"az egymashoz kepest mozgo objektumokban maskepp tellik e az ido"
Másképp telik.
De sajátidőket összemérni csak akkor lehet, ha a kezdő és a végállapotban egy helyen van mindkettő.
Ez az ikerparadoxon szituációja.
Amikor nem egy helyen hasonlítjuk össze az időket, az egészen más dolog. Mert a távoli események egyidejűsége vagy nem egyidejűsége eldönthetetlen, az függ a megfigyelő hozzájuk képest való sebességétől is.
Ez egy másik jelenségnek, az idődilatációnak az oka.
De ez az ikerparadoxonnal ellentétben szimmetrikus. A megfigyelő hosszabbnak méri a hozzá képest egyenletesen mozgó B megfigyelő óráján eltelt másodperceket, mint a saját óráján eltelt másodperceket.
És víca versa, B megfigyelő ugyanabban a szituációban hosszabbnak méri az A óráján eltelt másodperceket, mint a saját óráján eltelt másodperceket.
"letezik e a termeszet altal kijelolt referencia inercia rendszer?"
Rossz a kérdés, helyesen így hangzik:
"Létezik-e természet által kitüntetett referencia rendszer?"
Igen, létezik, ilyen bármelyik inerciarendszer. De az összes inerciarendszer egyformán kitüntetett. Azok, amelyek egymáshoz képest is gyorsulás mentesen mozognak.
Nem én akarok kibújni, hanem te vagy képtelen értelmesen kérdezni.
Ráadásul rosszhiszemű is vagy, meg felfuvalkodott is.
ezzel az 'ugysetudjukmegmerni' blablaval nem bujsz ki a valasz alol. a napnak sem tudjuk megmerni a tomeget, megis van neki. vagyis ki tudsz, de az azt jelenti, h nem tudod vagy nem mered megmondani a valaszt.
szoval ismet a kerdesek:
az egymashoz kepest mozgo objektumokban maskepp tellik e az ido, vagyis mas e az oregedes uteme?
letezik e a termeszet altal kijelolt referencia inercia rendszer?
olyan útszakaszok idejeiből kell összeadogatni (integrálni), amelyeken belül nem változik a sebessége. A két találkozás között annak telik kevesebb ideje, akinéltöbb nagyobb sebesség-változás történt."
"annak az ideje telik lassabban, akinek a sebessége többet változik"
Tehát, ha Aladár 'X' "integrált", fix! sebességgel halad, Béla pedig '2X' "integrált", fix! sebességgel halad, akkor Béla feleannyi idős lesz 'Y' idő múlva, mint Aladár, pedig ugyanúgy nem történt egyikkel sem semmi más 'hatás', mint hogy eljutottak a saját útjukon, ki-ki a saját 'Z' távolságára.
De továbbra sem értem, hogy változhat meg valami, ha a körülményei nem változnakmeg, csak annyi történik, hogy "egyenesvonalú, egyenletes mozgással", 'halad a térben' ... ?! ;-/
(persze tudom, erre úgy 'kontrázna' rel.elm. hívő oldal, hogy az 'Y' idő múlva zs "relatív idő", mert "Bélánál lassabban telik", de én erre úgy 'rekontrázok', hogy akkor hagyjuk a "relatív idő"-t: 'vegyük' 'mérési alapnak' csak azt a 'Z' távolságot, amit Aladár megtett; a 'rel.elm. szerint' így is lesz 'korkülönbség', amit még mindig 'nem tudok hova tenni'... ;) ;-/
Nézd meg az adott linket, ahol leírtam az egyes résztvevők sajátidejeit adó integrálokat az ő vA(t), és vB(t) sebességfüggvényeikből számítva. Látszik, hogy a rendszeridő szerinti t1 és t2 időpontokban történt találkozások között annál a résztvevőnél telik el a leghosszabb a sajátidő (pontosan t2-t1) akinek sebessége végig változatlan v(t)=állandó. Ennél rövidebb annál a résztvevőnél, akinek változó a v(t) sebességfüggvénye, s általában annál rövidebb, minél erősebben s minél többször változik. Téridő ábrán ez nagyon szemléletes: minél többoldalú és minél cikcakkosabb a téridősokszögnek az a része, ami az ő utazását ábrázolja. De konkrét sajátidőket csak konkrét sebességfüggvények behelyettesítésével lehet kiszámolni.
