Bár nem igazán értem, miért csúnyább egy négyesvektor 3-dimenziós vetülete, mint egy négyesvektor 3-dimenziós és egy 1-dimenziós vetületének a hányadosa. Csak hogy én nem erről beszéltem, legalábbis remélem.
Mivel a tér mint olyan nem abszolút, ezért a négyesvektor 3 dim vetülete is függ a vizsgálati rendszertől.
A négyessebesség így vagyon definiálva:
uμ(s)=dxμ/ds
ahol s az ívelem és természetesen=τ (vagy arányos vele). Ez nem más, mint a világvonal érintőegységvektora, ami azt hiszem nem függ a rendszertől.
Ahhoz, hogy megtudjuk, mi az uμ kapcsolta a 3 dimenziós v-vel, át kell térni a kiválasztott rendszer ideje (t) szernti paraméterezésre, ekkor
uμ=(1/sqrt(1-(v/c)2),v/(c*sqrt(1-(v/c)2)))
adódik, amiből látszik, hogy a négydim négyesvektor 3 dim vetülete nem egyenlő azzal, ha szimplán az utolsó 3 koordinátáját veszem vektorként.
És ha erre a képletre ránézel, akkor igenis igaz lesz, hogy a 3 dimenziós v sebesség a 4-es vektor 3 és 1 dimenziós vetületeinek hányadosa.
Tehát a te sebességed szerintem nem vetülete az uμ négyessebességnek. Talán igen valamely rendszerben, de most ebben nem vagyok biztos, de általánosan semmiképp nem tűnik jónak, márpedig te úgy használod.
Hogy Dulifuli lába alól kihúztuk(tad) volna a talajt? lehet, de én ezt az esetleges győzelmet annak tudtam volna be, hogy nem látja át ezeket a dolgokat. Mellesleg kétlem, hogy meg lehet győzni, de van még 1-2 ötletem lefegyverezni :)
De ha már itt vagyok, akkor még pár szó a cikkről: fenntartom továbbra is, hogy célja a lüke amerikai "hallgatók" (akik akár gatyavarrásból is diplomázhatnak) beetetése, hogy lássák értelmét a drága fizikai kutatásokra költeni. Lásd korábbi kritikám.
Vedd csak elő és nézd meg a cikk 6 oldalán a Lorentz trafóról írt részt.
Ezt írja a (12) képlet alatt: This seems to be an improvement over the asymmetric equations normally used... Ugye nem leplek meg, ha azt mondom, a hagyományosan használt Lorentz trafó egyenletek legalább annyira szimmetrikusak, mint ezek... Csúsztatás?
(13)-as képlet: Önmagában nem életképes a proper-velocity? Miért kell keverni egy képletben a kettőt? Csak nem azért, mert ha a v-ket átírná w-re, akkor az jönne ki, hogy keresztbe kell szorozni a γ-kat meg a w-ket? És az ugye már nem is olyan szemléletes és egyszerű...
És miért is "inherently complicated" a megszokott sebesésség összeadási képlet? Amit ő ad meg, ahhoz képest inkább egyszerű. Jó trükk, hogy egy mókás gyökös részt γ-val helyettesítek, meg kavarok a kétféle sebességgel.
Szóval ezek után még nagyobb fentartással kezelném a cikket a helyedben, és még inkább erősödik a már leírt gyanúm. Azt akarta ő is, amit te, kihúzni a talajt a spec relt nem értők lába alól. Ha ezt megírod magánban :) akkor nem vitázok, de ez így nem igazi győzelem lenne szvsz.
Szóval ilyen az ízlésvilágod. OK.
Bár nem igazán értem, miért csúnyább egy négyesvektor 3-dimenziós vetülete, mint egy négyesvektor 3-dimenziós és egy 1-dimenziós vetületének a hányadosa. De mindegy is.
Pedig azt hiszem, ez a fogalom alkalmas lett volna arra, hogy Dulifuli lába alól kihúzzuk a talajt, de ha nem, hát nem.
javítás:
3. Ha az egyik térerősség kisebb, mint az eredeti, akkor a másik nagyobb, ellenkező esetben ugyanis az össz feszültség kisebb lenne, mint az eredeti volt.
