Shang adatainak újraelemzése (2008. október) felfedte, hogy a következtetéseket az egyik olyan nagy vizsgálat ferdítette el, amely nem volt pozitív eredményű a homeopátiára nézve. Ha ezt a vizsgálatot eltávolítjuk az elemzésből, akkor a homeopátia a placebónál hatásosabbnak mutatkozik.
A hp elmélete konzisztens, de vannak 'elhajlók' ;-) Én végig a klasszikus hp-ról gondolkodtam.
[egyszerűsített engedélyeztetési eljárással]
ez igaz minden hígításra, bármely kiindulási anyagra - például a növényi kivonatokra is? Valójában mit vizsgál ez az eljárás? Mégiscsak bizonyítani kell valamilyen határértékeknek való megfelelőséget... vagy nem?
[ha pl. a gyártástechnológia nem képes biztosítani]
ezt nem keverném ide: technológiai hiba bármely gyártásnál előfordulhat - a szar termék "nem ér"
[Ezek után szerinted melyik szer alkalmazása hordoz magában nagyobb kockázatot, amelyiket bevizsgáltak, vagy amelyiket nem?]
Jó kérdés... nem tudom, ennek eldöntéséhez kevés az információ :-) Reflexesen természetesen a bevizsgált mellett tenném le a voksot, ha nem látnám naponta, hogy hogyan is folynak bizonyos klinikai tesztek ;-)
picit nehéz egyszerre vitatkozni azon, hogy nem hat, nincs is benne semmi - meg azon, hogy van/lehet benne mindenféle, természetesen mellékhatásokkal...
Van olyan hp-s szer amibe tesznek farmakológiai mennyiségű segédanyagot pl. Traumeel és van olyan amelyikbe nem tesznek. Kb. ennyire konzisztens a homeopátia elmélete.
de az ilyesmiket nem szabályozza valamiféle törvény? sehol a világon?
Van törvényi szabályozása is, mégpedig egyszerűsített engedélyeztetési eljárással forgalomba hozhatók. Ami annyit tesz, hogy nem szükséges klinikai vizsgálat a forgalomba hozatal előtt, elmarad a hagyományos gyógyszereknél szokásos előny-kockázat mérlegelés. Így semmit nem tudunk valójában a mellékhatásukról sem. Ez akkor jelent gondot, ha pl. a gyártástechnológia nem képes biztosítani a hígítás nagyarányú mértékét vagy nem széthígított anyagok kerülnek bele. Ezek után szerinted melyik szer alkalmazása hordoz magában nagyobb kockázatot, amelyiket bevizsgáltak, vagy amelyiket nem?
"ezt inkább nem kommentálnám, magad se hiheted komolyan el"
pedig tudományos... vagy nem? a fenti mondatod nem tűnik érvnek - szembeállítva azzal, amit a témában elmélyült orvosok és kutatók állítanak... hol a hiba?
értsd: én nem vitatkozom (mert rossz tapasztalataim szerint a saját erkölcsi értékrendjét majd' mindenki vitán felül állónak tartja...), ami nem jelenti azt, hogy "a világban" ne lehetne erkölcsről eszmét cserélni
"ráadásul a hp a lentebb megadott tudományos források szerint hatékonyabb, mint a placebo"
ezt inkább nem kommentálnám, magad se hiheted komolyan el.
"erkölcsön nem vitatkozom - csak azzal lehet vitám, aki szerint az ő erkölcse egyetemleges"
mi a szösz? szerinted minden egyformán erkölcsös? erkölcsi kérdésekről nem lehet vitatkozni? nincs értelme vitatkozni? ebbe a rendszerbe valóban szépen beleilleszkedik a hp. egy olyan világban, ahol az erkölcs vitán kívül áll, és nézőpont kérdése, ott a hp éppenolyan jó, mint a tömegmészárlás, egy mozart opera, vagy egy új rákgyógyszer.
nem ismerem a pontos gyártástechnológiát - de az ilyesmiket nem szabályozza valamiféle törvény? sehol a világon?
másrészt: picit nehéz egyszerre vitatkozni azon, hogy nem hat, nincs is benne semmi - meg azon, hogy van/lehet benne mindenféle, természetesen mellékhatásokkal... ;-)
nanana. mi most nem arról beszélgetünk, hogy mi van. senki nem állította, hogy a homeopátia nem létezik. azt sem, hogy törvénytelen. azt állítottuk, hogy nem működik, nem védhető és erkölcstelen. te ezzel szálltál vitába.
a világ nem feltétlenül olyan, amilyennek szeretném látni, és a tények felismerése nem azonos a fejbólintással (a "ki dönt" és a "kinek kellene döntenie egy ideális helyzetben" nem ugyanaz a kérdés)
Nem, hanem ami még belekerült a gyártás során. Nem is említve azokat a hp-s szereket, melyekbe rendes mennyiségű hatóanyag is kerül, pl. növényi kivonatok.
Ki mondta neked, hogy csökken a mellékhatások kockázata? Épp hogy a hp.-ás szereknél elmarad ennek vizsgálata, nem úgy mint a hagyományos gyógyszereknél.
Többek között írva vagyon (hivatkozással, ahogy illik), hogy a hp-kezelés igenis szignifikánsan hatékonyabb, mint a placebo... komoly orvosemberek írták, biztos igaz... ;-)
Meg itt is egy sor tudományos közlemény, hasonló eredményekkel...
::kinek ér meg sokat a gyógyszeralkalmazás csökkentése?