Két különböző, de változatlan sebességgel mozgó iker nem is tud kétszer találkozni, tehát létre se jöhet a második találkozás, amikor össze lehetne hasonlítani az előző találkozás óta eltelt sajátidejeiket.
"vagyis nem igaz a specrel azon kijelentese, h nincs adszolut mozgasa az objektumoknak (az inercia rendszeren belul) csak egymashoz kepest relativ."
Ezt a mondatroncsot, csak te képzeled a specrel állításának.
Próbálj egyszer még azelőtt írni, hogy bevetted volna a fogalmazásgátó tablettáidat!
"annak telik kevesebb ideje, akinél több sebesség-változás történt""
"még 'nagydokrorival' sem veszik észre . . ."
Mivel számotokra a matematika teljesen érthetetlen, nektek csak ilyen konyhanyelven tudtam elmondani. Ami persze nem pontos, de ne gondoljátok hogy a fizikusok esze is csak odáig terjed mint a tiétek.
Elismerem, hogy ez rossz érzés lehet, és nem is csodálkozom azon az állandó gyanakvó kisebbrendűségi frusztráción, amit a nálatok okosabb és képzettebb emberekkel szemben mutattok.
Akik számára így lehet a dolgot pontosan elmondani:
Még csak nem is hivatásos fizikusoknak, hanem csak érdeklődő laikusoknak, ám akik nálatok sokkal többet tudnak, mégse képzelik magukat mindenkinél okosabbnak.
Ha azt mondja, hogy nem öregszenek egyformán, akkor meg kellene magyarázni a különböző öregedés fizikai okát. De ezt nem tudja.
Ha meg azt mondja, hogy egyformán öregszenek, akkor meg nem lehetne korkülönbség az ikrek között, amikor ismét találkoznak. Pedig Einstein szerint van korkülönbség.
Szóval ez egy olyan kérdés, amelyet relativista alapon lehetetlen megválaszolni.
szoval akkor letezik olyan termeszetes vonatkoztatasi bazis, ami inerciarendszernek tekintheto es amihez kepest ertelmezzuk a mozgasokat. vagyis nem igaz a specrel azon kijelentese, h nincs adszolut mozgasa az objektumoknak (az inercia rendszeren belul) csak egymashoz kepest relativ.
most tekintsunk el a gyorsulastol. az egymashoz kepest mozgo rendszerekben egyforman oregszik ket ember?
"S annak az ideje telik lassabban, akinek a sebessége többet változik az ilyen nem gyorsuló testekhez képest."
Továbbra sem tudom megérteni, hogy egy kvázi-stacionárius állapot
(az egyenletes sebességgel haladó mozgás), miért tudna hatással lenni, egy anyagi folyamat lefolyására ("idő"), -bármilyen különbözőek is ezek a kvázi-stacionárius állapotok (sebességek)-, mert e közben, nem éri erőhatás a mozgó testet, ellenben a gyorsulással... ! ;-/
Ezt csak naggyon 'fúrfangos' mattemmatikai képletekkel lehet('ne') "bizoníítani" ! ;-(
"Már Einstein is kimondta, hogy nincsenek inerciarendszerek."
Ideális egyenesek se léteznek, de létezik jó közelítésük.
"A galaxisok rendszere sem az."
Az egymásól távoli galaxishalmazok közötti erők már olyan kicsik, hogy gyorsulás mentesnek tekinthetők.
Éppen ezek alkotják az Univerzumnak azt a legnagyobb léptékű természetes vonatkoztatási bázisát, ami inerciarendszernek tekinthető még az olyan évmilliókig tartó mozgások vizsgálata esetén is, mint pl. a közeli galaxisok ütközései.
