Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
És rá is volt írva a vár falára, hogy a VII-VIII. században PALÁNKVÁRNAK hívták az ilyen jellegű építményeket, vagy esetleg a mai kutató a mai terminus technicust használta (helyesen)???
Szerintem az etimológiát, megnevezést nem kellene keverned egy régészeti tárgy kiásásával...
"Lehet, mi is csak kaptuk valahonnét .. Majd értelmet nyert..."
Mert szerinted a többi nyelvben csak úgy volt bele a világba, mindenfajta jelentés nélkül... Megsúgom, hogy más nyelveken is nagyjából ugyanez a jelentése.
Ha a palánk névről beszélünk, én először a különféle nyelvekben igyekeznék értelmezni a szót - amint erre volt is már hozzászólás. Ha mélyebbre szeretnék ásni, talán megnézném a szó más nyelvekben felhozható használatát.
Ha valahol képződmény nélküli szóként viselkedik, az nyilván átvett. Ahol bővebb szóképzéssel adódik elő, ott nyilván mélyebb a kapcsolata a mondott nyelvvel.
Én nem tudom, hogy a palánk magyarul van-e? Lehet, mi is csak kaptuk valahonnét, amely szó meghonosodott - gondolhatom? Majd értelmet nyert...
Nos, még elég korai lenne, ti. ma reggel hallottam a Kossuth Rádióban ásó(nem béka)régészektől, hogy a Zalavár néven elhíresült ásatáson, a Karoling korinak nevezett rétegben (ami szerintem marhaság, de attól még 7.-8.sz.-i) "palánkvár" alapjait tárták föl.
Namost akkor hol vannak a görögök, a törökök, a németek, meg a TÖBBIEK?
Szerintem vesd fel a Honnan ered? (etimológia) valamennyi ennek kapcsán felmerült gondolatodat (visszakövethető-e szótárilag a görög 'indítás', a német 'beiktatódás' meggyőző volta)- oda való. Kiváncsian fogom olvasni a hozzászólásokat.
Ha az előbb adott szótárba a palanca alakot az olasz-angol fordítással megnézed, nem talál ilyen olasz szóalakot, kiad viszont számos e tőből eredőt, így a spalancare igét open wide, szélesre tárni jelentéssel. Aki járt arrafelé, mindőnknek vannak emlékei a 'bedeszkázott' ablakokról :) (még magyarban is van ebből eredő jövevényszó), azaz 'deszka' itt minden, bármerről nézed.
A plancia alak hozza híd jelentéssel.
Érdemes még a spanyol-angol fordítást is megnézni, miket, milyen kapcsolatokat, példákat ír ki mindkét nyelvet érintően.
Nincs palánkolás, bár szerinted nem látjuk a palánktól/szálkától az erdőt :), azt vizsgáltuk, hogy honnan eredhet az el palanque, megáll-e a kézenfekvő spanyol eredet, ill. azt, hogy az a spanyolban honnan ered. A spanyolban ugyanúgy jelenti magát az építményt, mint a területet, akár a magyarban.
Van egy nagyon praktikus 4 nyelvű on-line szótár, http://www.wordreference.com/, itt előbb beírva az 'el palenque' szót a 'search' után a következő lapon már magyarázatot, ill. szinonímákat is ad a translatált nyelven.
palenque
1. m. Valla de madera o estacada que se hace para delimitar,cerrar o defender un terreno: elevaron un palenque alrededor del campamento.
2. Terreno cercado por una estacada para celebrar algún acto solemne.
3. amer. Poste liso y fuerte clavado en tierra que sirve para atar animales.
A hondurasi El Palenque nagy valószínűséggel spanyol helynévadású toponima.
Én azért nem látom olyan egyértelműen bizonyítottnak, illetve eldöntöttnek e kérdést, egyrészt az azonos jelentésalakok hiánya, másrészt a szóbokrok egyezetlensége okán.
egyrészt - ugye - hivatkoznak a latin (római) phalanx-ra , másrészt az olaszban a palank(c) a hajóhíd egyedül, emellett a Magyar Értelmező görög indítást ír, ez viszont - szótáralakilag nem követhető vissza. Bár, ha visszakövethető lenne (lesz), akkor meg kell vizsgálni a csángó párhuzamot. Emellett a német beiktatódás - amit szintén hoz: legfeljebb a e/Wand, ami nem meggyőző.
Az én problémám - de ez más téma - az abban áll, hogy nem lehet a szavakat tetszőlegesen 'rágcsálni', hogy der+es, vagy de+res, mert a szavak felépítésének, szerkezetének van 'némi' szabálya, az adott nyelvre jellemző sajátossága - lásd a prepozíciót a szo+vjet (ha még emlékszel) esetében, ahol a tő nem a szó elején van.