Akkor inkább nem használom fel (691)-et, hanem közvetlenül bizonyítom, hogy az egyik térerősseég nagyobb, a másik pedig kisebb lesz, mint az eredeti volt.
1. Az biztos, hogy ha a keresztmetszetek különbözők, akkor a térerősségek is különbözők. (Biz.: Az biztos, hogy az áramerősségek azonosak, tehát a különböző keresztmetszetek miatt az áramsűrűségek különbözők, vagyis az elektronkoncentráció azonossága miatt a driftsebességek is azok, tehát a térerősségek is)
Tehát legalább az egyik térerősség különbözik az eredetitől.
2. Ha az egyik térerősség nagyobb, mint az eredeti, akkor a másik kisebb, ellenkező esetben ugyanis az össz feszültség nagyobb lenne, mint az eredeti volt.
3. Ha az egyik térerősség kisebb, mint az eredeti, akkor a másik kisebb, ellenkező esetben ugyanis az össz feszültség kisebb lenne, mint az eredeti volt.
Talán jobban érthető, a dolog, ha a leírásodban "sebességem a Földhöz képest" mennyiséget mérik a földiek, a "sebességünk a müonhoz képest" mennyiséget pedig a müon méri.
Tehát a Föld ezt mondja: Jön itt felém ez a kis cuki müon, szépen elhúz az én 20km-es állványzatom mellett, tehát 20km-t tett meg. Ő ez alatt 1,5mikrosec-et öregedett, osszuk a kettőt, ennyivel megy. Igaz, hogy nálam ez alatt 80mikrosec telt el, de kit érdekel, hiszen a 1,5mikrosec sajátidő, ami egyezik az ívelemmel, ami meg két eseményre invariáns. Ugye?
Csak így kell lennie, máshogy nem lehet az általad írtak alapján.
Úgyhogy rögtön ellenkeznék is. Ezt írod:
Amikor szokásosan egy inerciarendszerben írjuk le a dolgokat, akkor a hagyományos sebességhez mindkét vonatkoztatási rendszer-függő mennyiséget használjuk, vagyis a teret és az időt is. Pontosan, hiszen egy rendszerben élünk, csak abban tudunk mérni.
Gondold meg, hogyan kapjuk a newtoni fizikában a sebességget? Az adott vonatkoztatási rendszerben értelmezett helykoordinátákat osztjuk a rendszerfüggetlenül abszolútnak gondolt idővel. Ez alapján tök logikusnak tűnik a te sebességdefed. DE! A newtoni sebességnél az összes koordinátát osztjuk az abszolút idővel, míg te csak 3 kiválasztott koordinátát osztasz az abszolút idő szerepét átvevő ívelemmel/satátidővel. Pedig szerintem mind a 4 koordinátát el kell osztani, a rendszeridőt is, így kapod meg a négyessebességet. A négyessebesség pont úgy van értelmezve, ahogy te definiálnád a sebességet, azzal a hatalmas különbséggel, hogy ha már egyszer deklaráltuk, hogy 4 dim téridőnk van, nem szoritkozik csak 3 koordinata derivalasára.
Ehhez azonban kellenek méterrudak is, és a szinkronizált órák is! Ez csalóka megfogalmazás, hiszen te is jól tudod, hogy távolságot lehet idővel mérni, épp a fénysebesség állandósága segítségével. A méterrudak csak könnyebséget jelentenek. Bár ezt sem biztos. Egy nyugvó test hosszát mindenféle méterrúd nélkül, pusztán szinkronizált órákkal meg lehet mérni, tök kényelmesen
Viszont nem kellenek szinkronizált órák, csak a méterrudak!!! Tehát én inkább nyereséget látok, nem veszteséget. Az előzőek alapján se veszteség, se nyereség ebből a szempontból, mert persze időt is lehet méterben mérni, szintén a fénysebesség állandósaga miatt. Bár nekem a hossz idővel való ábrázolása szimpatikusabb.
Illetve, ha azt mondjuk, hogy az az egy rendszer az űrhajós, akkor azt úgy kell érteni, hogy ő is földi fejjel gondolkozik, hiszen a Földről indul, oda is érkezik, és szinte az egész életét a Földön tölti, mert csak néha kell elugrania a szomszéd csillaghoz. Ezért nem probléma, hogy a földi teret (méterrudakat) használja. Ez egy nagyon korlátozottan használható felfogás, ismeretlen terepen nem is működik.
