"Egy nemzet nincs megalázva azzal, hogy legyőzték, vagy ha aláírt - késsel a torkán - egy végzetes békeszerződést. Becstelenné válik azonban, ha nem tiltakozik, ha tönkretételéhez maga is hozzájárulását adja. Nem a vesztés a bukás, hanem a lemondás…"
(Théophile Delcassé, egykori francia külügyminiszter)
"Persze nyilván nagyon bonyolult és nehéz feladat, ehhez magyar politika nem tudott felnőní, a Habsburgok pedig már erőtlenek voltak bármihez is."
Ha valaki fel volt nőve a problémához - lehet, hogy nem tökéletesen - de mégiscsak a magyar vezetés volt. Sokan nagyon is tisztában voltak a kialakult helyzet komolyságával és veszélyességével, de mivel az ország nem volt teljesen független, így cselekedni sem tudtak e vonatkozásban.
Erre először a kiegyezés után nyílt lehetőség, amikor a magyar állam olyan törvényeket hozott, amelyek garantálták a magyarországi nemzetiségek teljeskörű fejlődését. Az 1907-es elhíresült "Lex Apponyi" oktatási törvény, amit az ellenséges propaganda mind a mai napig az "erőszakos magyarosítás" etalonjaként - eléggé el nem ítélhető módon - használ fel, csak annyit kívánt, hogy a nem magyar ajkú tanulókkal a magyart, mint idegen nyelvet, próbálják annyira elsajátittatni, hogy szóban és írásban érthetően ki tudják magukat fejezni. Ebben természetesen volt egy olyan szándék, hogy ezáltal a nemzetiségek egy része magyarosodik, de semmi erőszakosságot nem lehet felróni egy olyan intézkedésnek, ami az államnyelv oktatását és alapfokú elsajátítását, mint idegen nyelvet (!), előírja. Különösen groteszk ez a vád napjaink azon államai részéről, akik azzal érvelnek, hogy az állam nyelvét meg kell tanulni mindenkinek, ráadásul teljesen önkényesen, erőszakos módszerekkel,nem idegen nyelvként oktatják az államnyelvet, hanem anyanyelvként.
Ebben napjainkban a két legsovinisztább állam, Románia és Szlovákia jár az élen, de Ukrajnában és Szerbiában is rezeg a léc...
A városban akkoriban (14. szd) fele-fele arányban éltek németek és szlávok. A polgármestert évente választották, aki egy évig német, egy évig szláv volt. Ebben az időben kezdett el fejlődni a város.
Az 1910-es adatok alapján a városban 9179 főből 2336 fő volt magyar (25%), szlovák 4954 fő (54%), német 1463 fő (16%).
A város lakossága a 2011-es népszámláláskor 81 494 fő volt, amelyből 74 331 fő volt szlovák, 292 roma, 917 cseh, 93 magyar nemzetiségű lakosa volt. A többiek egyéb nemzetiségűek voltak
Most akkor kezdjük el beosztani, hogy a mai Zsolnából ki és milyen arányban épített. Szerintem az ilyen fajta fölösleges ragaszkodás is vezetett ahhoz, hogy most okkal sírhatunk Kassa, Szabadka vagy Nagyvárad miatt.
És így minden bizonnyal az is belefért volna, hogy ne magyarlakta területek kerüljenek a határon túlra, hanem az államhatárt kisebb-nagyobb mértékben túl lehetett volna tolni a tényleges etnikai határokon."
Ezzel nem ertek egyet. Nem kellett volna semmifele uj hatart huzni , megvoltak azok szepen. Mondj egyetlen felvideki varost , fel a lengyel hatarig , amit a "szlovakok" epitettek. Pl. " Zilina", az egyik legeszakibb, rendes neven Zsolna. Hat mi kozuk van Zsolnahoz a totoknak?
"Bármilyen 81-100 éves koncepció kétséges és az idő itt sem igazolta, hogy jó lett volna."
Nem igazolta, de ennek előrelátását nem kérheted számon az akkori magyar vezető rétegen.
"akkor milyen alapon beszélünk manapság székely autonomiáról?"
A románoknak a székely autonómiával lenne a legkönnyebb dolguk :)
Megmutathatnák az egész világnak, hogy Románia milyen nagyszerűen bánik a kisebbségeivel. A Székelyföld ugyanis az etnikai Románia kellős közepén fekszik, Romániának bármilyen nagyfokú székely autonómia esetében sem lehetne félnivalója semmiféle szeparatizmustól. Az ostoba, 70 évvel lemaradott román nacionalizmus az oka, hogy ezt sem fogják fel.
Bármilyen 81-100 éves koncepció kétséges és az idő itt sem igazolta, hogy jó lett volna.
Egyébként ha a magyar politikai elittől történelmietlen elvárás lett volna amit leírtam, akkor milyen alapon beszélünk manapság székely autonomiáról? Vagy bármilyenről.
