Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
Én:"Az anyag a tudattól független valóság. Te:az anyagtól nem lehet független, ami annak része.
Itt csak a materializmus alaptételét tagadod, vagy valamit félreértettem.
Az agy valóban az anyag része. Ám amikor a tudatot próbáljuk meghatározni, az agyat célszerű különválasztani más anyagfajtáktól. Az agy mint anyag a tudatot közvetlenül determinálja. A nem-agy-anyag pedig a tudaton át, keresztül határozza meg, jut kölcsönhatásba az aggyal. Érthetőbben megismerésünket tudatunk meglévő tartalma is determinálja.
Ezzel talán ezt: Én: "tudat is független az anyagtól. Ezt én teszem hozzá: de nem az agytól." ÉS "Az agy természetesen anyag." Te: ergo a tudat nem független az agytól, ami anyag. Ez neked nem ellentmondás? a látszólagos ellentmondást is sikerült feloldani.
Azt gondolom, hogy egy definíciófélénél, ha bevonjuk az agyat a tudat meghatározásába, akkor a tudat és az agy közötti kölönbségre mondani kell valamit. Ezért:
Én: A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében) nem anyag, hanem ismeretek rendszere."
Te: A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében)nem anyag, hanemismeretek rendszere, amely az agy struktúrájában beállított változások formájában maradandóan reprezentálódik."
Újra én: A tudat a minőségi tulajdonságaiban -a lényegében - ismeretek rendszere, amely az agy struktúrájában beállított változások formájában maradandóan reprezentálódik." materiális feltétele és hordozója az emberi agy. :)))
Annyit még hozzáteszek, hogy a tudat szvsz. nem csak más minőség mint az agy, de ebben a tulajdonságában a minőség kategória is egyben. Ahogy egy halott ember tudatáról csak múlt időben, agyáról jelenidőben is beszélhetünk, itt a Földön az élőlények kipusztulásával megszűnik a tudat létezni.
en ugy tudom,hogy a tudat,az minden egyes sejtben van,de mi azert gondoljuk,hogy az eszben van,mert rengeteg sejt van az agyban es ez adja azt az illuziot. Te mitgondolsz rolla?
"Az első definícióban azt foglaltam össze amit Te képviselsz a topicodban, másodikban pedig a saját álláspontomat. "
Az első definícióban :"Az agy tartalma szerepelt,
a másodikban pedig A tudat tartalma .
Ez az tény (a fogalmak keverése), ami jogos reklamációmra késztetett és nem a halmaz kifejezés (ami egész véletlenül világos számomra)!
"Azt azért nem hinném, hogy a tudat körbejárná az agy tájait, és dinamikusan leolvasná az ott rögzítetteket."
Sehol sem állítottam ilyen marhaságot! Már mint azt, hogy a tudat teszi, holott az csak egy elnevezés az agy egy részének (és a többitől eltérő) tartalmára vonatkozólag. A dinamikus "leolvasást" az agy végzi, az agy működésének egyik jellemzője!
Ez pedig így van, akár hiszed, akár nem!
Te: A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében) nem anyag, hanem ismeretek rendszere."
Én: A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében)nem anyag, hanemismeretek rendszere, amely az agy struktúrájában beállított változások formájában maradandóan reprezentálódik."
Egy gyenge hasonlat: Én azt állítom, hogy a Biblia egy nyomtatott könyv, Te pedig, hogy isteni sugallat.
Engem még a topic címével elkövetett csalásod is megmosolyogtat, nem hogy az a vádad érintene érzékenyen, hogy én csalok.
Hol élsz embör??? :)))
A 477 -es hsz-edhez viszont, nem tetted hozzá melyik része sajátod és melyik plágium. Pótolom a mulasztásod:
Én:A tudataz objektív-szubjektív valóságra vonatkozó érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, összefoglalva ismeretekrendszere, Te:amely az agy struktúrájában kialakult változások formájában kerül rögzítésre és az élő, ébrenlévő embernél annak állandó dinamikus leolvasása (bióelektromos és kémiai jelek újra "futása" a "bejárt" mintázatokon) teszi lehetővé, hogy kiismerje magát környezetében (tér, idő, közösség).
a 477-el megismételt 455-ös hszedhez a következőt fűztem:
"mit ehhez a definíciószerűséghez az agy szempontjából hozzátettél, az az anyagi feltétele a tudat működési rendszerének. Azt azért nem hinném, hogy a tudat körbejárná az agy tájait, és dinamikusan leolvasná az ott rögzítetteket.