Láttuk, hogy a sajátidő vonatkoztatási rendszertől független mennyiség, a megfigyelt objektum sajátja. De a sebesség is a megfigyelt objektumot írja le. Ahhoz, hogy leírjuk a mozgását, figyelnünk kell. De ha már úgyis figyeljük, nyugodtan leolvashatjuk az óráját is, ez nem jelent többletet (amúgy is le kéne olvasni egy órát a sok szinkronizált közül). Így megspóroltuk azt a rengeteg szinkronizált órát is. Ezzel az a gondom, hogy a sajátidejének a leolvasása nem értelemzhető, nem kivitelezhető. A sajátidőt magkaphatod, ha veszel két eseményt a testtel kapcsolatban, majd azokból számolod a távolságukat. De csak úgy magát a sajátidőt nem tudod megkapni.
És ismét, ha tudjuk is a sajátidőt, mert kiszámoltuk, akkor is a 4 dim téridő minden koordinátáját deriválni kell e szerint, vagy pedig be kell bizonyítani, hogy a négyessebesség projekciója egy adott K rendszerre mint altérre, valóban az általad adott definíciót adja.
Szerintem nem, ugyanis ha a négyessebességnek (ami megint csak univerzális, hiszen egy vektor, és pl a 3 dim hagyományos vektor sem változik attól, hogy más rendszerből nézem, és így mások a koordinátái) ki akarod fejezni egy K rendszerbeli koordinátáit, akkor a v/gyök... képletet kapod.
Ezért nem tudom elfogadni a definíciód.
Azt igen, hogy bizonyos ember központú dolgoknál van akinek szemléletesebb lehet (engem biztos marhára zavarna), de szvsz ezzel kár csonkítani a spec relt.
A cikkel kapcsolatban meg lesz még pár megjegyzésem. Csúsztat a fazon rendesen...
Ezzel csak az a bajom így első blikkre, hogy feltételezted, hogy legalább az egyik térerősség csökken. Na de én ezt nem hiszem el bemondásra :), a levezetésedből meg egylőre nem látom. Tessék igazolni.
Az a 2 oldal meg normálisan írva nincs 3/4 sem, ha pedig nem hiper aprólékosan számolok, hanem ahogy szoktam, 5 lépés egyben, akkor talán 4-5 sorban is kijön. Csak nem akartam hibázni.
Azt hiszem most már szemléletesen is meg tudom mutatni a dolgot. De még hagylak agyalni.
van ket oldal szamolasom, azt nem fogom begepelni, de ha holnap nekiduralom magam, talan szemleletesen is menni fog. Elorebocsatom, hogy nalam a sebesseg aranyos a tererosseggel, es anyagallandókon kívül csak ettől függ. Ha a te modelled más, közöld.
akkor újfent nem értelek. Eddig arról volt szó, hogy a müon látja, hogy 20km-nyi rúd mellett ment el, ami neki 1,5mikrosecbe került, és ezeket osztja. Az ember festett, a müon méri az időt.
Ha egy rúdhoz képest te vilád életedben mozogtál, akkor az a hossza, amit mozgási módszerrel mérsz. És erősen leszarod, hogy a rúd lakói milyen jeleket festettek rá. (Simply Red, neked is szól ez utóbbi :) )
Köszönöm a kioktatást. Bár nem ártott volna előbb elolvasnod, mit írtam: az mér, aki a jeleket festette, nem a másik!
Miért is? Jó, a látszólagos (egy pontból vizsgált) hosszuk persze különbözhet, de egészen eddig azt magyaráztam, hogy ez csak a látszólagos hossz, és nem a valóságos. Ugyanígy a tömeg is: miért különbözne? Hiszen a test részecskéinek a száma nem változik meg attól, hogy máshonnan nézem.