Amikor te mindenhol más, és csak lokálisan érvényes abszolút bázisokról képzelődsz, nevetségessé teszed magad a nemforgó Holdaddal.
"Ha pedig valami külső "álló" ponthoz viszonyítod a sebességüket, akkor már abszolút sebességgel számolsz, ami pedig a relativitáselméletben nem létezik."
Rajtad kívül senki nem akar "álló" ponthoz viszonyítani. Hanem gyorsulásmentes testhez képest. A gyorsulást pedig ki lehet mutatni pusztán belső méréssel.
S annak az ideje telik lassabban, akinek a sebessége többet változik az ilyen nem gyorsuló testekhez képest.
"Mind a két utas eltelt idejét olyan útszakaszok idejeiből kell összeadogatni (integrálni), amelyeken belül nem változik a sebessége. A két találkozás között annak telik kevesebb ideje, akinél több sebesség-változás történt."
"annak telik kevesebb ideje, akinél több sebesség-változás történt"
De 'ha ez így van', akkor mindkettőnél ugyanannyi "sebesség-változás történt" mert a Föld, Nap körüli ellipszis pályáján csak 4 'pillanatra' nem gyorsul,
(1: tavaszpont, 2: nyári nap-éj egyenlőség, 3: ősz-pont, 4: téli napforduló.) és az 'űűrutazós' ikertestvér, is csak 4 'pillanatra' nem mozog egyenletes, állandó sebességgel... ! (1: 'kilövés'; 2: fékezés; (fordulás után) 3: visszafelé-'kilövés'; 4: fékezés) ;-)
Vagyis megint csak ('így is', most is ;)
bebizonyosodott a rel.elm. hívők elvakultsága, mert még 'nagydokrorival' sem veszik észre, hogy két '4-es' közül egyik sem lehet nagyobb a másiknál.
De hát ne csodálkozzunk ezen: egy olyan 'értelem' amely el tudja fogadni, hogy "a háromszög befogóinak összege rövidebb lehet, mint az átfogó" ("Minkowski-tér") az bármilyen hülyeséget 'be tud venni' - mert pl. 'van az a pénz'... ! ;-/
"...az egymástól távoli galaxisok ilyen inerciarendszerének létezéséről, enélkül soha se lehetne egyetlen gyorsulást, egyetlen abszolút mozgásváltozást se megállapítani."
Már Einstein is kimondta, hogy nincsenek inerciarendszerek. A galaxisok rendszere sem az.
Ha nem lenne a természet által kijelölt abszolút viszonyítási bázis, akkor nem lehetne abszolút mozgásról beszélni.
De a relativisták mindig elszólják magukat, amikor nyugalomban lévő testről, meg nyugalmi tömegről beszélnek.
Ők ilyet ki sem ejthetnének a szájukon, mert szerintük nincs abszolút mozgás és abszolút nyugalom sem.
Nem vagy képes felfogni, hogy egymáshoz viszonyítva mindig ugyanúgy változik a tesók a sebessége.
Ha pedig valami külső "álló" ponthoz viszonyítod a sebességüket, akkor már abszolút sebességgel számolsz, ami pedig a relativitáselméletben nem létezik.
"Forog a Földdel együtt, kering a a Nap körül, kering a galaxissal együtt, stb, stb."
Ha az egyik a Földön marad, akkor természetesen ő is változtatja a sebességét, s ez már nem az a legegyszerűbb tankönyvi eset, amiben az egyik nem változtatja. Ezt kicsit bonyolultabb kiszámolni, de nem sokkal. Mind a két utas eltelt idejét olyan útszakaszok idejeiből kell összeadogatni (integrálni), amelyeken belül nem változik a sebessége. A két találkozás között annak telik kevesebb ideje, akinél több sebesség-változás történt.