A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében) nem anyag, hanem ismeretek rendszere."
"Az agy tartalma szerint idegsejt-emléknyomok, összekapcsolt neuronok ...stb összessége. Ez a mondat a 435 hszedből ennek az összegzése: "tudat, bármilyen néven is nevezzük őket, bármilyen felosztást alkalmazunk (anatómis, pszichológis, filozófis, neurológis) az agyi idegsejtek millióiból csoportos statikus, állandó összeköttetésekből (mintázatok, emléknyomok) áll.
A tudat tartalma pedig érzet ...fogalmak ítéletek ... halmaza. "
Az első definícióban azt foglaltam össze amit Te képviselsz a topicodban, másodikban pedig a saját álláspontomat.
Korod miatt nem tudhatod, amit most megsúgok neked, valaminek az összessége ugyanannak a halmazát jelenti. Ezért itt a halmaz szó nagyon is helyén való.
Aki a fogalmak jelentését nem ismeri, nem csodálom, hogy gyomorrontást kap azok tartalmától. Miről vitatkozzunk akkor?
Már többször maradhattál volna bölcs ha hallgattál volna.
A tudataz objektív-szubjektív valóságra vonatkozó érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, összefoglalva ismeretekrendszere, amely az agy struktúrájában kialakult változások formájában kerül rögzítésre és az élő, ébrenlévő embernél annak állandó dinamikus leolvasása (bióelektromos és kémiai jelek újra "futása" a "bejárt" mintázatokon) teszi lehetővé, hogy kiismerje magát környezetében (tér, idő, közösség).
Mivel kedden hétfő felhergelt mellé-filozófálásával, Neked is röviden válaszolok.
Nem mintha nem lennék tisztában a nyelvtannal, de itt nem helyénvaló nyelvészkedni. Ugyanis (és ezt már többször hangoztattam) nem a mondott, vagy írott szó tartalmáról, vagy nyelvtani hovatartozásáról van szó, hanem az olvasott, vagy hallott kifejezésnek az agyba jutásáról és ott létrejött folyamatokról (és az mindenesetben azonos módon történik, mindegy,hogy lóról, vagy lófaszról van szó).
Azt is kifejtettem, hogy a gondolat (és mindíg konkrét gondolatról van szó) nem anyagból van, hanem maga anyagi megnyilvánulás(forma).
Hol itt az ellentmondás? - az anyagtól nem lehet független, ami annak része.
ilyen kérdéseket nem tennél föl - bocsika: azt írod, hogy a "tudat is független az anyagtól. Ezt én teszem hozzá: de nem az agytól." ÉS "Az agy természetesen anyag." ergo a tudat nem független az agytól, ami anyag. Ez neked nem ellentmondás?
ami az én tudatomban van, teljes mértékig nem tekintem azonosnak azzal amit megismerni törekszek - ez korrekt, én sem állítok ilyet, ám olyat sem, hogy tévedhetetlen lennék :-) Nem keverem azonban a szubjektív megítélést az obejktív valósággal. A tudat sok szubjektív elemet tartalmaz, ilyen értelemben értem én, hogy szubjhetívnek mondható, ám nem a valóság szubejtív, hanem annak a tükörképe tudatunkban. A kettő , ahogy írtad, nem ugyanaz.
Gyakran nem gondolod végig amit fogalmazol. Itt van példának okáért ez a mondatod:
"Az anyag a tudattól független valóság - bocsáss meg, de csak részben, mert a tudattal rendelkező emberek igen csak módosítják környezetüket."
Kedves elnyomott ez semmit sem változtat azon, amit cáfolni igyekeztél. A tudattal rendelkező emberek miközben módosítják környezetüket, azzal az anyaggal kerülnek kölcsönhatásban amely a tudatuktól függetlenül létezik. Hol itt az ellentmondás?
"a tudat is független az anyagtól,... de nem az agytól - mert az agy nem anyagi ??? :-)))"
Ha módszeresen és alaposabban olvasnád azt amit írok, akkor ilyen kérdéseket nem tennél föl. Az agy természetesen anyag.
"szubjektív valóság - bocsáss meg, de fából vaskarika'
Én valahogy úgy vagyok ezzel, hogy ami az én tudatomban van, teljes mértékig nem tekintem azonosnak azzal amit megismerni törekszek. Viszont szivesen hallgatlak, ha Te mindenben tévedhetetlen vagy. :)))
Megértem, hogy unod, vagy nincs időd a fórumozásra, 6 év 20 ezer hozzászólása engem is fásulttá tenne. Talán tegnap számoltam össze, hogy 06:40 - 09:02 között 11 topicon száguldottá végig úgy, hogy 23 hozzászólást - nagyrészt egy-egy mondatot - hagytál hátra. Ebben a tempóban többre nem is tellhet. No comment.