Most a dér szóra gondolsz?. passz... :) (van elég dolgom ezzel a tamanával - ha már a 'bocsoknak megígértem':)
Úgy néz ki a palánk nem olasz, hanem marad a latin-német-(magyar)-török vonal.(részletek a VÁRAK - VÁRROMOK és a Honnan ered? (etimológia) topikokban - ezidőtájti hozzászólások)
marad a hondurasi el palenque toponímia eredetének, a latin eredetű spanyol szó etimológiájának viszgálata, miként lett (lehetett) ott toponímia.
Érdekes ez a palánk szó, ill. eredete, kisharsány fel is vetette a Honnan ered? (etimológia) topikban (1194 hsz), s folyt némi polémia (1194-1199,1205-1206 hsz-ek), még a TESz is szóba került, bár nem biztos, hogy hive onann idézett (1198-1199 hsz), mely latin eredetű német közvetítéssel a magyarba került szóként jelzi.
Ugyanakkor a palánkvárak építése, és megjelenése Mo-on török hatású, ők építettek a Duna menti hódoltatott területeik védelmére egész rendszert belőle és hívják szerbül is palankanak, s a mezővárosi (kerítéssel védett település) értelmű társjelentése is erre a városfejlődésre, települészerkezetre jellemző, semmit akár olasz, akár német városfejlődésre. (ez utóbbi itt off, de majd más topikokban érdemes lenne ezt 'megfejteni') a közvetlen olasz megdőlni látszik, vagy ha már a törökben is az volt, akkor pedig (közvetettsége) megerősödni ;-)
Mindenesetre akárhonann is származik, közvetlen olasz, vagy bármely odaát szóba jött közvetítő nyelven keresztül (akár még a törököt is ideértve) közvetett latin, az belátható, hogy van (új)latin így a hondurasi minden bizonnyal spanyol. Ráadásul úgy, hogy olyan jelentéssel bír, mely helynévadás szempontjából is szóba jöhet.
"Azt nem tudtam, hogy mi az olaszból vettük át. De akkor a dolog egyértelmű, mert a spanyol szerint a katalán palenc szóból ered. Onnan nem nehéz eljutni Aragóniai Királyság középkori és koraújkori nápolyi és sziciliai hatalmához."
***
Vagy a magyarországi végvári rendszerben a 16. században tizezerszámra szolgáló spanyol zsoldosoktól....
A Zambo ezenkívül egy majom fajta is Latin-Amerikában.
Palenque: Valla de madera o estacada que se hace para la defensa de un puesto, para cerrar el terreno en que se ha de hacer una fiesta pública o para otros fines.
Azt nem tudtam, hogy mi az olaszból vettük át. De akkor a dolog egyértelmű, mert a spanyol szerint a katalán palenc szóból ered. Onnan nem nehéz eljutni Aragóniai Királyság középkori és koraújkori nápolyi és sziciliai hatalmához.
körbekerített, így védett település (mezőváros?), mint nálunk ? (palánkvár, mert az ebből származik, azaz az olaszból - palanca 'cölöp, vastag palló; cölöpsor, palánk)
továbbá
Copán = Copán írásmóddal ősi maya város (világörökség része, meg amúgy is)
Zambo = 1. spanyol eredetű kifejezés az őslakos indiánok és afrikaiak közös leszármazottait hívják így http://en.wikipedia.org/wiki/Zambo
2. így hívják – ha jól olvasom – a bokasüllyedéses embert „Zambo es la persona que tiene arqueadas las piernas hacia afuera, con las rodillas más separadas que los pies.” ittZambita = lásd a Zambo kifjezést. Azonos alapú névadás. (akár Rudabánya és Rudabányácska esete hazánkban).
Calama = nem kizárt, hogy indián elnevezés, Chilében az ottani Calama város elnevezését a Ckara-ama, valamint a Ckolama szavakból próbálják levezetni. http://es.wikipedia.org/wiki/Calama
Akkor már nem zárom ki a spanyol calma ejtéskönnyítő a beépülésével, bár aki a Ckara-amát és a Ckolamat kiejti, annak ilyen nem kell :) (Ez csak felvetés meg kell keresni, írnak-e valamit a helyről, de annyi minden van (bolíviai kávémárkától kezdve…) Innentől időigényesebb, de érdekesebb :)
Valóban, de ugye azt írtam, hogy főnevekre jellemző.
Pontosítsunk:
Ahogy a latin us végződés is, a görög os főnevekben, helynevekben, tulajdonnevekben és melléknevekben is megtalálható. Tudtommal a helynevek, tulajdonnevek azok nem melléknevek.
Kisharsány, téged csak ez zavar, hogy én mit válaszoltam Pergyntnek? Pergynt Elos - Élős ötlete nem?