A valóság az, amit megfigyelsz. Ha egy rúdhoz képest te vilád életedben mozogtál, akkor az a hossza, amit mozgási módszerrel mérsz. És erősen leszarod, hogy a rúd lakói milyen jeleket festettek rá. (Simply Red, neked is szól ez utóbbi :) )
Szerinted ugyanaz a sebessége, szerintem meg nem. Semmi nem mozoghat két különböző rendszerben ugyanúgy, mert a mozgás a relatív, és nem az idő és a tömeg. A tömeg valóban nem változik, mert a foton foton marad, és nem lesz belőle se paradicsom, se fokhagyma. Szerintem meg a világ egy nagy rothadó görögdinnye. Na puff, és kit érdekel? Nem érdekes, hogy szerinted mi van, nem érdekes, hogy szerintem mi van. A kísérletek vannak. Azok ezt mondják. Pont.
Nem, mint ahogy feljebb írtam: a részecskék nem változnak, a nézőponttól függetlenül ugyanazok. Mitől lenne más a tömegük? Másnak méred a tömegüket.
Tessék jól érteni. Egy tárgynak oké, van kiterjedése, de az, hogy mekkora is, az csak a mérés során derül ki. Mivel pedig alapvetően máshogy mérsz nyugvó testet, mint mozgót, ezért nem kötelező, hogy egyformának mérd. Ettől még a test hossza nem változott, nem a Fitzgerald-kontrakcióról beszélünk, amit úgy képzelt el, hogy tényleg megrövidül a test, hanem arról, hogy másnak mérem. És mivel mozgó rudat álló módszerrel soha nem lehet lemérni, marad a mozgási mérés. persze ettől még a kettő lehetne azonos. A nem azonosság alapvető oka, hogy a relativitáselmélet megköveteli, hogy a fény minden megfigyelő számára azonos sebességgel mozog. Ez posztulátum. De nem ám büfizett egyet Einstein és kiköpte, hanem előtte sokan mérték, sok módszerrel, és ez tűnik igaznak. Ha nem tetszik a relativitáselmélet, azzel tessék vitázni, hogy a fény sebessége nem állandó mindenkinek. De a vita ne olyan legyen, hogy hát ez nem logikus, meg a józan ész. Hanem tessék kísérleteket hozni.
Még egyszer, amíg a kísérlet nem cáfol valamit, addig jó okunk van azt hinni, hogy az úgy is van.
Érted? Kísérlet. Nem józan ész, nem makroszkópikus szemlélet. kísérlet. Ettől fizika a fizika, emiatt olyan sikeres.
nem tudom, hogy direkt erre vannak e gyorsítós mérések, de engem is érdekel egy kis tudománytörténet, úgyhogy ha valaki tudja...
Az azonban biztos, hogy a gyorsítókban lejátszódó folyamatok számításánál nagyon is figyelembe veszik ezeket az effektusokat.
De hogy talán megfoghatóbb példát mondjak, az űrszondákkal való kommunikációkor, a mérések elemzésekor is bizony figyelembe kell venni, mert ha csak 50km/s is egy szonda sebessége a megfigyelt objektumhoz képest, az idődilatáció már észlelhető eltérést okoz. Persze sem te sem én sem senki, még Dulifuli sem érzékelné, mert csak a hihetetlenül pontos műszerek jelzik.
müonikus atomban kb 2*10-6s-ig él, majd elbomlik. A Föld fölött kb 20000m-rel keletkezik. Az élettartama alatt kb 600m-t tudna megtenni fénysebességgel. Ez ugye kevesebb mint a 20km, mégis észleljük. A müon ismert sebességét a relativitásba belepakolva kijön szépen a dolog, miszerint számunkra sokkal többnek mutatkozik az élettartama, ami ekvivalens azzal, hogy mozgó órák lassabban járnak, vagy fordítva, mozgó méterrudak megrövidülnek.
Az ikerparadoxon szerintem a jelenlegi technikán is kimérhetö (söt talán meg is tették?):
Rövid felezési idejü részecskét/rádióaktív izotópot kell röptetni fénysebesség közeli sebességgel, és mérni ebben az állapotban a felezési idejét.
Van erre kísérlet, adat?
Ez jó. Most már csak azt kéne valahogy bebizonyítani, hogy ez nem azonos a rúd nyugalmi hosszával.
és akkor mégis hogyan lehet igazolni egy elmélet helyességét? Van kismillió kísérletem, ami nem mond ellent, sőt pontosan azt teszi, amit előre megmondtak az elmélet alapján. Ha ez nem igazol, akkor mi?