Amikor azt állítod, hogy a mozgás is anyag akkor definiálnod kell, hogy miben tekinted anyagnak.
Az anyag és mozgása nem választható el, egyik sem létetik a másik nélkül. Mint ahogy a tudat és az anyag sem választható el. Amit írogatsz, az nem más, mint rossz megközelítés. Szerintem (ezt nem írom le többször, mert amit írok, az általában szvsz írom le. Már ha nem tényről írok. A tudat, gondolat tényszerű ugyan, de a velük kapcsolatos fogalmi viszonyok nem elég egzaktak. Még.)
Minden anyag, ami a tudattól függetlenül létezik. - a tudat fura dolog, mert látszólag elszakadhat az anyagtól, de ez csupán öntuatunk logikai csapdája. A tudat az agy működése, ilyen értelemben mozgás, az anyag egyik legösszetettebb mozgásformája. Az működési, mozgási szintjeiként, aktivitásaként is felfogható, DE leválsztani az anyagról, az szvsz logikai hiba.
Lehet, hogy igazad van, mert néhány hozzászólásból azt látom, hogy agy nélkül is léteznek gondolatok, de ne vedd sértésnek, mert lehet, hogy én vagyok hülye, mert van értelme annak amit mondasz, csak én nem értem.
Ebben a definícióban az is benne foglaltatik, hogy a tudat is független az anyagtól. Ezt én teszem hozzá: de nem az agytól. Ami pedig valamitől függetlenül létezik, az nem képviselhet azonos minőséget.
Ezért teszek különbséget az anyagot jelentő objektív és a tudatot képviselő szubjektív valóság között.
Amikor azt állítod, hogy a mozgás is anyag akkor definiálnod kell, hogy miben tekinted anyagnak. Ez egy birtokos szerkezet. Az anyagnak arra a tulajdonságára utal, hogy mozgással rendelkezik.
Minden anyag, ami a tudattól függetlenül létezik. Kérdésedre válaszolva, az anyag mozgása tudattól független létezőként objektív, tudatba helyezve szubjektív anyag.
Minden hozzászólásom erről szól ebben a topicban. :(((
Látom kedves mmonitor, hogy szinte csak az utolsó hozzászólást olvastad el a topicban, de a kedvedért:
Ha mindent anyagnak hívunk, tekintünk, akkor legalábbis a nagy szubsztanciákat az anyaghoz képest definiálnunk kell. Ezt tettem én a tudattal. Eszerint a tudat az agyban létrejövő,anyagtól függő-független szubjektív valóság. Ilyen értelemben, ha a tudat anyag, akkor az annak a szubjektív formája. Ez pedig lényeges tulajdonságaiban különbözik attól az objektív anyagtól amelyet a valóságon belül egyfelől agynak, másfelől a tudattól független létezőnek hívunk.
A tudat irányította emberi cselekvésre vonatkozó törvények, abban különböznek például a természetiektől, hogy a hatásuk nem azonnali, hanem csak tendenciaszerűen érvényesülnek.
A tudatnak, mint szubjektív anyagnak függetlensége, - hogy ne mondjam szabadsága van - attól a természeti törvények alapján változó valóságtól, amelyet visszatükrözni törekszik. Ez a szabadság pedig nemes egyszerűséggel nem más, mint a hamis tudat. Hamis anyaggal én még nem találkoztam.
Sz33-al együtt attól a tételtől nem tudtok elrugaszkodni, hogy nincs más csak az anyag. Mit tegyünk, ha ebből a fura képződményből - igaz nem rövid idő alatt -kialakult és amíg élőlény van létezni is fog a tudat.
Ha a tudat semmiben nem különbözne az anyagtól, elegendő lenne a tudat=anyag azonosság.
A felfogásotokból az is következik, ha olyan fejlett technikánk lenne, agysebészek operációval határozhatnák meg a tudományos felfedezéseket.
Mindenesetre köszönöm, hogy a meggyőződéseimhez hozzásegítettetek. :)))
A tejhez a tehén és a fű, a vízhez a hidrogén és az oxigén, a fogantatáshoz(gyermekhez) a petesejt és a spermium a feltétel.