Az már eszedbe jutott, amikor ilyen és hasonló magvas példákat hozol, hogy a görögben az OS végződés a főnevekre jellemző, miközben a magyarban az OS és társai pedig melléknevekre... Bár ilyen "apróság" lehet, hogy téged nem zavar. oPPP
(idézni csak szó szerint)
Kedves Carolus58 !
A fenti úgy általában igaz(?) kivéve pld.:
becsületes-timjosz,
bátor-jenéosz, édes-glikosz, fekete-mávrosz,
biztos(valóban)-szighurosz, drága-akrivosz,
sőt: fél-miszosz, elegendő-arketosz,
viszont: lángoló-phlegraiosz, valamint kb 34.000 hasonló. Főnevek?
Két verziót tudok elképzelni: Vagy a spanyolok adták neki ezt a nevet, vagy egy hasonlóan hangzó autochton helynevet spanyolosra írtak át, mert Palenquenek spanyolul van jelentése és palánkot jelent, illetve Costa Ricaban bizonyos háztípust, Argentinában az állatok kikötésére használt rudat, Kubában a fekete rabszolgák rejtett menhelyét stb. Innen kezdve az lenne izgalmas, hogy megfejteni a palánk szó etimológiáját Európában.
Fletételezésem, hogy a zambo és zambita azonos tartalmú (értelmű), mivel utóbbi spanyol kicsinyítő képzős szerkezet (függyetlenül attól, hogy az eredetileg indián eredetű-e)
- folyt -
Következő lépcső annak kiderítése, mit jelentenek az alábbi szavak a Hondurasban beszélt nyelveken (spanyol+ különböző indián nyelvek), adnak-e földrajzi névadáshoz értelmezhető kifejezést. Ha igen, akkor ez az értelmezés ’szerkezetében’ megegyezik-e egy K-M-i lehetséges földrajzi névadással, annak szerkezetével?
tiszamarte, copan, contamal, camacal, zacatal, sasalapa, zaran, rima, tizatal, calama, el palenque, el manacal, zambo, chacalapa, tayaco, zambita, turawas, patuca, uswala, dakuratara, sirsirtara.
Nem gondolom, hogy nekem kéne megkeresni, vagy kitalálni, hogy mi lehet. Azt vizsgálom, ami a térképen van, mert ez az állítás. Van egy térkép, amelyen jócskán arrébb van néhány megjelölés, ott ilyen nincs, az, hogy azonos akar-e az lenni egy másikkal, mely úgy-e jócskán arrébb van és nem pont úgy hívják (nos itt 2 feltételezést kellene egyszerre alkalmaznom, mely egymásra épül), nos szintúgy nem nekem kell magyaráznom, hogy miért került akkor fel a térképre. (ezért hiányoltam a lektort, hogy miért lett ilyen pontatlan a térkép)
Az pedig, hogy vannak, léteznek szavak melyek 'ismerősek'. s netán nem lehet, hogy ez volt a szándéka az 'alkotónak', szintúgy nem feladatom bevonni. Ahogy azt sem, hogy milyen köztes nyelveken való olvasással lehetne mégis értelmezni. Az angol itt torzít, nem letisztít.
A venezuelai Caracas példálul vszeg a disznóparéjról kapta a nevét (Amaranthus) "Los conquistadores llamaron “caracas” a todos los indios que poblaban los valles centrales porque les escucharon decir de sus bocas esta palabra con la cual designaban a una planta herbácea de largas hojas parecida al bledo. Caracas entonces es una planta comestible que integraba la dieta de los indígenas antes del exterminio por parte de los españoles. Su nombre científico es Amaranthus, conocida popularmente como pira o bledo, en varios sectores de esta zona" Forrás
Az ottani (a központi völgyekben lakó) indiánok hívták így, akiknek az étrendjében is szerepelt.
- folyt -
A követező lépés a törzsnévnek jelölt nevek beazonosítása, és besorolása. Vagy az 1. (nem talált, tehát igazolni kért) csoportba, vagy a 3. további vizsgálat tárgyává lett elnevezések csoportjába.
H35 – Salakó = Salaco - Létezik egy Río Salaco, tamanának jelölt név tehát lehetne, de jóval messzebb a jelöltnél DK-re az ország belsejében
H37 – Báránkó = (vszeg) Baranco
H38 – Kalántúra = Calantura
H42 – Perlasz = (vszeg) Perlas
H45 – Márapán = (vszeg) Marapan
H46 – Sisitára = (vszeg) Sisitara,
H48 – Oskó = ez érdekes, mert
H49 – Arana = Arana
H50 – Ura = Ura (bármi lehet) Ura baszk nyelven értelmes, névadásra is alkalmas szó. „Ur significa agua [víz], ura significa corriente fluvial, arroyo [légáramlat, szellő]" Forrás
H51 – Sirsirtára = Sirsirtara, 920 lakosú falu (miskita nyelven) Forrás (mégis település)
H52 – Kakota = kakota?, Cacota?
