö bánkódni - söt, nem is bánkódni kell, hanem szembenézni a múlttal, egyenesen, beismerni, hogy igen disznóság volt a rabszolgaság, Hirosima, stb. És nem magyarázkodni, hogy "de a japánok megérdemelték"." Szerintem az emberek óriási többsége - feltehetően igen közel a 100%-hoz - egyetért azzal, hogy a rabszolgaság disznóság volt. Hirosima más dolog, tekintve, hogy Japán hadban állt az USA-val és aki háborút indit, az készüljön fel rá, hogy orrba vághatják. Egyébként ha azt hiszed, hogy nincsen "szembenézés a múlttal", stb, akkor nagyon el vagy tévelyedve. Manapság nagy divat arról beszélni, hogy milyen elnyomó, rasszista, stb volt Amerika régen. Hallottad volna Clintont beszélni a George Washington egyetemen...
"...USA nem lesz kissebb, rosszabb attól, ha elismeri a múltbeli hibákat, bünöket, ellenkezöleg, ettöl válik öntudatossá, hiszen melyik ország nem követett el hasonló bünöket a múltban?"
Na. Mondjuk hívni engem is hívnak állandóan. De én nem megyek. Maradok. De ide se jöjjön senki.
Szóval ezzel a népvándorlással kapcsolatban az amerikai nép nem szólhat egy szót sem, pláne nem az első generációs bevándorlók. (Persze tudom, mindenkinek az ősei ha nem is a Mayflower-rel, de a közvetlenül utána jövő hajóval jöttek.)
Szóval, bár pofátlanságnak tartom, de megértem, hogy miért nem akartok beengedni senkit. De akkor bennünket is megérthetne végre valaki...
O.K. a gyengébbet támogatnom kell. De a magyar diáknak miért nem jár ugyanez? Köztük nem lehetnek szegények? Ha mindenkinek azonosak a jogai, akkor ez hogy jön össze? Ezt a zsozsót csak cigányok kapják.
"És azért hozzátok az átlag ember dolgozni menne, nem élősködni..."
#1 Ide? Hát itt mindenki bunkó. Minden pocsék, minden hamis, minden mü.
#2 Ide? Átlag ne jöjjön az nem az igazi agyelszívás.
#3 Ide? Ezt mondja mindegyik. Megérkezik azt' báll a sorba.
#4 Ide? Ide ne.
Nem műxik, mert az természetes, hogy a nálam gyengébbeket támogatom, ha tudom, főleg, ha általában nem önhibájából gyengébb, mert ugye az a cigány, aki főiskolára járna, nem igazán mai magyar átlagcigány, viszont nagy valószínűséggel (persze nem feltétlenül) többszörösen hátrányos helyzetű a környezete miatt.
Ez pl. rám biztosan kevésbé volt elmondható, még akkor is, ha pl. anyám azért nem szerezhetett felsőfokú végzettséget, mert a család egyik rokonának túl jó és dunaparti lakása volt, amibe anyámékat, akiket kibombáztak szintén befogadott, viszont így őket is ki kellett telepíteni 51-ben, ami rossz előéletté (származássá) avanzsált a továbbiakban.
Meg állítólag azt is szeretnénk, ha minél kevesebb deviáns cigány maradna, amihez a főiskolai végzettség nem rossz kiindulás, még akkor sem, ha a minimálbért kifizetik a delikvensnek pár évig.
Olyan példa lenne az igazi, ahol nekem nem előnyöm, hanem károm szérmazik a különbségtételből.
Egyébként meg a téma szerintem az "élősködés" volt, amire ez még kevésbé jó példa.
schgy
Ja. Mondhatjuk azt is, hogy nem az a baj, hogy ők kapnak, hanem hogy a magyar nem kap. Ezen kár vitatkozni, szerintem egyéni meglátás kérdése. De a téma a jogegyenlőség-plussz jogok volt, és arra müxik a példa.
Ezt pont Te mondod? Mi legalább ezer éve itt vagyunk, ti meg max. feleannyi ideje vagytok ott, aztán mégsem akartok beengedni senkit, még látogatóba se nagyon (lásd vízum nehézségek).
És azért hozzátok az átlag ember dolgozni menne, nem élősködni...
Kisebbségi jogok nem baj, ha vannak (azt hiszem pl. Romániában mi sem tiltakoznánk, ha a magyar kisebbség jogairól hallanánk).
Másrészt, ismerve az átlagos cigány életszínvonalat, a főiskolára járó (és remélhetően tanuló, tehát a későbbiekben valószínűleg nem segélyből élő) embernek a havi 50000 Ft-os ösztöndíjat nem tartom rossznak, de irígylendőnek sem. Egyébként is örülnék, ha a magyarországi cigány lakosság körében elterjedne az ilyen "élősködés"-nek a gyakorlata. Ha belegondolsz, mekkora üzlet egy hatgyerekes cigánycsaládnak, ahol mind a hat gyerek csak ezért elvégzi az egyetemet :-).
