"karsai mennyit foglalkozott a 40000 magyar aldozattal a delvideken? brutalisan meggyilkolt emberek."
Semmit. És ami még inkább figyelemre méltó: Rákosiék a "láncos kutya"-időszakban sem erőltették a felemlegetését. Egy fix alapra lehetett építkezni: a történelem az osztályharcok története. Vallási, nemzetiségi viszályok nem léteztek, Orwell pedig nem írt hülyeséget, amikor papírra vetette 'az aki uralja a múltat, uralja a jelent is' mondatot.
Vannak 'reformált' változatai is az ilyen próbálkozásoknak. Amikor Krausz Tamás, a ruszisztika hazai atyaúristene azt nyilatkozza, hogy a holokauszt és a felszabadulás tagadása között vékony palló húzódik, az emberi reakció egy ideig megragad kb. az e.-em - f.-om megáll típusú mondatoknál.
"a sorstalansag a kadar korszakban jelent meg. eleeg sok mindent lehetett tudni, ha valaki kicsit is erdeklodott"
Ebben az a pláne, hogy Kertész (saját nyilatkozata szerint) valójában a Kádár-rendszert, nem annyira a holokausztot akarta célba venni a regényével.
"nem hiszek ebben. a gazdasagi dolgok, az altalanos felelotlenseg, de inkabb motivalatlansag, a szabalyok be nem tartasa, be nem tarthatosaga..."
Pedig egyről beszélünk. Az állam kontrolljának hiánya elvezetett az infantilizmushoz, az pedig a gazdasági, társadalmi, politikai, etc. összeomláshoz. Ha tágabb értelemben vesszük, a diktatúráknak tulajdonképp csak egyetlen hibájuk van - az, hogy diktatórikusak...
"ugye egy percig nem akarod azt allitani hogy az auschwitzi emlektabla es az altala sugallt(???) szoveg kozott es a katyni vagy mas szovjet tomeggyilkossagok kezelese kozott parhuzamot lehetne vonni?"
Nem, a két dolog teljesen független egymástól. Ill. egy szempontból talán mégsem: Sztálin "mentségére" legyen szólva, semmi érdeke nem fűződöt ahhoz, hogy a maga valójában kezelje Auschwitzot, miközben az országában milliók életét követelő lágerhálózat működött...
"megmondom alapallaspontomat. a zsido, zsidosag ugyanolyan mint barmi mas. se nem jobb, se nem rosszabb. se nem tobb, se nem kevesebb."
Kérdem én, mi problémája lehet ezzel bárkinek is?
"miert kellene ebben az orszagban mindennek a zsidokrol szolnia?"
A többszereplős játékoknak eleve nagyobb a népszerűsége.
"mi volt jobb a zsidoknak? a kadar korszak, ahol nem igazan foglalkoztak zsidosagukkal, ezzel egyutt ki nem mondva kedvezmenyezest erzekelhettek sok kerdesben vagy a rendszervaltas utan elkezdodo folyamat a zsido szo kimondasa, ami aztan szorvanyos zsidozassal es izraelizessel parosult?"
Szvsz a kérdés ott hibádzik, hogy nem veszi figyelembe, az egyik állapot egyenes következménye volt a másiknak. Ha a kádári 'figyelmen kívül hagyás' (kvázi elfojtás) valóban sikeres lett volna, egyszer s mindenkorra megoldódik akkor az ún. 'zsidókérdés' (ritka gusztustalan egy szó ez). Nem így történt, a rendszerváltás után hamar kiderült, hogy a pártállam erre (is) képtelen volt.
"Auschwitz számunkra, magyar állampolgárok számára nem zsidó ügy hanem magyar, elvégre magyar állampolgárok százezreinek életét oltották ki."