Olyan kísérletet kell elvégezni, ami arra van kihegyezve, hogy minden kétséget kizáróan eldöntse, igazak-e az elmélet alapvető állításai, vagy sem. Mégpedig közvetlenül, nem közvetett módon.
És a te elméleted hogyan magyarázza, hogy egy kicsit mégis fiatalabb lesz?
A gyorsulással. Annak következtében lelassulhat az óra.
Energiájuk van, amit akár mozgási tömeggé is át lehet számolni. De maradjunk az energiánál. Energiájuk van. merő színtiszta energiából állnak. Ezt értelmezheted tömegként is, ettől az elmélet nem változik.
Jó. Kérdésem: miféle energia? Mert ugye, azt tanultuk, hogy van mozgási energia, hőenergia, stb. Ez itt milyen? És minek van energiája? Anyag nincs jelen? Ha van, akkor annak nincs tömege?
nincs olyan, hogy egy test hossza, csak az van, hogy én ennyinek mérem a hosszát.
Ez eléggé érdekes álláspont. Különösen a méter nemrég emlegetett definíciójának fényében. Mert ha azt elfogadjuk, hogy egy sugárzásnak van hullámhossza, akkor azt miért nem fogadjuk el, hogy egy tárgynak, amely részecskékből áll (amelyek között szoros kapcsolat van), szintén van hossza?
Mozgási méter: Adott egy K' rendszerben nyugvó rúd, de a K' rendszer v sebességgel megy a K-hoz képest, ahol le szeretnénk mérni a rúd hosszát. A K rendszerben van eg halom fénnyel szikronizált óra, mellettük kis kobold. Egy kijelölt óra a rú elejének észlelésekor állítja le az óráját, a többi a végének észlelésekor. Rúd elhúzott, nyugi van, szépen kikeressük, hogy melyik megfigyelő órája mutat ugyanannyit, mint az elejéhez kijelölt koboldé. A két kobold távolsága a rúd mozgási hossza.
Lehet, hogy éppen ez a baj, hogy nem teszitek mérlegre az elmélet helyességét, és nem vizsgáljátok meg más magyarázat lehetőségét, hanem elfogadjátok igaznak, mindaddig, amíg meg nem cáfolja valami. És mégis mi motiválna, hogy új eléletet találjunk, amikor a régi mindent meg tud magyarázni. Ez nem filosófia, ahol annyi elméletet kreálok, amennyit akarok, mert ebből élek. Amíg nem tudsz egy elméletet saját érvényességi határain belüli kísérlettel megcáfolni, vagy nem bukkansz önellentmondásra benne, addig az jó. Sőt még utána is jó lehet, csak tovább szűkül az érvényességi tartománya.
Ezzel nem értek egyet. Egy elmélet helyességét ugyanis egyetlen kísérlet is meg tudja cáfolni, ha ellentmond neki. De ha nem mond ellent, azzal még nem igazolja, csak nem cáfolja meg. Ez nagy különbség! és akkor mégis hogyan lehet igazolni egy elmélet helyességét? Van kismillió kísérletem, ami nem mond ellent, sőt pontosan azt teszi, amit előre megmondtak az elmélet alapján. Ha ez nem igazol, akkor mi?
Akkor most lesz vita: szerintem nem lesz lényegesen fiatalabb. És ha ezt egyszer kipróbálják, és nekem lesz ebben igazam, az el fogja dönteni a kérdést. És a te elméleted hogyan magyarázza, hogy egy kicsit mégis fiatalabb lesz?
És ezeknek csak nyugalmi tömegük nincs? Azaz valamiféle tömegük azért lehet? És ha igen, akkor az miből származik? Energiájuk van, amit akár mozgási tömeggé is át lehet számolni. De maradjunk az energiánál. Energiájuk van. merő színtiszta energiából állnak. Ezt értelmezheted tömegként is, ettől az elmélet nem változik. Ez már a befogadó dolga.
