az uccsó bekezdés elkerülése érdekében minden tőled telhetőt meg is teszel, de hát ki a fene akar szeretni egy felekezetet, a benne tartózkodókon kívül, szánakozni meg már mért ne szánakoznánk minden ártatlan áldozaton, mi ez a diszkrimináció, te csak ne kivételezz itt a zsidókkal...
'hogy józanul is efféle szenvedélyekre ragadtatod '
tehat nem jozanul mondhat az ember amit akar? ha onmagamat vizsgalom minosegi kulonbseg van a jozanul es nem teljesen jozanul irt dolgaim kozott. es meeg csak minositeni sem akarom de a nem jozanok sokkal jobbak szoktak lenni...
ez is ht gondolata. meg a szombati nepszavazas is. jobb lenne ha nem idezgetnel, dottore, gyanus vagy nekem. nem egy goebbels szarmazek vagy? az mar nem is kerdeses hogy antiszemita vagy. a legrosszabb fajtajabol...
de jo hogy rajottem! most mar nem versz aat, dottore...
a mengele vonal is gyanus... dr??? hah! doktor? zyx.. nanaa hogy nem a joseph mengelet fogod kiirni... nanaa...
'De akkor sem tűrhető, hogy valakik is a kezdeményezés ürügyén egy létező embercsoport puszta létét, ezzel alapvető jogait ahhoz, hogy olyan csoportot hozzon létre, amely természetesen ehhez a léthez kötődik'
elolvastad bryxolt? pont azt mondta hogy a nepcsoport nem letezik. nem egy nepcsoportkent letezik es EZERT nem hozhat letre egy nemzeti kisebbseget. az ortodox el fogja vagni a neolog torkat. amig nincs nepcsoport (es ez nem minosites) addig mirol beszelunk?
tetszene letrehozni a nepcsoportot, ami azonos ertekeket, szokasokat, hagyomanyokat, anyallamot kovet. es akkor lehet nemzetiseg. de addig csak a hoborges marad.
ha pd-t megkerdezed hogy mi a koze hozzad, mi bennetek a kozos, akkor mit fog mondani? azt hogy semmi kozom lasiszahoz es a lasiszaekhoz, viszont vagy VISZONT zsido vagyok. erted mar?
es ezek a dolgok nem kell hogy ertekiteletet tartalmazzanak.
a zsidokat meg nem kozositheted ki olyan alapon a 'nemzetisegbol' hogy asszimilalodni akarnak. minden egyes magyarorszagi nemzetiseg tartalmaz asszimilansokat.
ismetlem semmifele ertekiteletet nem akarok hangoztatni.
marhaság, attól létezel mint zsidó, hogy papírod van róla? ez ugyanolyan marhaság mint amikor a határontúliak és hazai uszítóik azon sírdogálnak, hogy az állampolgárság megtagadásával a magyarságuk elismerését tagadtuk meg, hogy miért is van a szélsőségek között ekkora hasonlóság?
'Észrevehetnéd már a lényeget: ez a H.T. egy zsidó zsidógyűlölő, egy undorító antiszemita. Van ilyen. Beteg az ipse, de nagyon.'
nem lehet hogy aj is ilyen? hogy ra is vonatkozik amit irtal es azert ertik ilyen jol meg magukat?
neked nem gyanus aj vallasos multja? haat lehet egy katolikus vallashoz kotodo emberbol rendes zsido ember? szerintem nem lehet. valoszinuleg aj-re is igaz amit ht-re irtal.
uljunk le es gondolkodjunk. meeg az is lehet hogy ugyanaz a kez ezsaue es jakobe. ilyenektol minden kitellik. emlekszel amikor azt mondta hogy a mi kutyank kolyke? es lehet hogy nem is hazudott...
meeg jo hogy itt vagy es rajossz ilyenekre. eletemben nem gondoltam volna de most mar a napnal vilagosabbra osszeall a keep.
Nézd, mivel régóta vitázom vele, azt gondolom, árnyaltabb a véleményem róla, de hát hagyjuk is ezt... szabadon ítélsz meg mindenkit, csak az nem nagyon vall tapasztalt debattőrre, hogy józanul is efféle szenvedélyekre ragadtatod megad egy alapvetően inkább szelíd oktatásra szoruló, kissé darabos, valamint feltűnően nehézkes és eltévesztett igényességű stílusban író, de azért nem elmeél nélküli olvasótársunkkal szemben, akinek nincsenek ártó szándékai, hanemha önmagával szemben...
