A materializmus úgy kezeli a világot, hogy vagy minden megismert, vagy meg fogjuk ismerni. Van-e a materializmuban, ami jelenleg csak hit, minden bizonyosság nélkül
Nem vagy átlagos ateista - mert a leírtak alapján Te elgondolkozol először azon, amit állítasz. Az átlagos ateista a Vallás-Filo topikokban előítélet alapján, csípőből tüzel a vallásosra, mint valamiféle örök ellenségre.
Én azt gondolom, hogy egyfelől van abszolút Igazság. Ez az, ahogy a világ tényleg kinéz, anyag és szellem és minden együtt. Ez nem függ senkitől és semmitől. Akár elhisszük, akár nem, a dolgok tényleges állását az nem befolyásolja.
Másfelől minden embernek van egy saját különbejáratú igazsága. Ez az, amit az ember éppen gondol a világról. Ez mindig változik, ahogy új adatokat építünk be. Az emberek döntő többsége azt fogadja el igazságnak, amit különösebb megrázkódtatás nélkül képes beleilleszteni a meglévő rendszerébe. Ettől persze a rendszere változik egy kicsit, és képessé válik új adatok fogadására és beillesztésére. Ez a tanulás.
A tudás mértéke nem az, hogy az én különbejáratú igazságom mennyire egyezik meg mások különbejáratú igazságaival, hanem hogy mennyire egyezik az abszolút Igazsággal. Ez független mindenki véleményétől.
Ha én nem tudok bizonyítani valamit, akkor a többiek nem hiszik el, ez tiszta sor. De kérdem én: akkor mi van? Nem hiszik el, na és? Ez ok arra, hogy én feladjam a hitem? Nem ok. Ezt még a materialistáknak is el kell ismerniük, mert a tudománytörténetből számtalan példa bizonyítja, hogy a kitartás és a hit a saját igazában vitte győzelemre egy-egy tudós vagy feltaláló ügyét, amikor mindenki kinevette, őrültnek tartotta, vagy esetleg tevékenyen hátráltatta.
Jól mondod, hogy az igazság csak a valódi megismerés talaján állhat. De a valódi megismerés ismét csak nem attól függ, hogy az emberek hány százaléka fogadja el. Ilyenformán tök mindegy, hogy valami bizonyítható-e, ha egyszer úgy van.
Kinyilatkoztatásra szerintem nincs szükség. Előbb-utóbb mindenki rájön arra, hogy a materialista szemlélet nem ad választ a kérdéseire. Akkor majd nyitni fog valami más felé. Egyszer mindenki eljut az Igazsághoz. Az élet gondoskodik róla.
Nem tudom, átlagos ateistának számítok-e, de ezen leírás alapján nem. Szerintem lebecsülöd az átlagos ateistát. Az ateista álláspontja nem a "tudom, hogy nincs Isten", hanem a "nem tudom, hogy van-e", esetleg hozzátéve, hogy "de megpróbálok magyarázatot keresni anélkül, hogy feltevésekkel (ld. a világot Isten teremtette) élnék". Ugyanez érvényes a tudományos megfigyelésekre.
Mire alapozod ezt a rendkívül hízelgő és biztosan megalapozott véleményedet ? Mert én is leírhatom ugyanezt Rólad, aztán akkor az is nyilván igaz. Csak én ilyent nem írok le, mert van egy olyan, ha eddig nem tanultad volna meg, hogy t i s z t e l e t a m á s i k e m b e r i r á n t ! Ugyanis - úgy vélem - nem írtam le sehol olyan ökörséget, ami miatt ilyen "finom állításra" kényszerülnél. Egyébként pedig miután nem ismersz, visszautasítom az ilyen megjegyzést. Ha én nem vagyok a Te - nyilvánvalóan toronymagasan álló - agyi képességeiddel megáldva, akkor ne írj nekem, mert felesleges, úgysem fogom érteni a csökött agyammal. Ennyi és SNITT !