Lehet, hogy ez a mondat asszimilációpárti vs. 'zsidó kisebbségi' felállásban akár még vitaalapot is képezhetne. De itt messze nem csak erről van szó. Félmillió embert küldtek a halálba hatvankét évvel ezelőtt ebben az országban, nem azért, mert sapka volt a fejükön, nem azért, mert németes nevük volt, még csak nem is azért, mert antifasiszta ellenállónak számítottak. Aki biztos mozdulatokkal átlép efölött, nem kap választ sem az 1944-es, sem a 2006-os 'miért'-ekre.
"Én a kiragadott Kádár idézetet igen helyesnek és bölcsnek látom, és nem tudom, hogy mi bajod van vele: Auschwitz számunkra, magyar állampolgárok számára nem zsidó ügy hanem magyar, elvégre magyar állampolgárok százezreinek életét oltották ki."
Világos, mint a nap! A német zsidók kiírtása pedig német ügy (pontosabban belügy)volt, hiszen német állampolgárok százezreinek életét oltották ki. A román vasgárdisták pedig románokét. A XIX. század nagy kozák progromjai idején pedig szintén oroszokét... És így tovább. Az, hogy ezek a "kioltott életű" magyar, német, román, orosz stb. polgárok meghatározó része véletlenül zsidó volt, az szinte elhanyagolható mellékkörülmény. Az, hogy ezeknek az embereknek a pusztulását saját - magyar, német, román, orosz - stb. honfitársaik idézték elő, az meg egyenesen említésre sem méltó, szinte természetes. Nem is értem, miért háborodik fel a világ egy-két etnikai tisztogatás nyomán, amikor saját állampolgárok gyilkolásznak saját állampolgárokat (mert hogy ez etnikai, vallási különbözőségük miatt történik, az teljesen elhanyagolható apróság). Bezzeg, ha ezek a legyilkoltak időben asszimilálódtak volna... Az idióták! És a végén még a szerencsétlen gyilkolászók (és utódaik) isszák meg a levét, ők hallgathatják a szemrehányásokat...
Kádár bölcs volt, jókor volt belügyminiszter ahhoz, hogy asszisztáljon a Rajk-perben, jókor állt az oroszok oldalára 56-ban, jókor akasztatta fel Nagy Imrét és társait, vonult be Csehszlovákiába, jókor vette fel a Világbanki kölcsönöket stb.. De tényleg. Mi lett volna, ha nem teszi? Valószínűleg sokkal rosszabb lett volna. Igaz, kedves H.T.?
A prgmatizmus nem rossz politikusi tulajdonság (és Kádár az volt a javából), de nem-politikusi tulajdonságként tisztességes ember számára elfogadhatatlan. Pont ezért elfogadható a te számodra.
Lehet, hogy hozzá kellett volna tennem, hogy a force-olt alapjelu szabályozás nagy valószinüséggel lengésekkel jár a nem kellően identifikált rendszer szabályozási kisérletei során, és a politikai rendszerek lengéseinek amplitudóját hullahegyekben szokták mérni.
Amikor a XIX század technikai forradalmának büvöletében, különösen a visszamaradottabb országokban ismét felvetődött az az ötlet, hogy nem csak magát a termelest, de az emberek egymasközötti viszonyait is egy fajta, a kor szinvonalának megfelelő tudományos optimalizálásnak kellene alávetni az ideális trajektóriára való eljutás és azon való haladás érdekében, ami helyenként force-olt beavatkozást, "alapjelet" tesz szükségessé az egyébként nagy tehetetlenséggel és késleltetéssel reagáló szabályzandó rendszer időoptimális beállásának érdekében, nos, akkor ezt a gondolatot -ami aztán kisebb vagy nagyobb mértékben otthagyta lenyomatát a XX- százdaban Európa majdnem minden országán, nem lehet szervetlen fejlődést okózóként lesöpörni a történelem asztaláról, hiszen az egész emberi nem történelme, hasonló trial ans error kisérletek eredőjeként szervesül egészként.
elfogadhato es igazad van sok minden mulik az embereken es az ellenseges tevekenysegeken.
de esetunkben ez szerintem csak a folyamat elhuzodasara vezethetett volna. hol el a szocialista 'rendszer'? mindenutt annyira felpuhult hogy mar nem lehet szocialista rendszernek sem nevezni. a kinait nevezzuk szocialistanak?