H54 – Mátra = Matra ?
H57 – Szováta = Sovata ?
H58 – Bajkám = Baycam? Baykam ?
1. A nem talált helyek: H35, H37, H38, H42, H45, H46, H48, H49, H50, H52, H54, H57, H58
3. További vizsgálat tárgya: H51
A tribú spanyolul, akár a tribe angolul nem csak törzset jelent, hanem azt a területet, amit ők megülnek, belaknak, azaz szálláshelyt, települést. Így ahogy a Sirsirtara esetében előjön, vszeg mégis településnevekről, ill. őslakosok által lakott lehet szó, lehet ezért vannak törzsnévként említve.
Mindenesetre ma Hondurasban ulua, chontal, és pipil nyelveken beszélnek, persze az egyes törzsek nem országhatáron belül élnek, így szomszéd országokkal közös területen is élnek, hogy melyek innen kiböngészhető (megjegyzem azonban, hogy e törzsnevek többsége a keleti (északi) partvidékhez közel és Nicaraguával szomszédos területeken jelzettek. Mindkét országban beszélt nyelvként a pipil említtetik, ez arra mutat, hogy a többi, Nicaraguában beszélt nyelv vszeg nem beszélt Hondurasban, mert feltüntetnék) innen„La Relacion de los franciscanos enumera grupos y lenguas de la zona central y costera del Atlántico de Honduras, Nicaragua y Costa Rica entre 1603 y 1748. Textualmente dice: "Las reducciones de el Cargo de esta Provincia son de la Talagalpa, y Taguzgalpa, en los Distritos de Honduras y Nicaragua, cuyo gentilismo que se compone de las Naciones Lencas, Tahúas, Alhatuynas, Xicaquez, Mexicanos, Payas, Jaras, Taupanes, Taos, Fantasmas, Gualas, Alaucas, Guanaes, Gaulaes, Limucas, Aguagualcas, Yguyales, Cuges, Bocayes, Tomayes, Bucataguacas, Quicamas, Panamacas, Yxziles, Guayaes, Motucas, Barucas, Apazinas, Nanaycas, y de otras muchas segun noticias Historiales".
Vagyis a ferences szerzetesek 1603-1748 között megszámolták a Hondurasban, Nicaraguában és Costa Ricában élő élő népeket és beszélt nyelveket. Ezek között nincs egyik fent nevezett sem.
A szöveg utolsó része, az „y de otras muchas segun noticias Historiales" megfogalmazás megemlíti, hogy „és sok más (nyelv) ahogy a múltból tudjuk" Ugyanakkor azzal folytatja, hogy az elmúlt 500 év alatt sok nép/nyelv kihalt (vagy erősen asszimilálódott), biztos, hogy vannak még az amerikai kontinensen ősi népek és nyelvek, hiszen a Földön 1996-ban 6703 élő nyelvet beszéltek.
„Si bien es cierto que en el proceso histórico de cinco siglos de América se ha perdido un gran numero de grupos étnicos, al igual que algunas lenguas, aunque a veces subsista el grupo étnico muy ladinizado; también es cierto que todavía en el continente americano se conservan buen número de ellas. El Instituto Lingüístico de Verano calcula en 1996 que el número de lenguas vivas en todo el mundo era de 6,703.”
Majd felsorolja, hogy a jelenleg az egyes országokban beszélt nyelvet hányan beszélik.. Így Hondurasban:
1000 fő alatt: tawahka, tol és maya-chorti
1000-5000 fő között: pech
5000- 1 millió között: miskito, garifuna
kihalóban lévő nyelvek (nem beszéli senki, de egy-két öreg még emlékszik szavakra): lenca, maya-corti, chorotega-manque
A következő lépés a 3. csoport elemeinek +a H51-nek aszerinti vizsgálata, hogy a kifejezések (szavak) hangalakja a megtalálási helyük szerint hivatalos nyelven jelent-e valamit, az lehet-e, vagy esetleg átvett, helyi (esetünkben fenti indián/indigena) nevekről van szó.
Karakas az gondolom Caracas helynév akar lenni. A Szegvára az gyanús, hogy valami Seguara névből lett kiolvasva, (rosszul, mert ugye amint írtad a 'gu' nem úgy 'gu', ahogy azt a spanyolul nem igen értő földi halandó gondolja). A Magaré az tuti, hogy a Maguarából lett, elképzelhető, hogy az angol nyelvet értő Vámos-Tóth a Maguara helynevet olvasta így ki, az angol adatbázisból. a Mátrakó az gyanús, hogy valamilyen Madre- kezdettel bír, de ötletem sincs, hogy hogyan lehetne feloldani a -kó szóvégződést.