A sebességeket persze nem akármihez (például nem egymáshoz) kell mérni, hanem olyan égitestekhez képest, amelyekre elhanyagolhatóan kicsi külső erők hatnak, vagyis amelyek közel erőmentes inerciális mozgást végeznek. Te hiába is dugod a fejed a homokba, hiába teszel úgy, mint aki nem tud az "állócsillagok", vagyis az egymástól távoli galaxisok ilyen inerciarendszerének létezéséről, enélkül soha se lehetne egyetlen gyorsulást, egyetlen abszolút mozgásváltozást se megállapítani.
Az abszolút és a relatív mozgásokat éppen te kevered.
Az abszolút, az abszolút, nem pedig valami lokális jelenség.
Ahogy te fantáziálsz, amikor "abszolútként" beszélsz minden helyi viszonyítási alapról, amit te ott gravitációs főnöknek neveztél ki. Amit még csak nem is tudsz következetesen végigvinni, ahogy jó párszor rámutattam.
Például szerinted az egész Föld gravitációs főnöke a Nap, de amint a Föld egy szikláját nézzük, ahogy mondjuk legurul a hegyoldalon, akkor az ő főnöke hirtelen már a Föld lesz. Neki melyik mozgását képzeled "abszolútnak".
"...az egyenletes sebességgel haladó mozgás, miért tudna hatással lenni, egy anyagi folyamat lefolyására ("idő")..."
Nagyon jól látod.
Arról nem is beszélve, hogy a relativitáselmélet szerint a rendszerek egyenértékűek. akkor hogy a fenében lehet, hogy az egyenértékű rendszerek egyikében lassabban öregszenek az űrhajósok?
Nyilván valamelyik nem igaz. Vagy az egyenértékűség, vagy a lassúbb öregedés.
A vak is láthatja, hogy a relativitáselmélet saját magának is ellentmond.
Az az ikertesó, aki a Földön marad, az is több különböző sebességgel mozog.
Forog a Földdel együtt, kering a a Nap körül, kering a galaxissal együtt, stb, stb.
Vagyis nem áll egyhelyben. Sőt még gyorsul is.
Szóval ez egy kamu, amit itt előadtál.
Egyébként pedig a relativitáselmélet szerint a mozgás és a sebesség relatív, vagyis nincs olyan, hogy az egyik többet mozgott, mert csak viszonyítás kérdése a sebesség.
Összekevered az abszolút mozgást és a relatív mozgást.
"összetéveszted az ikerparadoxont az idődilatációval. az lesz fiatalabb, aki több különböző sebességgel mozgott, de nem a gyorsulásai miatt lesz fiatalabb, hanem a különböző sebességei miatt. Akkor is, ha pillanatszerűen gyorsult közben, s akkor is, ha bármilyen más függvény szerint."
Hát ez nekem is 'érdekes', mert nem tudom megérteni, hogy egy kvázi-stacionárius állapot (az egyenletes sebességgel haladó mozgás), miért tudna hatással lenni, egy anyagi folyamat lefolyására ("idő"), -bármilyen különbözőek is ezek a kvázi-stacionárius állapotok (sebességek)-, mert e közben, nem éri erőhatás a mozgó testet, ellenben a gyorsulással... ! ;-/
Ennek "bizoníítására", naggyon 'fúrfangos' mattemmatikai képleteket kellett kitalálni ! ;-(
Te például annyira nem érted, hogy összetéveszted az ikerparadoxont az idődilatációval. Pedig egész más szituációról van benne szó. Aztán amikor lebuksz vele, akkor némán elsunnyogsz. Még azt se vagy képes felfogni, hogy az lesz fiatalabb, aki több különböző sebességgel mozgott, de nem a gyorsulásai miatt lesz fiatalabb, hanem a különböző sebességei miatt. Akkor is, ha pillanatszerűen gyorsult közben, s akkor is, ha bármilyen más függvény szerint. A képletben ezért nem a gyorsulások szerepelnek, hanem csak a sebességek.