Először is, elismerésemet fejezem ki Neked azért, mert érvekkel vitatkozol, és a stílusoddal sem volt eddig semmi bajom. És most uccu:
Mozgási méter: Az egysége ugyan az, mint a "nyugalmi" méteré, csak a mérési módja más. Egy mozgó rudat ugyanis elég nehéz mérőszalaggal lemérni...
Jó, és akkor mi a mérési módja?
Sokadjára írom, hogy ez nem filozófia. Amit a természet nem cáfol jelenlegi ismereteink szerint, az a jelenlegi ismereteink szerint helyes leírás. Senki nem mondta, hogy a relativitáselmélet lenne a világmindenség leírása. De jelenleg az érvényességi határain belül tuti módon működik. Tehát igaz.
Lehet, hogy éppen ez a baj, hogy nem teszitek mérlegre az elmélet helyességét, és nem vizsgáljátok meg más magyarázat lehetőségét, hanem elfogadjátok igaznak, mindaddig, amíg meg nem cáfolja valami.
Itt nincs elfogadható, meg elfogadhatalan. Vagy igazolja a mérés, vagy nem. És ha nem, akkor is meg kell nézni, hogy az elmélet összes feltétele teljesült-e. Csak Sherlock Holmes-t tudom idézni: Ha minden más lehetőséget kizártunk, akkor ami maradt, legyen bármily hihetetlen is, az igazság. Jelenleg minden más lehetőség közül a fény sebességének állandósága az igazság.
Ezzel nem értek egyet. Egy elmélet helyességét ugyanis egyetlen kísérlet is meg tudja cáfolni, ha ellentmond neki. De ha nem mond ellent, azzal még nem igazolja, csak nem cáfolja meg. Ez nagy különbség!
Ez az ikerparadoxon marhára félre vagyon értve. Ha egy ikerpár egyik tagja elmegy, majd visszajön, akkor fiatalabb lesz, ebben nincs vita. Ezzel mit lehet akkor eldönteni???
Akkor most lesz vita: szerintem nem lesz lényegesen fiatalabb. És ha ezt egyszer kipróbálják, és nekem lesz ebben igazam, az el fogja dönteni a kérdést.
Minden, ami fénysebességgel megy, ilyen helyzetben van. Ugyanis csak az mehet fénysebességgel, aminek nincs nyugalmi tömege. Tehát mondhatjuk, hogy a nyugalmi tömeg nélküli részekre igaz, hogy sebességük mindenki számára állandó.
És ezeknek csak nyugalmi tömegük nincs? Azaz valamiféle tömegük azért lehet? És ha igen, akkor az miből származik?
Hát DuliFuli, akkor átadlak másnak. mert olyan emberrel nincs értelme fizikáról vitázni, aki a fizikai megismerés alapját kérdőjelezi meg. Aki nem érti meg, hogy nincs olyan, hogy egy test hossza, csak az van, hogy én ennyinek mérem a hosszát. Nincs olyan, hogy bizonyos idő telt el két esemény között, olyan van, hogy én ennyinek mérem.
Mindent csak megfigyeléssel tudunk, és amit megfigyelünk, az a fizikai valóság. És a fizikain van a hangsúly, mert filozofálni bármiről lehet, lehet elméleteket is gyártani. Erre csak annyit tudnék mondani: oszt, kit érdekel? Megfigyelsz (mérsz), következtetesz, elméletet alkotsz, jósolsz, mérsz, finomítod az elméletet. Na így megy a fizikai megismerés dióhéjban. Ha nem érted a fizikát, az nem bűn, hogy nem is akarod érteni, az már inkább.
Belekukkantottam a munkásságodba. nem én vagyok az első aki feladja...
Idéznék egy nálam okosabb embert, de én is ezt írtam volna: "A lenyeg, hogy mindig csak a megfigyelheto mennyisegekre szabad koncentralni. Csak azok a valos mennyisegek."
Lehet, hogy ez az ember tényleg okosabb volt Nálad, de a jelek szerint nem volt mindig igaza.
És ha már a logikánál tartunk. Nem az lenne illogikus, hogy a fény által megtett távolság más a két rendszerben, de az idő nem változik?
Nem. Éppenséggel ez a logikus, mivel a két rendszer mozog egymáshoz képest, tehát ugyanannyi idő alatt ugyanaz a fény nem ugyanannyi utat tesz meg a két rendszerben.
