Keresés

Mondd má neki azt, hogy megváltozik. Vagy azt, hogy nem.

Azt hiszi, hogy vitatkozol vele, nem azt, hogy tanítod. Erőszakos és érdektelen embert nem lehet tanítani.

Pont ez a keveredés az, ami megakadályoz téged abban, hogy észrevedd, mi a modell és mit jelent megfelelteni a modellt valami valóságos dolognak.

"Ha a teglalapra rautok egy kalapaccsal akkor megvaltozik e az utestol a teglalap ?"

Nem tudsz egy téglalapra kalapáccsal ráütni. A téglalap egy matematikai konstrukció, a kalapács egy fizikai tárgy.

Megváltozott attól a sík, hogy nagyobb darab földet mértél? Igen vagy nem?! :-)

Nem a sík az ami megváltozott, hanem rájöttél hogy az adott esetben nem a sík a jó modell, hanem a gömb.

Van olyan ravasz eset is, amikor meg a görbült téridő a jó modell, ráadásul az olyan, amelynek a görbülete függ attól, mi van éppen ott ahová megfelelteted... 

Sajnos reménytelen, van egy saját elképzelésed, csak az pörög a fejedben, meg se próbálod megérteni amit magyarázok.

Azt kellene elérni hogy egyáltalán figyelj az érvekre, de annyira bezártál hogy képtelenné váltál rá.

Akkor most nézzünk egy modellváltást. :-)

Piszkos jól meg a földkereskedés, egyre nagyobban csinálod. Feltúnik, hogy Oroszország méretű daraboknál valahogy nem az igazi a módszer. Feldarabolod kicsikre, azokat is így számolod, nem adja ki az összeg a nagyot egyben. Mi a fene lehet ez?

Rájössz, hogy a megfelelteés nem szerencsés. Jó ötlet volt a sík, kicsiben működött, de nagyban nem jó mégse. Gömböt kellene a mezére képzelni, egy rohadt nagy gömböt. Azon is lehet mértéket definiálni a felszínre, azt meg lehet felelltetni a föld mennyiségének. Máshogy kell számolni, ravbaszabb az egész. De sokkal jobban működik, a sok kicsi gömbfelszín darab összege kiadja a nagy darabot.

A kérdésed volt a hülyeség, bocs a félreérthető fogalmazásért.

Megpróbálom máshogy is, mert látom hogy alapvetően azt nem érted, mire kell egyáltalán a modell és mi köze a valóságos dolgokhoz.

Vegyünk valami egyszerűt, amit átlátsz.

Pl. termőföldet szeretnél adni-venni, ehhez szükséged van valami mérhető mennyiségre, hogy mennyit adsz, mennyit veszel.

Ok, készítesz mondjuk egy négyzet alakú lapot, azt mondod, ez az egység, annyi a föld ahányszor ráfér. Ok, a dolog működik, csak nagyon strapás rakosgatni, meg jelölgetni hogy hol volt már hol nem.

Eszedbe jut, hogy bizonyos Euklidesz csinált valami axiomatikus konstrukciót, amit euklideszi geometriának neveznek. Ez tiszta matematika, egy deka földről nincs benne szó. Az axiomák tisztára másról beszélnek, se mező se fű se föld se semmi. meg aztán van még ott egy csomó tipródás, amikor mindenféle tételeket dolgoz ki az axiomákat alkalmazva, logikai műveletekkel.

Ok, régi is, föld sincs benne, de hátha lehetne használni mégis? 

Mondjuk a síkot, ami matematikai konstrukció, odaképzeled oda a mezőre.

A matematikai konstrukció síkján definiáltak egy terület mértéket, azt használhatnád a termőföld mennyiségének mérésére. Ráadásul ez a matematikai konstrukció ad egy ügyes módszert is a terület meghatározására, ha az alakja pl. az úgynevezett téglalap, ami szintén az axiomákra visszavezethető logikai valami.

Elég megmérni a két oldalának a hosszát (méterrudat rakosgatni), aztán szorozni. Hogy mi köze a szorzásnak a földhöz? Ki tudja... Mindenesetre Euklidesz szerint ez jó ötlet, és az eredmény ugyanannyi, mintha a saját régi lapoddal végigrakosgattad volna a földet.

Tudom, hogy ezt mondtad, de pontatlanul fogalmaztál.

Ezt mondom én is. 

Ez egy hülyeség.

Úgy fogd fel a modellt, mint egy gépet. Betáplálod az adatokat, kijön az eredmény. 

Ha pl. azt számolod egy programmal hogy mennyi csempe kell a fürdószobádhoz, nem azzak kell törődnöd hogy mi köze a processzorban szaladgáló töltéseknek a csempéhez... :-)

A fotonoknak is van tehetetlensége, ld fénynyomás. Csak a nyugalmi tömegük nulla, de nyugvó foton nincsen, ez a nyugalmi tömegük csak egy absztrakció.

"Ekkor viszont a fekete lyukak tömegének utánpótlás hiányában folyamatosan csökkennie kellene, ahogy megemészti, tiszta energiává alakítja a tömegért, gravitációért felelős részecskéket."