úgy gondolom, hogy a negatív mellékhatások kockázatának csökkentésén keresztül (kiegyensúlyozva az esetleg szükséges kezelés elmaradásának kockázatával) az életminőség javulása az, ami megcélozható. Tehát annak ér meg sokat, akinek fontos az egészségesebb élet.
::az dönt, akinek haszna lesz belőle?
jelenleg az dönt, akinek hatalma van :-)
::én döntöm el, hogy mennyi gyógyszer szedek és mennyi kockázattal, vagy más dönti el helyettem?
jelenleg csak részben döntöd el, az orvoshoz fordulással gyakorlatilag már az orvos dönt ilyesmikben. A kockázatot a túlnyomó többség nem ismeri, sokszor az orvos sem.
::egyetértesz-e azzal, hogy a cél szentesíti az eszközt? ha mari néni meggyógyul, akkor minden rendben van, akármi is történt?
a cél nem minden eszközt szentesít, a döntés egyedi, helyzetfüggő. Akkor van "minden rendben", ha például mást nem ért kár.
kinek ér meg sokat a gyógyszeralkalmazás csökkentése? ez a kulcskérdés. az dönt, akinek haszna lesz belőle? én döntöm el, hogy mennyi gyógyszer szedek és mennyi kockázattal, vagy más dönti el helyettem?
egyetértesz-e azzal, hogy a cél szentesíti az eszközt? ha mari néni meggyógyul, akkor minden rendben van, akármi is történt?
egy megjegyzés még a tudományos alapú gyógyításhoz: a kezelés mellékhatásaként bekövetkező halál a statisztikák szerint valahol a 4.-6. a halálokok között* - úgy gondolom, hogy sokat megér a gyógyszerek alkalmazásának ésszerű(!) csökkentése, a tényeken alapuló orvoslás komolyabban vétele. ilyen tény az is, hogy megfelelő körülmények között a placebo jelentős hatású lehet.
(* USA-adat, nem tartalmazza az orvosi hibákat, az előíráshoz képest eltérő adagolást, a túladagolást, a hibás receptkiváltást, és a drogozással kapcsolatos eseteket sem - csakis azt a halálozást, amely az előírásszerűen adagolt, az adott betegségre szánt és protokollszerűen beadott/bevett gyógyszerek kockázatából következik... tehát alulbecslés)
a hatáskör ezek szerint (szerinted...) kizárólagosságot jelent?
én a gyógyítás kérdésében meglehetősen pragmatikusan látom a dolgokat: anything goes... a tudomány is, meg a sámándob is... a hatékonyság legyen a mérce (ideértve a károkozás minimalizálását), és a kizárólagosságra való törekvés ne legyen ennek akadálya.
(azért gondolom bizonyos értelemben kivételnek éppen ezt a területet, mert úgy érzem, hogy nagyon keveset tudunk még a megbetegedések - és egyáltalán az egészség - komplex folyamatairól ahhoz, hogy az egyedül helyes megközelítést magunkénak tudhatnánk... vagy hogy bizton állíthatnánk akár még csak annyit is, hogy ha esetleg még távol is, de legalább a jó úton járunk :-)
(másrészt: az anything goes elvébe belefér az is, hogy a tudomány igenis vizsgálja például a homeopátiát, úgy egyáltalán a placebo-hatást, ismerje meg, használja ki, alkalmazza. Tegye a helyére, ne dobja ki. A sámándobot se, legalábbis célirányos vizsgálat nélkül... lehet, hogy a hangoknak fontos hatásai lehetnek, és a sámándob ebben tán különösen jó ;-) Szóval megismerni-körüljárni, besorolni, alkalmazni... szerintem.)
...ja, és a tudományos kérdésekben nagyon sok egyéb dolognak van létjogosultsága...
(nem a tudományos válasz igazságtartalmában, hanem tudományos kérdésben)
Ilyenek például a divat, a pénz, a politika, a társadalmi elvárások, és még egy sor tudomány-idegen dolog: alapvetően meghatározzák, hogy mit lehet kutatni, milyen kérdések tehetők fel, néha még azt is, hogy milyen válaszok fogadhatók el... mindez persze nem a tudomány lefektetett módszertanának része, "csupán" a való világ működési jellemzője ;-)
Hogyan csinálod, amikor nem engedsz szabat teret? A "jelenleg itt állunk" megjegyzésem éppen erre vonatkozott: jelenleg szabad terük van a felsoroltaknak...
A tudományos gondolkodás (a ma elfogadott tudományos módszertan) elég idegen a köznapi gondolkodási folyamatok számára, és (talán éppen ezért) a tudomány eléggé elszakadt a mindennapi érthetőségtől. Jelenleg ez a helyzet. Nagyon sokaknak a tudomány vallás, a 'todományos' eredmény pedig csoda. Elhiszi, de bele sem gondol, hogy meg is érthetné, vagy akár művelhetné is.
hazudjuk tudománynak?
Ne tegyünk ilyet: próbáljuk elmagyarázni, hogy mi is a tudomány, és hogyan dönthető el valamiről, hogy az-e... Viszont talán odáig ne jussunk el, hogy csak a tudománynak lehet létjogosultsága, minden mást ki kell dobni.
Szerintem el kell fogadni, hogy jelenleg itt állunk:
Egy frászt.
Engedjünk szabad teret a szélhámosoknak, a biorezonancia, orgonenergiaterapeutáknak, meg az összes többi hülyeségterjesztőnek, csupán azért mert a zemberek hisznek abban, amihez nem értenek? És mindezt hazudjuk tudománynak?
az ismeretek elérhetőek, de nem mindenkinek kellenek
Persze, iskolába járni se legyen kötelező, mert vannak, akiket nem érdekel.