A feltétel(ek) filozófiai értelemben olyan dolgok meglétét jelenti, amelyek nélkül a majdan létrejövő jelenség nem valósulhatna meg. Közönségesen a tudat szempontjából a tehén az agy, a fű az agyon kívüli objektív valóság, vagy fordítva. :)))
A tudat (tej) akkor jön létre amikor a feltételek kölcsönhatásba lépnek. Ebben az eredményben már sem az tehenet, sem a füvet nem találod meg.
Az agy tartalma szerint idegsejt-emléknyomok, összekapcsolt neuronok ...stb összessége.
A tudat tartalma pedig érzet ...fogalmak ítéletek ... halmaza.
És micsoda különbség van a két tartalom között.
"Gondolkodás a tudat mozgása" meghatározásban mellesleg nem csaltam.
Az kerülte el a figyelmedet, hogy én nem a tudatnak az agy emléknyomait kutató, hanem a saját tartalmát alkotó ismeretek közötti mozogást (változást) hívom gondolkodásnak.
Kedves sz33!
Azt szeretném kérdezni Tőled, hogy a "gondolkodás a tudat mozgása" ítélet az emléknyomokban megítélésed szerint miben különbözik akkor amikor igazat mondok, attól amikor csalok ????
Hivatkozva a 456-os hsz-emre meg kell állapítanom, hogy csalsz!
"....hogy a tudat körbejárná az agy "
'..a tudat mozgása.."
"Megítélésem szerint a gondolat a tudat mozgásának az eredménye. "
Szvsz a tudat nem megy, nem jár, se egyenesen, sem körbe, még csak nem is mozog!
A tudat a már említett dolgok az agy struktúrájába tárolt, beégetett, berajzolt, konzervált, kialakult, képzett, beírt, rögzített (a kifejezés ízlésszerint választható!)
információk összessége (permanens és passzív állapotban).
Az ébren lévő individuum esetében e tartalom (tudat) aktívvá lesz, ami azt jelenti, hogy az egész tartalom minden pillanatban leolvasható (jelen van), persze csak az egyén számára.
A gondolat az érzékszervek jelenlegi és az emlékezet információi, valamint a lexikális információk, a tudat információi alapján "feldolgozva", (hasonlítva) formálva kialakított és a hippokampuszba "beleírt" emléknyom.
A fenti folyamat a gondolkodás, vagy a szellemi tevékenység.
Ki kell, hogy emeljem, hogy minden szellemi tevékenység (is) energiát (anyagot) fogyaszt!
Amit ehhez a definíciószerűséghez az agy szempontjából hozzátettél, az az anyagi feltétele a tudat működési rendszerének. Azt azért nem hinném, hogy a tudat körbejárná az agy tájait, és dinamikusan leolvasná az ott rögzítetteket.
A tudat a minőségi tulajdonságaiban(a lényegében) nem anyag, hanem ismeretek rendszere.
Ezek után: Milyen anyagból van a gondolat?
Talán érdemes megkülönböztetni a gondolkodást a gondolattól.
Míg a gondolkodás egy folyamat, a gondolat, inkább eredmény.
A gondolkodás a folyamat miatt a tudat mozgása, az (objektív-szubjektív) valóságra vonatkozó ismeretekben. Mint ilyen szellemi tevékenység – figyelem !!! nem a szellem tevékenysége. Köznapi értelemben is többnyire így használjuk.
A létrejövő eredmény pedig a maga a gondolat, amelyek konkrétságukban természetesen lehetnek régi és új érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések – ismeretek.
Megítélésem szerint a gondolat a tudat mozgásának az eredménye.
A levezetettek miatt „gondolom” azt, hogy nem anyag a tudat, a gondolkodás, és a gondolat.
A tudataz objektív-szubjektív valóságra vonatkozó érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, összefoglalva ismeretekrendszere, amely az agy struktúrájában kialakult változások formájában kerül rögzítésre és az élő, ébrenlévő embernél annak állandó dinamikus leolvasása (bióelektromos és kémiai jelek újra "futása" a "bejárt" mintázatokon) teszi lehetővé, hogy kiismerje magát környezetében (tér, idő, közösség).
"a tudat önmaga az agy, annak belső változásai, mozgása, folyamatok és állapotok összessége"
Aki a tudatban az agy mozgását látja az olyan, mimt aki tejben a tehenet, gyümölcsben a fát, vízben a hidrogén-oxigént, gyemekben a szüleit stb. stb. véli megtalálni.
A tudataz objektív-szubjektív valóságra vonatkozó érzetek, észleletek, képzetek, fogalmak, ítéletek, következtetések, összefoglalva ismeretekrendszere.