Hogy az eredeti felvetésről is essen szó:

Attól hogy dobozba zárt részecskék elektromágneses sugárzássá alakulnak, nem csökken a doboz tömege.

A fotonok tömege nulla ugyan, de ha be vannak zárva a dobozba, ugyanúgy tehetetlenséget adnak a doboznak, mintha az energiájuknak megfelelő tömeg lenne benne.

Én válaszolok neked, ha megígéred, hogy akkor csöndbe maradsz.

A világunk olyan amilyen, mi pedig szeretnénk egyre többet tudni róla. Ennek legjobban bevált módja modellek alkotása, a modellek előrejelzéseinek összevetése megfigyelések, kísérletek eredményeivel, újabb modellek alkotása és így tovább.

A modell matematikai konstrukció. Axiomákon alapul, és az axiomákra alapozva messzemenő logikai következtetéseket lehet tenni.

A modellt definíciókkal, mérési utasításokkal feleltetik meg a fizikai világ mérhető mennyiségeinek. A modell akkor jó, ha előrejelzései pontosak. Érdektelen, hogy az axiomái, logikai kapcsolatai tetszenek-e neked vagy sem. 

Na most, te szemlátomást nem érted ezt a fajta modellezést. Nem érted, mi egy axiomatikus rendszer, nem érted hogyan feleltethető ez meg a fizikai világ egyes mennyiségeinek, egyszóval egy rohadt szót se értesz a természettudomány módszeréből.

Nem kell rémüldözni, láttunk már effélét máshol is. Nincs itt más, csak mi négyen, mi pedig tudjuk róla. Ebből ne legyen már egy mosógépes ömleny. Hagyjátok a picsába, már így is ötven hozzászólás el lett rá pazarolva.

Ebben a topicban azért egészen mások a preferenciák.

"Einstein azt állítja, hogy nincs nyugvó pont, vagy azt, hogy ha véletlenül előállítanám ezt a helyzetet, nem tudnám, hogy sikerült-e?"

Ha nem tudhatok meg valamit, az azért van, mert nincsen valóságos következménye annak a dolognak. Létezőnek nevezel-e egy olyan dolgot/tulajdonságot, ami a valósággal semmilyen módon nem lép kölcsönhatásba?

1. Newtonnál nem tudom, de klasszikus mechanikában az állócsillagok egyenértékűek bármelyik inerciarendszerrel. Egyebekben én is azt tudom mondani, amint mormota. A természet szempontjából érdektelen, hogy történetileg Newton mit gondolt.

2. Ez se stimmel. A speciális relativitáselméletben két inerciális megfigyelőt nem tudsz így megkülönböztetni, mert csak egyetlen egyszer kerülhetnek kapcsolatba, előtte és utána már máshol vannak. Az óráikat szinkronizálhatod, amikor ugyanott vannak, de többé nem tudod őket egymás mellé tenni.
Mindkét megfigyelő azt fogja tapasztalni, hogy a másiknak hozzá képest lassabban jár az órája.

Egy csomó geometriai ismeretre van szükség ahhoz hogy egyáltalán meg lehessen érteni a görbült tér fogalmát. Azt se tudod miről van szó, csak hülyeségnek minősíted. Nem valami célszerű hozzáállás.

Én tanultam.
A mosógépes topicban van egy nyilvánvalóan neurotikus nő, akinek néhány ponton lazább a kapcsolata a valósággal, és nehezen illeszkedik be, mindenről van felületes véleménye. Évek óta folyamatosan ironizálunk rajta, de mostanában kicsit rosszabb állapotban van. Na erre valaki megsajnálta, és elkezdte adni alá a lovat. Mondom neki, hogy ha csak egy százalék esély is van, hogy ezzel árthat neki, nem kéne csinálni. Pont az ilyen megerősítéssel lehet elindulni a pszichózis féle vezető úton, ami elég lejtős szokott lenni. Egy-két nap után meg azt veszem észre, hogy nem tudok belépni a topikba. Nézem-nézem, aztán csak kisilabizáltam, hogy valaki ügybuzgalmában pont akkor tiltatott ki, amikor egy kis lelkifurdalásból egyszer épp nem bántottam. Vagy még az lehet, hogy maga a csaj panaszolt be, ami rosszabb helyzetre vallana, mint amit kinéztem belőle. Szóval hagyjátok a hülyéket beszélni.

Nem tudom mit állítana Einstein ha élne, sem azt, miket mondott életében. 

Én úgy gondolom, hogy definíció és mérési utasítás nélkül nincs miről beszélni.

OK

Akkor úgy kérdezném: Einstein azt állítja, hogy nincs nyugvó pont, vagy azt, hogy ha véletlenül előállítanám ezt a helyzetet, nem tudnám, hogy sikerült-e? És azt sem, hogy mennyire?

És akkor hagyjuk Newtont.

Jaj nee, hagyjátok már békén, hátha akkor végre elmegy.