Lehet, hogy nem elég képletesen fogalmaztam. Az előbbi mondanivalóm lényege az, hogy a valódi megismerés talaján állhat csak az Igazság - és ennek a megismerésnek az emberiség túlnyomó többségében "horgonyt kell vetnie" - különben pontosan az alakul ki, amit a vallással kapcsolatban írsz. Mondjuk 50 % hisz, 50 % nem. Ez - számomra azt jelenti, hogy a kérdés n e m b i z o n y í t o t t - tehát ebben a kérdésben nem lehet igazságról beszélni.
"A korrektség kedvéért" ......... az Általad és csak Általad átélt dolgok nem bizonyítékok csak Saját Magad számára. Ez a hitbeli meggyőződés egy vallásos emberben. pl. a halálközeli élmények annyira hasonlóak, hogy az emberek nagy része készpénzként kezeli, el sem gondolkodik azok orvosi magyarázatának l e h e t ő igazságán - hanem ex katedra elfogadják, hogy a tapasztaltak v a l ó s a k . Így válik valami k ö z h i e d e l e m m é. De az nem Igazság.
Ha sem a nagyszámú megtapasztalás, sem a materiális bizonyíthatóság nem jelenti az Igazságot, akkor mi az, aminek alapján egy kérdésben k i n y i l a t k o z t a t h a t ó, hogy az a dolog Igazság ?
Az érzelmek, emberi kapcsolatok - l o g i k a i l a g - azért nem hit kérdései, mert az emberiség évezredek óta megtapasztalt mentális, emocionális képességei. Ezért, ha én nem is tapasztalom meg, azok léteznek, nem a hit kategóriájába tartozó emberi tulajdonságok. Szerintem az ember nem feltétlenül születik "jónak" - genetikai meghatározottság alapján álló tulajdonság, ami a továbbiakban a környezeti befolyások miatt változhat. A társ (feleség-férj választás) nagyonis tudatos dolog. Számtalan emberi dolognak kell "összejönnie" ahhoz, hogy valaki "tutira" menjen és még akkor is ott van a következő évtizedek befolyása, ami alapvetően megváltoztathat mindent. Pl. a párkapcsolatokban először nagy a szerelem - a szerelem a hétköznapi őrlődések miatt sokszor háttérbe szorul, emiatt bizonyos idő után ( a pszichológia 7-9 évre teszi az időszakot a kezdettől számolva) a szerelem először csak megszokottá válik, később pedig á t a l a k u l . Jó esetben egy olyan szerelemmé, ahol már a s z e r e t e t a domináns érzés és csak utána jön az éppen aktuális fokon "lángoló" szerelem. Rossz esetben a szerelem megszűnik és következik a válás - az érzelem elmúlt egyszerűen. Szerencsések azok a házaspárok, akiknél ilyen végzetes törés nem következik be. A törés nem elhatározás kérdése és nem biztos, hogy a két emberben egyaránt létrejön. Ez a lehető legrosszabb.
Szerintem van különbség aközött, hogy "igaz" és hogy "széles körben elfogadott". Attól, hogy a tudóstársadalom elfogad egy állítást, az nem lesz sem igazabb, sem kevésbé igaz. Attól, hogy te elhiszel nekem valamit, amit én átéltem, az hasonlóképpen nem lesz sem igazabb, sem kevésbé igaz.
A korrektség kedvéért. Ha én valamit átéltem, az nem feltétlenül igaz. Az viszont bizonyos, hogy igazsága nem attól függ, hogy a többiek elfogadják-e vagy sem.
Persze definiálhatjuk úgy is az igazságot, hogy minél többen fogadják el, annál inkább igaz. Ebből születnek az olyan mondások, hogy "Egyél szart. Százmilliárd légy nem tévedhet." No meg születnek ellentmondások is. Például:
Állítás: van Isten. 800 évvel ezelőtt kb. mindenki elfogadta, hogy van Isten. Tehát az állítás igaz.
Állítás: nincs Isten. Ma az emberek minimum 50%-a elfogadja, hogy nincs Isten. Tehát az állítás igaz.
