Ez igen komoly filozófiai kérdés, de azthiszem csalódni fogsz, ha most nem valami mélyenszántó gondolatmenettel örvendeztetlek meg. Mégis a meztelen igazság nagyon egyszerü : hiába próbáltam 1 h-val, mindig ezt a fránya "ilyen user már létezik" üzenetet kaptam. hát tudod.. okos enged. Igy lettem 2 h-s...
Nem, azt hiszem nem értettelek félre, értem, hogy fontos szerepet játszik az életedben ez a terület, s nem gondoltam, hogy kizárólagos, vagy a legfőbb irány. Kit hogyan neveltek, kinek hogy alakult az élete.
Számomra is természetes, hogy vannak kérdőjelek, hiszen a tanítás szerint is "tükör által homályosan látunk". Számomra is természetes, hogy a megismerés szükséges folyamat. Abban azt hiszem félreértesz, hogy a megismerés legfőbb iránya Isten, vagy az isteni akarat. Persze a hívő számára ez is fontos, de a teremtett fizikai világ titkainak megismerése legalább annyira. Hiszen a dolgok összefüggenek, pl. egy ember betegsége testi-lelki problémából egyaránt adódhat. A fizikai megismerés elvont fogalmak (hatalom, segítségnyujtás) érdekeit szolgálja.
Egyébként a vallások toleranciáját (amivel egyébként maximálisan egyetértek) még kibővíteném a nem hívők vallások felé történő toleranciájával, amire szintén szükség van, akár a fórumot, akár a történelmet tekintjük.
Nem egyformán látjuk a dolgokat, de ez nem gond. Abban nagyot tévedsz, hogy a hit nélküliség - vagy a hívők szavaival élve ateizmus, pedig nem mindenki ateista, aki nem hisz :-) - értelmét kelle veszítse. Számomra természetes, hogy vannak kérdőjelek, s természetes, hogy meg lehet rá keresni és nemegyser találni is a mindenki által lefogadható választ. S ez utóbbiban van egy súlyos gondolat: mindenki számára eéfogadható válaszokat lehet és kell is találni! A vallások azonban hithez kötődnek, ami kizárja azokat, akiknek nem elég a hit, kell a meggyőződés és kell az állítások bizonyíthatósága!
Azt sem jól mondod, hogy a tudományt úgy kellene felfogni, hogy valami transzcendenshez kerülünk közelebb. Nem, a világot ismerjük meg jobban, távolabbra láthatunk - pl. egyre messzebb, vagy közelebb - kereshetjük az isteneket :-)))
Ez utóbbiról az a véleményem, hogy az istenek keresése époly reménytelen, mint a világ teljes megismerése. Találni persze aki nagyon akar, az talál ott is, ahol nem az van, amit épp keresett :-)))
A lényeg azonban az, hogy elfogadjuk egymás másságát, s ne ellenségek lássunk abban, ha valaki másképp érez, gondol, lát, keres valamit... ha ebben a vallások toleranciaszintje nőlni fog, akkor jobbl ehet a világ, jelenleg azonban ettől nagyon távol állunk :-(((
Szerintem a hit nélküliség is kiszolgáltatottá teszi az embert - merthogy az ember kiszolgálatott.
Ilyen szemszögből az ateizmus éppúgy értelmet veszti, mert ott is jönnek kérdőjelek.
Ugyan miért hatna a tudomány az istenek (hitszem szerint az Isten) ellen? Lehet úgy is felfogni, hogy az isteni tudás birtokázhoz egy mákszemnyit közelebb kerülünk, amit tudománynak nevezünk.
..ahogy leírod, úgy szerintem is tévhit, de én ilyet nem is mondtam...
Másképp gondolom: a hit általában valóban bizonyos mértékig kiszolgáltatottá tesz, mert megkérdőjelezhetetlen, hisz értelmét s veszti kicsit, ha jönnek a kérdőjelek. Nem jelenti ez azt azonban, hogy kizárná a tudomány megismerésének a lehetőségét, ha nyitott valaki a világra a hite mellett.