A dolog lényegét illetően azért értek egyet Kádár elvtárssal e kérdésben, mert igen régóta s tőle függetlenül azt gondolom, hogy a holokauszt első megítélése egy magyar számára valóban a dolog közjogi alapjairól kell, hogy kezdődjék, tehát azon, mert ez a hasznos neki is, meg nekem is, hogy elgondolkodjék, vajon hogyan juthatott a magyar állam oda, ahova jutott és helyes-e megakadályozni, a dolgok mélyére tekintve, közös érdekből, hogy efféle tendenciák újra teret nyerjenek.
Innen fogja megérteni, ha elindul ezen az úton, a politikai antiszemitizmus káros és önpusztító voltát. meg azt, hogy mi köze van ehhez az egészhez, hiszen személyében nem vett részt benne.
Hogy szeressenek, netán hogy szánakozzanak a népemnek a magyar állam áldozataivá vált tagjain, azt én kifejezetten nem igénylem. Sőt.
Tökéletesen igazad van. Komoly tétekben mernék fogadni, hogy ebből a kezdeményezésből nem lesz semmi.
De akkor sem tűrhető, hogy valakik is a kezdeményezés ürügyén egy létező embercsoport puszta létét, ezzel alapvető jogait ahhoz, hogy olyan csoportot hozzon létre, amely természetesen ehhez a léthez kötődik.
Ez nem beszélgetés. Ez egy nyomorult, pitiáner ember vádbeszéde mindennel szemben, ami - nem pejoratív értelemben - zsidónak neveztetik, álobjektív hőzöngése, mocskolódása, anticionizmusa, antijudeizmusa, vallásellenessége, öngyűlölete, valamint a köré rakódott hordalék.
Az intellektuális máz, a sznobizmus túl sok mocskot eltakart már ezen a világon. Túl sok mocskos ember bújt látszólag logikus érvrendszerek és idézetek mögé.
Mi az, hogy zsidó kissebség ? Mihez viszonyított kissebbség ? A 10 milliós össznépességben helyetfoglaló 120 ezer zsidó honfitársunk ? Vagy a Mazsihisz által képviselni vélt 80 ezer hitsorsos ? Vagy a 3000 vallásgyakorló zsidó ? Esetleg csak a neológok, vagy az ortodoxok is és a statusquo követők vagy a chászidok ? Vagy a most újra megjelenő Chábád? Vagy a Köves Slomo által vezetett ultraortodox EMIH ? Nem nagy a valószinűsége annak, hogy az ennyire széttördelt nem egységes még önmagában is rengeteg ellentmondást és érdekellentétet hordozó zsidóság egyöntetűen állást tud foglalni ebben az ügyben. És mindaddig amíg Ők, maguk nem tudják eldönteni magukról, hogy nép, nemzet vagy vallási közösség vagy, hogy milyen alapon szerveződő kissebbség is lehetne, addig nekünk ezzel a témával kapcsolatban azonkívül, hogy beszélgethetünk róla nincs sok tennivalónk.
"Nem jó ezekből a nyomorult fasiszta ügyekből kizárólag zsidókérdést csinálni. Ha mi ebben a dologban fellépünk, a döntő az legyen, hogy ez az Eichmann magyar állampolgárok százezreit gyilkolta meg. Ennek a vonalnak kell erősnek lennie, ne az a vonal legyen, hogy zsidókérdést csinálunk ebből az ügyből. Eichmann nemcsak zsidókat gyilkolt meg, mások is voltak ott... Ez a fasizmus és az antifasizmus kérdése." Persze, ha petey t a 11703-ban helyesen idézett.
"Auschwitz számunkra, magyar állampolgárok számára nem zsidó ügy hanem magyar, elvégre magyar állampolgárok százezreinek életét oltották ki." Ez a H.T.-nek nevezett kedvenc vitapartnered interpretációja...
Az eredeti szöveg kicisit más, mint amit ez a degenerált H.T. kihámozott belőle. Egyébként nem nagyon izgat, hogy kivel értesz egyet. Mert ez természetesen nem jelenti azt, hogy igazad vagyon.
Észrevehetnéd már a lényeget: ez a H.T. egy zsidó zsidógyűlölő, egy undorító antiszemita. Van ilyen. Beteg az ipse, de nagyon.