Akkor most mi van? Van Isten, vagy nincs? Vagy 800 éve volt Isten, de ma már nincs?
Az Igazság sokkal több annál, hogysem az egyszerű tömegek véleménye befolyásolná.
Szerintem valamiben való személyes meggyőződés nem jelenthet bi z o n y o s s á g o t, hiszen csak Te tapasztaltad meg, láttad bizonyítottnak. Ahhoz, hogy valami Tudás-nak számítson, széles tömegeknek kell elfogadniuk, akár tudományos szinten is. (Lásd. pl. antropológiai régészeti lelet - nem elég, hogy arra vonatkozóan Te mondasz egy szakvéleményt - egy tudósokból álló grémiumnak azt el kell fogadnia, különben a meggyőződésed személyes dolog marad.) Gondoljunk vissza Einstein tételeire - egy teljes tudós-társadalomnak kellett "áment" mondania Einstein állításaira, amelyek aztán - később - axiómákká váltak és senki nem követelte meg a kezdetektől történő bizonyítást. Ugyanígy egy kétismeretlenes egyenlet megoldóképlete, stb. stb. Tehát a bizonyítottság egy nagyon fontos alapkövetelmény ahhoz, hogy az Általad i g a z n a k állított dolgot az ahhoz értők valóban igaznak fogadjanak el. Egy ezoterikus élmény (pl. kilépés a saját testedből - és "kintről" látod Önmagad) csak akkor fogadható el valóságnak, ha megismételhető és más által is megtapasztalható. Anélkül csupán egyetlen misztikus eseménynek könyvelhető el, még vallási szinten is - nem beszélve a materialista "szint"-ről.
"A "Tudás" mértéke a megismert, b i z o n y í t o t t dolog. "
Ez ebben a formában sajnos nem igaz. A tudás teljes mértékig egyéni jellemző. A bizonyítottság, mint olyan csak annyit jelent, hogy elfogadtad, magadévá tetted valakinek a gondolatmenetét, "beláttad az igazát", nem találtál benne hibát. De ez nem garantálja, hogy igaz. Lásd bírósági tárgyalások. Vagy akár a mindennapi nézeteltérések.
Másfelől, ha te biztosan tudsz valamit, az teljesen független attól, hogy körülötted a nép mit gondol, és mit lát bizonyítottnak. Ha pl. te megtapasztalod, hogy a rendszeres és elmélyült imádkozás hozzásegít életed nagy kihívásainak legyőzéséhez, akkor az számodra tény, a többiek meg azt hisznek, amit akarnak. Ha meditáció közben kilépsz a testedből, és az asztrális síkon beszélgetsz nemrég meghalt emberek lelkével, aztán ennek emlékével visszatérsz, ezt soha a büdös életben nem fogod tudni bebizonyítani a tömegnek. Számodra mégis tudás marad.
"az axiómákat miért kell bizonyítás nélkül elfogadni, ha egszer minden mást az ateizmus csak akkor fogad el, ha az bizonyított?"
Az axiómák alapigazságok. Tényként kezeljük őket, bizonyítás nélkül, mert annyira magától értetődőek, hogy eszünkbe sem jut megkérdőjelezni őket. Ilyenek mindenki életében vannak, nem kell hozzá tudomány. Mindenki tényként kezeli például a környezete létezését, a saját létezését, élményei valódiságát. Pedig egyiket sem tudja bizonyítani. Gondolj pl. a Mátrix című filmre.
Az ateizmus, pontosabban az átlagos ateista nem csak a tudományos axiómákat fogadja el igazként, hanem egy csomó minden mást is. Nézzük például Hy kolléga 79-es posztját. Azt mondja, "Mivel a Világmindenség végtelen". Tehát nem állítja és igazolja, hogy végtelen, hanem ebből vezet le következtetéseket, mintha máris bizonyított tény lenne. Pedig nem az. Bárki, aki filozofikus hozzáállással szemléli a tudományt, képes belátni, hogy az egész materialista tudomány nem más, mint egy hatalmasra duzzadt modell, ami többé-kevésbé jól leírja a megfigyelt világot. Minden modellnek vannak korlátai. Erről az átlagos ateista elmék előszeretettel megfeledkeznek.