Mást modntam: a tudomány az istenek ellen hat, s ez viszont nem vitatható. Az istenek földközeli képzetek voltak az ősi emberek számára, s ahogy a tudásuk, a világról meglévő ismereteik bővültek, úgy távolodtak az istenek. Még egy jó darabig távolodni is fognak, de talán soha el nem tűnnek, lévén elég bonyolult a világ, s az egyes ember, mint egyén számára soha nem lesz a legnagyobb része megismerhető, így mindig lesznek valószínű olyanok, akik hinni fognak ebben-abban... pl. gabonakörökben :-)))
Van, akinek szüksége van mankóra, mint a korai embereknek, akik sokkal kevesebbet tudtak a világról, mint mi, akik még mindig keveset tudunk, de tudás szaporodása az Istenek ellen hat, ez egyértelmű még akkor is, ha vannak, akiknek mindegy, hogy miben hisznek, csak legen valami... jó példa a gabonakörök "rejtélye", amit ugye emberek csinálnak :-)))
A történelem tanusága szerint nem létezik vallás nélküli civilizáció, a vallás megjelenése az emberré válás velejárója. Ez teljesen természetes, hiszen ahogy az ember elkezdett gondolkozni, megnyílt előtte a jövő dimenziója, a jövő viszont bizonytalan, tehát félelemkeltő. Egyrészt tehát megpróbált az istenek révén valamiféle biztonságot teremteni magának (hiszen az istenek a szertartásokkal befolyásolhatóak), másrészt pedig a saját helyét a világban az istenek segítségével sikerült meghatároznia. Az ember az istenekhez hasonlatos, társadalmaiban a kozmikus rendnek kell megnyilvánulnia stb. A túlvilági lét képzete is természetes, az elmúlástól való félelmen túl elég volt hozzá az álmok és a természet ciklusainak a megfigyelése (születés-halál-újjászületés).
Szerintem elsősorban az az érdekes, hogy a vallás mikor válik pszichológiai támasszá az egyén számára. Az archaikus vallásokat például kétlem, hogy az egyes emberek személyesen megélték volna, az inkább a közösség egésze által hordozott kultúraként volt jelen. A papság szerepe ezért nem is volt jelentős, hiszen ők nem láttak el semmiféle közvetítő funkciót. Helyettük az uralkodó volt az, aki a nép (tehát nem az egyes emberek) és az istenek között közvetített, az ő feladata volt az igazságos rend fenntartása, a szertartások formájában a teremtés újbóli megismétlése (a ciklikusságnak megfelelően), sőt, vezekelt is a nép bűneiért. Nagyon is felelősségteljes dolog volt ez, és nem pedig a hatalom megtartásának az eszköze.
Nyilván a monoteizmus megjelenése segíthetett a személyes jellegű istenkép kialakulásában, bár még helyesebb lenne azt konkrétan a zsidó valláshoz kötni. Ekkor értékelődhetett fel a papi réteg is, amely a vallásos "szolgáltatások" egyszerű kereskedőjévé válhatott. Feltételezem, hogy az egyén szerepének a felértékelődése is a folyamat része: az emberek már nem elégednek meg azzal, hogy egy közösség tagjaként részesei a kozmikus rendnek, hanem saját életüket érintő konkrét segítséget is várnak istentől. Mivel azonban a papságnak (főleg a hatalommal való lepaktálása után) egyszerűbb a túlvilággal kapcsolatos ígérgetés, a vallás ezen vonatkozása kerül előtérbe. Na innentől már csak egy ugrás a nem a kozmikus, hanem a nagyon is földi rend fenntartását szolgáló egyházak és tanok kialukálása: életellenes hitelvek (engedelmesség, tisztaság, szegénység stb.), amelyek betartásának jutalma a túlvilági kompenzáció. Nagyon érdekes megfigyelni, hogy hogyan játszanak az emberi gyengeségre és a jól felfogott érdekből való további gyengítésére: lemondásra, tétlenségre szólítanak fel. Mennyivel más ez, mint pl. a védikus világkép, amely a világ keletkezését úgy képzeli el, hogy legelőször a Vágy születik meg, abból a "hőből", amelyet a mozdulatlan semmi jelentette aszkézis szabadít fel...