Az inkább gond, ha hasonló anyagi körülmények között leledző mások nem kapnak hasonlóan normális ösztöndíjat.
Egyébként, amikor én egyetemre jártam, az én ösztöndíjam is megegyezett a helyszínen szokásos végzés utáni kezdőfizetéssel. A helyiek ennek negyedét kapták általában, ha nem nyújtottak igazi pluszteljesítményt.
schgy
"Ez most egy főiskolára járó cigány esetén átlagtól függően akár 1000 USD is lehet félévente, ami magyar viszonyok közt nem is rossz.
És ezt csak úgy kapják. Mert cigányok. "
Ne sajnád tülük. A legalább tanú, tud maj dugoznyi. 1K nem sok piz, meg vissza is fizeti majd az adójábú. Hadd tanujjon.
Azt hiszem, már van valami szabály, hogy iskolaköteles gyermek után akkor adnak csak pénzt, ha tényleg eljár a gyerek iskolába.
A jogokkal egyébként nincs igazad, a kissebbségeket ugyanis megilletik ugyan azon jogok, mint engem vagy téged, plussz vannak egyéb, kissebbségi jogaik is. Plussz támogatást kapnak a tanuláshoz, munkahelyteremtéshez stb.
Ez most egy főiskolára járó cigány esetén átlagtól függően akár 1000 USD is lehet félévente, ami magyar viszonyok közt nem is rossz.
És ezt csak úgy kapják. Mert cigányok.
Az az ingyenélés, amiről írsz az lopás. Ugyanis a CSP-t, meg egyebeket szerintem csak technikailag kapja a szülő, valójában a gyereknek kellene adni.
Ennek persze ellentmond a mai magyar rendszerben az, hogy az első fiam születésekor a CSP-n kívül semmi sem járt nekünk, mert a feleségem orosz állampolgár. Vagyis csak a CSP az, amit tényleg a gyereknek szán az állam. Én bízom benne, hogy nem a szándékai, hanem csak a tökéletlen megvalósítás miatt.
Egyébként meg a gyereknevelést, mint munkát el lehetne ismerni és valódi árán megfizetni (pl. magasabb GYES, viszont a GYED nem tetszik, mert megint a szülő jövedelme szerint tesz a gyerekek között különbséget) és akkor a hatgyerekes szaporodásipari közmunkásoknak is kevesebb késztetésük van lopásra (no itt megint nem a mindíg is ezzel foglalkozókra gondoltam).
Szerintem ugyanis ennek nem segélynek, hanem fizetésnek kellene lennie és mint olyan kvázi munkaköri leírással is járhatna, amit lehet betartani és kapni pénzt, vagy lehet nem betartani és nem kapni (mint pl. a CSP-vel teszik mostanában a hat év feletti gyerekeknél).
A cigányok sem olyan szintig hülyék, hogy ha normális (persze ez nem a havi átlag 5000 Ft körüli CSP esetére igaz) és a gyerekek számával progresszíven növekvő pénzhez lehet jutni, ha pl. iskolába jár, de semmit sem kapsz, ha nem, akkor a "semmit sem kapsz"-ot válasszák.
Ja és persze ugyanez igaz a "magyar anyákra" is, mert bármi csak így működhet.
Egyébként szerintem jogból ugyanannyi van neked, vagy nekem is, mint bármelyik cigánynak, bár sajnálatos módon kevesebb segélyt vehetünk fel, mert valószínűleg mindketten kiesünk abból a körből, ahol még megkapható.
Amúgy pl. nekem 1997-ben Magyarországon 0 FT volt az éves jövedelmem és még fel is hívta anyám figyelmét (mert én már megint nem otthon lévén rábíztam a szükséges adóhivatali papírok beszerzését) egy volt munkatársam, aki akkor éppen az APEH-ben volt ügyintéző (persze pont ő volt az ügyintéző, mikor anyám bement és elég ritka családi nevem miatt persze rögtön rákérdezett, hogy anyám nem ismer-e engem :-) ), hogy ezért kaphatnék kb 15000 FT körüli mértékben valami támogatást, no persze, ha folyamodok. Nem folyamodtam, de tehettem is volna. Viszont nem hiszem, hogy azért, hogy az ilyen egyedi esetek kizárhatók legyenek, inkább azoknak sem kellene segélyt folyósítani, akik esetleg valóban rászorulnak.
Egyébként engem, veled ellentétben a lopás zavar jobban, mert a "családi pótlékon élősködés" az szerintem csak egy olyan szarul fizetett (a minimálbér jelenleg egy tizede) munkalehetőség, ahol a munkaszerződés ráutaló magatartással megköthető (a "magyar anyák" nem is sietik el a megkötését), a lopás viszont lopás.
Az egyéb ebben a körben elérhető segélyek jobban zavarnak.