Már nem furcsa nekem, hogy ti ilyen jól megvagytok, dicsekszik is vele a kis idióta, jó referencia vagy számára...
nem egeszen ertelek. kadar egyszeruen azt mondta ki hogy a magyar zsidok azok magyarok. ekkeppen kezeljuk oket, nem zsidokent.
azt nyilvan nem gondolhatta hogy auschwitz es treblinka CSAK a magyarokrol szolt volna. hiszen 2/3 millio lengyelt mar elgazositottak a taborokban. vagy agyonlottek, kipusztitottak. kadar kulonben sem noltkei alapokon allt a kerdeshez/kerdesekhez.
ha meg magyarkent tekintette a zsidokat abban talalhatunk pozitiv elemet is, vagy csak azt talalhatunk. de gondolom a totokat sem tekintette szlovaknak hanem magyaroknak.
mondjuk hasonlo lehet kertesz allaspontja a kadar rendszerrol mint amikor orban a mein kampfot vetiti ra a szocikra. van analogia de azert auschwitz talan mas volt mint a kadar rendszer. a lenyeg hogy irt, irhatott rola. tehat nem volt tabu. a konyvet elhallgattak de kerteszrol homalyosan ugy tudtam hogy irt a lagereletrol. volt a kadar rendszerben film is, rajz janos jatszott benne.
de a keet felido a pokolban nem volt hamisitas.
a tanu nem volt hamisitas? olyan volt a rakosi/kadar rendszer mint a tanu? attol hogy vannak benne igazsagok, azert a nem igazsagokat is latni kellene.
lehet hogy a te fejedben ez igy van de auschwitzrol tudott mindenki, a nemet vezetoket fellogattak nagyjabol auschwitzre hivatkozva a katyni igazsagot meg melyen elfoldeltek es a nemetekre probaltak ratolni a felelosseget.
a gulagokrol is lassankent megtudtuk a dolgokat es a hadifoglyok is hazajottek es erdekes dolgokat meseltek.
tehat az alapvetesben nincs igazad. az hogy probalkoztak az altalanos felejtest raboritani ezekre a dolgokra. valamennyire sikerult. valamennyire meg nem. valamennyire helyes volt. valamennyire meg nem.
1., szerintem a mai zsidokerdes nem az mint az 1944-es zsidokerdes volt. allitom hogy ma nincs is zsidokerdes mint ahogy azonosithato zsido sincs. csak mindenfele hulye elkepzelesek vannak.
2., felmerul az hogyha nem lett volna besoporve a szonyeg ala akkor jobb lenne e ma. szerintem nem. raadasul minden kerdes be volt soporve es nagyjabol azert nem is ezek a kerdesek a fo problemaink hanem a gazdasag allapota.
felmillio embert a halalba kuldtek. masik felmilliot szamuztek az orszagbol. szinten valamilyen hulye indokok alapjan. ez ugyanugy hat a maara. harmadik felmillio 56-ban magatol elmenekult. ugyanolyan maig tarto kihatasa van.
valahogy a veralgebrat erzem ebben. 50 millio halottrol tudok a masodik vilaghaboruban. ebbol 6 millio a zsido aldozat. a tobbi meg mas.
miert kellene nekem mericskelni hogy sztalin oroszirtasa volt 'rosszabb' vagy hitler zsidoirtasa? raadasul hitler irtotta a nemeteket nem csak szarmazas alapjan hanem elmebetegeket, buzikat, antifasisztakat is sommasan kiirtott. magyarorszagon a ciganyokat is irtottak, de sok antifasiszta is meghalt es sokan nem zsidosaguk hanem antifasiszta voltuk miatt haltak meg.
remelem ezzel nem erzed ugy hogy relativizalni akarnam a zsidok merhetetlen es erthetetlen, felfoghatatlan szenvedeset. de a tobbieke is hasonlo volt.
azt a magyart is kiirtottak aki segitette a zsidokat. ez mar eleve illuzorikussa tette a nagymerteku segitest. gondolom a zsidosag sem segitette volna az uldozott magyarokat (legalabbis nem nagy mertekben) ha eletet kockaztatta volna ezzel.
amikor sagvarit lelottek nem azt mondtak hogy egy zsidot lottunk le hanem azt hogy egy kommunistat. voltak nem zsido kommunistak is. ha akkor kadart lovik le?
a dolog persze hogy nem ilyen egyszeru de haat melyik dolog ilyen egyszeru?