"- Szükség van-e Isten (-hez hasonló lény, dolog) jelenlétére az embereknek, miért van rá szükségük, és mi lenne, ha nem lenne?"
Elég valószínű. Csak az a kérdés, hogy mennyire betonozódik be ez a fogalom, tehát mikor szűnik meg isten "isten" lenni, és mikor válik egyik másik nagyon is világi hatalom fő propaganda figurájává.
- Kialakulhat-e egy társadalom, civilizáció Isten nélkül? (szükséges-e Isten MEGléte?) Mi lenne, ha abszolut nem állitott volna az ember maga mögé egy természetfeletti jelenséget, akiben mindig bizhat, aki megsegiti csatában, békében, akire mindent rá lehet fogni, aki(vel) mindent megmagyaráz.
Nem hiszem. Valamiféle magyarázatra mindenki vágyik, és azt könnyű belátni, hogy a "főnök haverjával" érdemes haverkodni, mert az előnyökkel jár. Namost ha valaki azt állítja magáról -- és egész jól érvel --, hogy ő a legfőnökebb főnök ügynöke, az sokat elérhet, nagy hatalomra tehet szert. Akár civilizációk "ősapja" vagy "ősanyja" is lehet.
Ahhoz, hogy az embernek ne legyen igénye a "természetfeletti" (értsd: idáig még nem ismert okú, természetű) dolgok működésének megismerésére (esetleg reprodukálására), rögtön mindentudónak kellene születnie.
Úgy vélem, hogy ebből a szempontból is szükségszerű, logikus az "isten" létében hívés. Az viszont már más kérdés, hogy ez az isten csakugyan létezik-e, vagy csak azt képzelik, hogy létezik. És itt eljutottunk addig, hogy mi is az, hogy létezés, valóság.
Elöször is köszönöm a sok értelmes hozzászólást, úgy látom menni fog a dolog.
Sok elméletet magam is osztok, néhányat érdeklödve olvastam.
Isten valóban bennünk lenne? Énis igy gondolom. Mi alkottuk magunknak, több okból kifolyólag.
Tudományos - fantasztikus oldalról nézve : szükség volt egy olyan felsöbbrendü dologra (személyre!) akire rá lehetett "kenni" a meg-nem-értett dolgokat. Kezdve itt a teremtéstöl, az élet kialakulásán keresztül a villámcsapás okáig. (Zeusz)
Szükség volt egy olyan hatalomra, ami az emberek erkölcsi normáit szabályozza, figyeli, betartatja. Ezek képviselöi a papok, akik jól kihasználták Isten "létét", és az anarchiára hajlamos népet elég sikeresen zabolázták évszázadokon keresztül.
Szükség volt/van egy olyan valakire, aki mindig ott van velünk. Az emberek nagy százaléka csalódásokon megy keresztül az évek során, elveszti szeretteit, becsapják azok is, akikben vakon bizott. Ki marad? Önmaga. Az ember (-ek nagy része) nem szeret felelösséget vállalni. Nem bizik önmagában, kell egy külsö személy, akire ráöntheti problémáit, gondját, baját, és még ha nemis segit, de ott van neki. Maradt tehát a jólbevált kaporszakállú, aki mindig ott van, mindig mindenkire egyénileg figyel, ott van ha kell, és igen, néha még segit is! Hogy aztán a problémát az egyén önmaga oldotta-e meg azzal, hogy megnött az önbizalma érezvén maga felett a jóisten kezét, vagy tényleg van egy ilyen felsöbb hatalom - ezt most ne vitassuk, nem ez a kérdés.