egy kiserletnek tartom a fejlodes szervessegenek megbontasara, az eroforrasok osszpontositasara, az egyenlotlen fejlodes, a kiugras megvalositasara. torvenyszeruen bukasra van itelve. ha celjat eleri akkor meg az buktatja meg.
az orszagot elhagyo disszidenseket sem csak a sajat boldogulasuk, jobb eletuk foglalkoztatta. sokan eletuket kockaztatva huztak el innen. sokan csaladjukat itt hagyva mentek el. volt egy forradalom. sok aldozattal.
ha igazad lenne, akkor valogatas nelkul lehetett volna embereket talalni a katyni meszarlashoz hasonlo vegrehajtasara. es ez azert minosegileg mas mint a monsonmagyarovari laktanyabol vagy a miskolci partszekhazbol a BENNSZORULT emberek felelmukben tuzet nyitnak.
igenis az ember allandoan merlegelt. hol eelek, miert dolgozok, kinek a javara. legalabbis az ertelmesebbje foglalkozott ezzel. miert csempesztek be a konyveket? miert olvasta el az ember franciaul szolzsenyicint? attol hogy elfogadtuk a tenyeket, attol szerintem nem valtunk bunozokke, es osszessegeben elfogadhato tenyeket fogadtunk el. (nem mondom voltak stiches dolgok...)
de azert katyn es recsk nem osszemerheto. az sem hasonlithato ossze sortuzekkel hogy valaki egy evvel KESOBB jut be az egyetemre.
A világon lassabban vagy gyorsabban láthatatlanaul vagy éppen igen nagy figyelmet kiváltva minden folyatosan változik, és bizony az mindig politikai akarat és érdek kérdése, hogy éppen mit cimkézünk meg.
nekem az jut az eszembe (sok mindenrol) hogy sokkal tobb mindenben kellene egyetertenunk es hasonlo, azonos kovetkeztetesekre jutnunk. egyszeruen semmi okat nem latom annak hogy ez ne igy legyen. ha nem igy van akkor valami alapveto problema van egyikunknel.
szerintem a kozottunk levo ellentmondasoknak sokkal kisebbnek kellene lenni mint a 'kivulallok' felee fennallo kulonbsegeknek. tehat valami lenyegi elteres van es ennek legalabb az okaat ki kellene deriteni.
ugy fognam meg hogy vagy te vagy tulsagosan szdsz lekotelezett vagy en vagyok tulsagosan (zsigerileg) szdsz ellenes.
Az hiszem az előző hozzászólásomban lényegében már válaszoltam neked.
Az emberek szartak bele, hogy hazudtak nekik Katyn-rol, a fontos az volt nekik, hogy megkaptak harom evente az utlevelet a 70 dollarral.
Szepen lassan a hetvenes évektől kezdve folyamatosan beszivárgott a Szovjetunio minden fajta csunya dolgáról való irodalom, a hatalom pedig jól érthető jelzéseket adott le a lakosságnak, hogy
"Ugyan megállapodtunk abban, hogy a nagy testvér csontvázait mi magunk nem pakolhatjuk ki szekrényéből, de semmi kifogásunk ellene, ha saját eszközeitekkel megszemlélitek, annál is inkább, hogy lássátok, hogy mi nem vagyunk olyanok"
igen. de kadarban az volt a jo amennyiben el tudott terni a szervetlen fejlodes fo vonalatol, amennyiben tavolsagot tudott tartani.
en sem tartom kadart teljesen negativ figuranak. de a rendszer eletkeptelennek bizonyult. abban megegyezhetunk hogy elobb utobb szobra lesz budapesten.
Ilyen értelmben a kárdári Magyarország is rendkivül hasonlóan alakult át, mint a spanyol: saját elitje - a fölöttes világrendszer gyengéd unszolására - szépen, nagyobb bajok nélkül átvitte egy korszerübb trajektóriára.