az elmeleti alapvetesekben is van egy alapveto problema. az elmelet a fejlett orszagokra volt kidolgozva, nem egy utoleresi strategiara. persze at lehetett alakitani de az elmelet onmagaban megdolt amikor nem a fejlett orszagokban gyozott. az egyenlotlen fejlodes ellovasai, az elejen mar elhuztak a tobbiektol. es nem feltetlenul hullahegyeken. nem hasonllitanam ossze az angliai eredeti tokefelhalmozas karvallottjait a kinai hullahegyekkel. amerikaban is letre tudott jonni a fejlodes, hullahegyek nelkul. maskeppen. tehat vannak ilyen es vannak olyan modszerek.
szetvalasztanam a fejlodes technikai mozzanatait, amik adott korulmenyek meglete eseten mukodnek (es esetleg nem mukodnek es lemaradasokat konzervalnak) azoktol a tarsadalmi fejlodesi tenyezoktol, amiket szinte kodolva erzek a tarsadalmakban. mi indokolta a jugoszlav 1 millio halottat? es milyen hosszu, kinos folyamat eredojekent jottek letre a halottak. milyen modernizalasi, gazdasagi indokoltsag volt.
mi indokololta az egesz hitlerajt gazdasagilag es az eletter elemeletuket, ami torvenyszeruen vezetett a hoditashoz es a kiirtashoz. a zsidok vegul is csak az elso lepcsofokai voltak az irtasnak. jellemzo a tiszta arja ciganyok irtasa is. vegul is mindent ami nem volt neemet irtani keszultek. vagy irtani kenyszerultek volna. ilyen szempontbol is celszerutlennek erzem a magyarok basztatasat az irtas miatt, hiszen itt nem volt egy ilyen altalanos alapvetes, elmeleti indoklas. 'csak' a zsidogyulolet volt, es erre rajatszottak a hungarista, az irredentak es a nemetek.
Na, ebben a dologban horribile dictu Tamáskával értek egyet.
Nagyon pontos megfogalmazás az, hogy a magyar állam szempontjából igenis azok a releváns tanulságok, amelyeknek a levonása azzal a belátással kezdődik, hogy a magyar állam magyar állampolgárokat különböztetett meg, fosztott ki, gyilkolt meg és adott halálra.
Tehát a magyar állammal történt valami, aminek folytán a korábbi szóhasználattal élve testét képező állampolgáraival effélét tett. (Természetesen az idegen állampolgárokkal kapcsolatos hasonló bűntettek ügye is elmélyítendő, de valamiképpen az mégsem tekinthető a kor mércéjével az állam olyan elaljasodásának, mint az előbbi.)
Az, hogy a szelekció alapja mi volt, az szintén vizsgálandó és feltárandó, a belőle származó tanulságokkal együtt, de az állam és egy későbbi - legitim-nem legitim, de mégiscsak - vezetője részéről a feltárásnak azon kell alapulnia, hogy mitt tett a magyar állam magyar állampolgáraival.
Amikor azt mondjuk, hogy Auschvwitz magyar ügy, akkor ezzel azt akarjuk kifejezni, hogy 1. a teljes magyar mult része hogy bekövezett, 2. ennek megörténhetősége kollektivan terheli lelkünket, és legföbbképpen azt, hogy 3. akik elpusztultak, vagy anyagi, érzelmi kárt szenvedtek azok iránt általános emberi szolidaritást, és állampolgári felelősséget érzünk, illetve kellett volna éreznünk.
off Már megint ostobán félrebeszélsz. Kádárnak -feltehetően 1960-ból származó mondata, az 1967-es háboru magyarországi recepciója, a háborut követő lengyelországi események, és megnövekedett szovjet antiszemita nyomás (Sütő ügy)-el kapcsolatos karakán állásfoglalása volt a hozzászólás tárgya, és nem Kádár János egész -és nagy ívű változást megvalósító életműve.
Értelek én téged, csak van egy kis bibi. A szöveg elmondásának körülményei, ideje, és kontextusa.
Azonkívül, amennyiben a magyar állampolgárok számára Auschwitz ügyét az ott legyilkolt magyar állampolgárokra redukáljuk, akkor valami elképesztő történelmi otrombaságot követünk el. A történelmet a magyar állampolgárok számára összefüggéstelen, összeilleszthetetlen puzzle-darabokra tördeljük szét, és Auschwitz - kikerülvén a tágabb összefüggésekből - valóban kizárólagos magyar üggyé válik. Ezt pedig még egy Kádár-féle "zseni" sem akarhatta.
Az Auschwitz-ba került magyar zsidók ügye viszont már valóban jórészt magyar ügy (azért "jórészt" és nem teljesen, mert azért volt benne némi német késztetés is), de János bátyánk nem egészen ezért mondta, amit mondott.