Szükséges-e Isten léte?
Kétféleképpen is érthetjük a kérdést :
- Szükség van-e Isten (-hez hasonló lény, dolog) jelenlétére az embereknek, miért van rá szükségük, és mi lenne, ha nem lenne?
- Kialakulhat-e egy társadalom, civilizáció Isten nélkül? (szükséges-e Isten MEGléte?) Mi lenne, ha abszolut nem állitott volna az ember maga mögé egy természetfeletti jelenséget, akiben mindig bizhat, aki megsegiti csatában, békében, akire mindent rá lehet fogni, aki(vel) mindent megmagyaráz.
Szükségesnek csak akkor lehetne tekinteni, ha a világ és az ember eredetére, céljára vonatkozó kérdéseket minden ember számára elfogadható módon meg lehetne általa magyarázni. Mivel ilyen objektív, logikus magyarázat nem létezik, mindenki maga formálja a világnézetét, és éppúgy foglalhat állást isten mellett, mint ellene. Szükségszerűségről tehát nem lehet beszélni.
Többek között azért, mert az átlag (és alatti) emberek Isten-tudat híján képtelenek megérteni, hogy a világ történéseit csak kicsiny részben tudják befolyásolni, a nagyobbik rész a nem látható szférákban dől el.
Ám ez a szféra nem fogható fel könnyen és gyorsan, "addig is" szükséges egy Felsőbbrendű-kép minden egyes embernek a maga aktuális szellemi szintjén, különben az anarchia eluralkodna mindenütt a Földön.
(Nem vagyok nagyképű, csupán őszinte.)
tr
Ebben az esetben mi lenne az "isten" szó definíciója? El?ször ezt kellene tisztázni.
A témához kapcsolódó véleményem az, hogy nem kizárható, hogy nem az isten teremti az embert, hanem az ember alkot magának isten(eke)t, aki(k) megtehet(nek) olyasmit is, amire az ember nem képes vagy nem mer. Ölhet, teremthet, jutalmazhat, bosszút állhat -- akármit. Ebben az esetben ez pszichológiai szempontok szerint nyer alátámasztást, hogy az ember számára szükséges (megnyugtató) valamiféle fels?bb hatalom, küls? er? létezésében való hit, mert így nem t?nik olyan riasztónak, ismeretlennek és ellenségesnek a világ.
Politikailag is hasznos "intézmény" az isten, hiszen vallást, egyházat lehet szervezni köré dogmákkal, tanításokkal, és így rendkívül er?s befolyást, hatalmat lehet szerezni az emberek fölött.
Természetesen -- mint bármit -- istent is lehet "jól" és "rosszul" használni, értelmezni.
Biga :
Elolvastam a topicot, amit linkeltél, de megnyugtattam magam, hogy mégsem nyitott újat feleslegesen. Én nem anyázásra, és mások hitének megrenditésére volnék kiváncsi, hanem amit lentebb - vélhetöleg érthetöen - leirtam.
Remélem válaszokat is kapok, de azért köszi a 0-át :)
Actionman : köszönöm a könyv-ajánlást, megnézem itt, hátha fellelhetö (lévén nem pesti vagyok).
És a TI véleményetekre IS kiváncsi vagyok! Ezt is leirtam! Mitöbb, még a dolgozatba is beleirom, amennyiben jóváhagyjátok.
...cimmel 6-10 oldalas kis esszét kellene irnom.
Azért választottam ezt a témát, mert jómagam is érdeklödöm a téma iránt - habár nem vagyok sem gyakorlott valláskritikus, sem filozófus.
A helyzetet bonyolitja, hogy nem elég csak a saját gondolataimat leirni (mert ez még menne), hanem 3-4 ismert filozófus, a témához kapcsolódó gondolatait is be kellene idézni.
Arra kérném a kedves topictársaimat, hogy
- irják le saját gondolataikat a témával kapcsolatban
- segitsenek fellelni ismert filozófusoktól részleteket.