De a lopás ellen sem a kemény kezű rendőrség, hanem az egyszerű, átlátható és megúszhatatlan következmények lenne a megoldás (persze ehhez egy normális rendőrség is kell).
schgy
Lehet, hogy furcsán hangzik, de a lopás nem zavar annyira, mint a segélyen élőskődés. A lopás ellen egy keménye kezű rendőrség hatásos lehetne, de ezzel az ingyenéléssel szemen tehetetlenek vagyunk. Ha megszüntetnénk a segélyezést, az mindenkinek rossz lenne, különséget meg nem tehetünk, mert akkor mindenki verné a tamtamot a negatív diszkrimináció miatt. Bár érdekes, hogy éngem magyarként a saját hazámban kevesebb jog illet meg, mintha cigány lennék.
Nem igazán mondtál nekem igazán ellent, mert a mai vezetőség az igen hasonlít a gyakorlatban megvalósult (no nem az idealizált) "szocialista embertípusra" :-).
Mindenesetre javítom az esélyüket azzal, hogy most sajnos nem fogok részt venni a választáson a tökéletlen magyarországi választási törvény és a itteni tökéletlen egyetemi bürokrácia közös vállalkozásában összehozott hátráltató tényezők miatt.
Oroszországból sokkal könnyebb volt hazajárni a választásokra, pedig most sem anyagi jellegű az akadály és ott is eléggé el voltak barmolva az idegenrendészeti szabályok (itt nincsenek, de az egyetemi adminisztrátorok töketlenkedése miatt időcsapdába lehet kerülni az szerződés-útlevél-vízum-tartozkodási engedély "szentnégység"-ben).
No mindegy persze végül is.
Viszont a fiam (a nagyobbik) szeptembertől óvodába fog járni, mert azt meg határidők elmúlása ide, vagy oda, rögtön sikerült elintézni. No ja, az egyetem általam sokat szapult adminisztrációjához semmi közük :-).
schgy
Tudom, hogy lerágott csont a téma, de a négereket a fehérek hurcolták be annakidején, tehát valamilyen szinten felelősek értük, de a cigányokat a fene se hívta ide. Maguktól jöttek,ami ellen nincs kifogásom (illetve van, de az privát), akkor viszont miért várják el, hogy eltartsuk őket?
"Ez (no meg a 40 évnyi kiképzés szocialista embertípus ügyben) a magasöntudatú nem cigány, ámde mégis magyarokban is elég jól kifejlesztette a "rosszul fekszik, tehát az enyém" érzését. "
Meg aho a vezetűsig visekedik, asse felejcsd ki. Sokat lop a manapság. Ho nem szigyellik magukat. Fejitű büdös a hal. Inkább példát kine mutatnyi nekik vagy legalább mepróbányi. De mig a láccatra se annak. Vedd csak fő a segilt, azt legalább nem loptyák e.
Ezekszerint én is visszaélek, mert bizony fel fogom venni a családi pótlékot mindkét, rövidesen három gyerekem után, oszt még nem is adózok otthon, mert egész évben itt (USA) dolgozom. Előtte meg a SZU, később Oroszorszégban tettem ugyanezt. Hogy az utóbbinak konkrét haszna volt nemzetgazdaségilag is (néha) azt persze most felejtsük el egy kicsit.
Szerintem egyébként nem élnek vissza tömegesen és nem elsősorban rajtuk múlik az, hogy a szocialista nagyipar mintavárosaiban (ahol elég sokan dolgoztak is) mostanában nem nagyon van más jövedelmük. Persze aki akkor is lopásból élt, az ma sem tesz mást, miért is tenne, ha, mint Pistagazda is megjegyezte: "Esetleg azt kigondúhatnád, hogyan legyen rend meg törviny. Nagyon hiánzik az országbú. Persze hogy lop a cigán. Röhögi a rendűrt má másnap, ha elis kaptyák." Ez (no meg a 40 évnyi kiképzés szocialista embertípus ügyben) a magasöntudatú nem cigány, ámde mégis magyarokban is elég jól kifejlesztette a "rosszul fekszik, tehát az enyém" érzését. Az idézet egyébként a 75 éves kiképzéssel "büszkélkedő" Szovjetúniőből szérmazik, ahol a jelenség még jobban megfigyelhető (no persze több idejük volt).
Egyébként ha bérmit el akarsz érni mások viselkedésében és hozzáállásában, akkor szerintem az első lépés az, hogy saját magamra nézve elintézem (vagy legalábbis elindítom) a dolgot és nem azt nézem, hogy "nekik" több a hiányosságuk, mint "nekünk", mert különben csak ellenállást tudsz kiváltani. Lefordítva, ha én is lopok, bár tetemesen kevesebbet, mint a másik, akkor nem a másik lefülelésével kell kezdeni a rendrakást, különösen, ha közben arra hivatkozok, hogy "de hát a másik jobban visszaél".
schgy