Ha nem vetted volna észre ebben vetélkedett a leginkább Orbán és Gyurcsány, melyikük tudja magát hitelesebben Jancsi bácsi méltó utódjának kinálni a Kádár Jánoson szocializálódott istenadta népnek.
tegyunk egy masik probat. ha a kadar korszak szerves volt es normalis volt akkor a mostani korszak, ami a kadar korszak oppozicioja nem az.
en inkabb a mostani normalitasra szavazok es nem a szovjet 'szuronyok' alatti normalitasra.
nem szamonkeres a kadari korszak nemethez hasonlo kerdesfeltevese, kezelese. csak azt allitom hogy ugy is lehetett.
de a keletnemeteknel is mas volt a kerdesek feltevese es kezelese.
mindenesetre ebben a kerdesen legalabb nem hazudtak akkorat mint katyn ugyeben. a katyn ugye is mutatja hogy mennyire hazug volt a rendszer.
raadasul az usa is a szovjetek mellett allt a hazudozasban egeszen 1950-ig amikor a hideghaborus helyzet kimondatta az amerikaiakkal az igazsagot hogy a szovjetek kovettek el a katyni tomeggyilkossagot.
'Ne a címkézésre koncentrálj. Részletkérdés, hogy a pártállam negyven évig tartó amnéziájának mi köze van mondjuk David Irwinghez, hogy 'holokauszt-tagadásnak' minősítjük -e vagy sem a központilag elrendelt kuss-ot'
nezd nem igazan tudjuk a kozpontilag elrendelest. nem is lehetett volna kozpontilag elrendelni hiszen a kozpontban azert mindenkeppen (sokan) voltak erintettek. akik nem tudtak es nem akartak errol az ugyrol elfeledkezni. nyilvan sebeket feltepni sem volt celszeru. foleg ha hallgatas volt, foleg ha a felelosseg firtatasanak elmaradasa a masik oldalrol a zsidozas elmaradaasaval, a zsidosag befogadasaval jat.
nem tudom a szamokat. egyszeruen felmerhetetlenek a szamok. tehat nem tudjuk hogy hanyan voltak az erintettek es hanyan maradtak meg. hanyan kerultek nyugatra, izraelbe es hanyan maradtak itthon.
ha mondjuk van valami koze a valosaghoz a 100000/100000 megoszlasnak akkor kadarek abbol is kiindulhattak hogy a manifesztaltan zsido lakossag maradeka a haboru utan elhagyta az orszagot. tehat a magyarok, magyar zsidok maradtak, semmi kedvuk nem volt a zsido szot hallani, a zsidobb zsidok meg elmentek. a kapcsolatot tartottak ugyan, volt a keet resz kozott atjaras de alapvetoen ez volt a zsidosag felosztodasa.
nem tudjuk a szamok kereteben a vegyes hazassagok szamat. amit borzaszto fontosnak itelek meg. az az ember aki vegyes hazassagba kerul, gyakorlatilag zsido identitasat vagy annak nagy reszet feladta, elkezdodott a (helyes vagy helytelen) tavolsagtartas technikaja. ennel a retegnel szinte ohatatlanul. de a 'tiszta' zsidok kozott is volt, kellett hogy legyen egy tavolsagtartas a zsidosagot illetoen. nem ereztek olyan fontosnak, a shoa-t nem ereztek eletukre kulonlegesebb relevanciaval bironak. nem is igazan lehet ugy elni egy kornyezetben hogy potencialis gyilkosoknak tekintem a korulottem levo embereket. ez abnormalis. egyszeruen abnormalis.
Szerintem értelmetlen olyat leirni, hogy a Kárdár korszak "nem volt szerves".
Tegyünk ellenpróbát, Horthyé az volt?
A megosztott Németország, és az NDK területén felvonultatott 20 szovjet es a másikon ennek megfeleő amerikai hadosztály és technika viszonyai között Ugocsából kellett volna Kádár Jánosnak "németpolitikát" kitalálnia?