Továbbá arról is, hogy a modellből levonható következtetéseket nem kell feltétlenül tényként kezelni. Biztosra veszem, hogy Hy kolléga arról is szentül meg van győződve, hogy a világegyetem tágul. Pedig ez is csak egy elmélet. Távolodási sebességet objektíven sosem mért senki. A galaxisok spektrumában a hidrogén színképvonalai a vörös felé tolódnak el. Ennyi a megfigyelés. Ezt népszerűen a Doppler-effektussal magyarázzák, abból pedig következik, hogy minden galaxis távolodik tőlünk. De ez már nem bizonyított tény. A vöröseltolódás másból is származhat, és ha úgy van, akkor borul az egész elmélet.
És ha úgy van is, ha tényleg távolodnak tőlünk a galaxisok, onnan még mindig egy elég nagy ugrás a világegyetem tágulására következtetni. Mert ha pl. egy zárt edényben felrobbantok valamit, attól az edény mérete nem feltétlenül változik meg. Nem beszélve arról, hogy Einstein óta a tér relatív, és már a távolság valódi jelentése is megkérdőjeleződött.
A lényeg az, hogy az átlagos ateista pontosan ugyanúgy hisz, mint egy vallásos, csak másban. Olyan dolgokban, amit folyamatosan tömnek a fejébe, bár sem tapasztalata, sem igazi tudása nincs a dologról. A szomorú az, hogy nem ismeri fel sem saját, sem világképe korlátait, hanem csak osztja az észt a hegycsúcsról.
A átlagosnál értelmesebb ateista azonban elkezd gondolkodni ezeken a korlátokon, és minél tovább gondolkodik, annál nagyobb valószínűséggel lesz hívő a végére.
Az alapigazság nem azt jelenti, nem bizonyított, nem bizonyítható, hanem azt, hogy már régen bebizonyított tény, fölösleges utána kínlódni, változni úgy sem fog.
De aki nagyon el akarja cseszni fölöslegesen az idejét, nyugodtan megteheti.
Az igazságban (ha az bizonyított) nem kell hinni. Becsület, jóság, stb. - M E G N Y I L V Á N U L Ó dolgok - nem kell bennük hinni. Az emberi gonoszság nem a vallásosság, vagy ateizmus f ü g g v é n y e.
Nem cáfoltad. Az axióma definíciója, hogy nem kell bizonyítani, anékül is igaznak fogadjuk el. Az axiómákat senki nem szokta bizonyítgatni. De mégis építkeznek rájuk.
"minden távolság a matematika szabályai szerint felezhető. Hogyan találkozhat két egymás felé induló ember, mégis ??"
A matematika azt feltételezi, hogy a tér korlátlanul, a végtelenségig osztható. Mi van, ha mégsem? Mi van, ha a tér kvantált? Egyébként két ember "találkozása" kvantumszinten nem könnyen definiálható dolog. Hol van a test határa? Ha az atommagok és elektronok saját "méretét" összehasonlítjuk az általuk alkotott fizikai test méretével, kiderül, hogy a test tulajdonképpen egymástól nagy távolságra lévő kisméretű részecskék halmaza. Arányaiban annyi tér van a részecskék között, mint egy galaxisban a csillagok között. Két ilyen részecskehalmaznak simán át kellene csúszni egymáson, részecskeütközések minimális előfordulásával. Mégsem ez történik.
Nézd - szerintem a materialisták, ateisták is éppúgy követtek el emberiség elleni bűnöket, mint az ateisták. Ez a vonatkozás nem igazán különbözteti meg a két embertípus gondolkodásmódját - mert szerintem az utóbbiban különbözünk. Más az érvrendszerünk és emiatt az érvek és ellenérvek szépen elsuhannak egymás mellett.