Ugyanezt tudom mondani Trianon kezelésére is: Magyarország már akkor előrevetítette a modern, törzsiségi és etnicitási kisértéseket magától levető állam formációját, saját állampolgárainak ügyivel foglakozott, ahogy ez felségterületéhez, alkotmányához, és befolyásahoz illett.
karsai mennyit foglalkozott a 40000 magyar aldozattal a delvideken? brutalisan meggyilkolt emberek.
a sorstalansag a kadar korszakban jelent meg. eleeg sok mindent lehetett tudni, ha valaki kicsit is erdeklodott, meeg hazugsagokat IS. pl. szappanfozes. ebbol ne azt vondd le hogy a szappanfozes hazugsagot tartanam a leglenyegesebb dolognak de ha tisztazni kell a dolgokat tisztazni kell.
a kadar szovegbol hazugsagnak erzem a fasiszmus, antifasiszmus harcat mert a zsido aldozatok nem voltak antifasisztak. nem ertek egyet izrael fasisztazasaval de jelenlegi (es zsido) politikajat antifasisztanak is nehez minositeni. az aldozatok olyanok voltak amilyenre formaltak oket. nem antifasisztak voltak hanem aldozatta diabolizalt emberek. nezzuk meg a korabeli karikaturakat.!
nem tudom hogy mit akartak, nem tudom hogy mi volt az elutasitas indoka. nem is igazan erdekel es nem vagyok hajlando ezen vagy a pozsonyi rendorseg idegenvezetok elleni fellepesen merni a demokraciat. vannak azert mas dolgok is.
ilyen alapon az ellen is felszolalhattam volna amikor angol szurkolokat egyszeru prekoncepcio alapjan nem engedtek be a kontinensre, megfigyeltek oket.
a demokracia addig demokracia amig nem elnek vele vissza.
ilyen alapokon volt egy katolikus iranyultsagu kiserlet is auschwitznal a lengyel allamisag es szuverenitas helyreallitasara. ilyen alapon bevasarlokozpont is letesulni szandekozott auschwitzben. es ez is el lett utasitva.
egy zsido temetobe sem gondolnam hogy beengednek a borfejueket randalirozni. pedig milyen demokratikus.
volt a dolgoknak mas (peldaul neemet) feldolgozasa is. azert azzal is kiserletezhetett volna kaadar. de nem hiszem hogy ne tudtunk volna auschwitzrol es a holocaustrol. ne mentek volna turistak auschwitzbe es treblinkaba.
de ugyanigy a szonyeg ala volt soporve trianon es mohacs is. sot mohacson szulejmannak szobor lett allitva, gondolom a tervezese meeg a kadari idokre nyulik vissza.
a habsburg szobrok is el lettek tuntetve.
onmagaban a kadar rendszer nem volt szerves, nem volt demokratikus tehat ideologiaja, intezkedesei is ugyanugy tukroztek ezt az alapveto tenyt.
ugye egy percig nem akarod azt allitani hogy az auschwitzi emlektabla es az altala sugallt(???) szoveg kozott es a katyni vagy mas szovjet tomeggyilkossagok kezelese kozott parhuzamot lehetne vonni?
megmondom alapallaspontomat. a zsido, zsidosag ugyanolyan mint barmi mas. se nem jobb, se nem rosszabb. se nem tobb, se nem kevesebb.
kepzeld el ha az indianok tobbszazeves szenvedese nyerne hasonlo feldolgozasokat. kizarolagossagokat. hogy rendben hogy szenvedtek a japanok de itt vagyunk mi indianok akikkel ezt meg ezt csinaltak. laszlo kiraly nagy kiraly volt de most inkabb beszeljunk hunyadi matyasrol.
miert kellene ebben az orszagban mindennek a zsidokrol szolnia? raadasul az erintettek sem ertenek ezzel egyet. hagyjanak minket mar beekeen, hagyjanak minket mar VEGRE logva, mondjak es gondoljak. es ne baszogassanak es ne hazudozzanak egyik oldalrol sem. egyaltalan hogy nyerhet ertelmet a filoszemita szo?