"nem arról beszéltünk, hogy ma miért formálnánk jogot Erdélyre, hanem hogy 1848-tól miért követeltük az Uniót!"
Mert az ország három részre szakadása és a török kiűzése után a Habsburgok külön kormányozták azt. De a magyarság mindig is tudta - az erdélyieket is beleértve -, hogy Erdély csakis Magyarország része lehet. Így van ez történelmileg, földrajzilag, stb. is.
"Megint csak egyet értek, ezért is fura a "nagymagyarország" igénye Erdélyre. A közös nyelven kívül közjogilag az ott egy autonóm terület. Olyasmi mint Németország és Ausztria."
Ez teljesen téves következtetés.
Az Erdélyi Fejedelemség az ország három részre szakadása köbetkeztébn jött létre (addig Magyarország része volt), és minden viszonylatban a középkoi magyar állam jogutójának tekintette magát. Ezt már Bocskai István Erdélyi fejedelem a politikai végrendeletében is kifejtette, aki többek között ezért nem fogadta el a törökök által küldött koronát sem:
"Az erdélyieket, hogy Magyarországtól, ha más fejedelemség alatt lesznek is, el ne szakadjanak. A magyarországiakat, hogy az erdélyieket el ne taszítsák, tartsák ő atyafiainak és ő véreknek, tagjoknak… Valameddig pedig a magyar korona ott fenn, nálunknál erősebb nemzetségnél a németnél lészen, és a magyar királyság is a németeken forog, mindenkor szükséges és hasznos egy magyar fejedelmet Erdélyben fenntartani, mert nékik javokra, oltalmokra lészen. Ha pedig Isten adná, hogy a magyar korona Magyarországban magyar kézhez kelne egy koronás királyság alá, úgy az erdélyieket is intjük: hogy attól nemhogy elszakadnának, vagy abban ellent tartanának, de sőt segéljék tehetségek szerént és egyenlő értelemből azon korona alá, a régi mód szerént, adják magokat.”
A török háborúkban teljesen meggyengült Magyarország helyzetét kihasználva, Erdélyt a Habsburgok szakították el először Magyarországtól és kormányozták külön. Ezért is követelték az 1848-as szabadságharc kitörésekor Erdély újraegyesítését Magyarországgal...
Honnan veszed azt, hogy útálják az unitáriusokat, és kik?
Én pl. református vagyok, és azt tudom, hogy a Református Egyház a legközelebbi vallási testvéreinek tekinti az unitárusokat, de más egyházak részéről sem hallottam még azt, hogy útálnák...
Szerencsére ismét egy gumicsont a ballibnek... már várom a "hány inkubátort, lélegeztető gépet, stb. lehetne venni, hány éhező gyermeket lehetne megetetni azon a pénzen" dumákat.
Kit érdekel, hogy mennyit keresnek a jegybank alkalmazottai? Kit érdekel, hogy kinek a felesége, férje melyik pozícióba kerül? Ha egy politikai csoport kormányzati pozícióba kerül a saját embereit juttatja szerephez két okból: bennük bízik és őket akarja helyzetbe hozni. És? Nem ez számít. Az számít, hogy az emberek mit éreznek a bőrükön. Jobban élnek vagy rosszabbul?
Ha a bérek nőnek, az árak nem szállnak el és kicsit több jut az átlag embernek a jólétből az sem érdekelné, ha Orbánt királlyá koronáznák, az ellenzék meg tiltakozásul nyilvánosan kikeresztelkedne a bazilikában.
A ballib csak ezeket mondogatja, de nincs semmi más mondanivalója. Orbanisztán, Orbán rezsim, demokrácia deficit, stb., stb.
Se program, se ötlet, se hitelesség.
De fröcsögjenek csak, oda jutnak ahova valók. a történelem szemétdombjára az elvtársaik mellé.
Trianon elött nem létezett egy független Magyar állam és ez a független önálló Magyarország Trianonnal jött létre.Nem volt magyar külpolitika, magyarország a külpolitikában nem volt tényező nem számitott. „A törökök és a habsburgok uralma alatt nyögött Magyarország 1526-tól egészen 1918 -ig .
Na most, ha ez így is lenne, nem jelenti azt, hogy daraboljuk fel, ugye?!
Mindenesetre ez a hsz-ed ismételten csak azt bizonyítja, hogy teljesen vitaképtelen vagy és fogalmad sincs a magyar történelemről. A középkori magyar állam 1000-től 1541-ig Buda elestéig teljesen független, és a térség elsőszámú nagyhatlma volt. Ha nem tévedek ez még jóval a Trianon előtti időszak (megjegyezném, hogy Románia létezéséről ebből az időszakból még nem tud a történelem).
1541-től az ország középső része Budával egyetemben a Török-birodalom része lett, ami az ország három részre szakadását eredményezte, de a Magyar királyág megmaradt, sőt, az Erdélyi Fejedelemség létrejötte a középkori magyar állam függetlenségének jogfolytonosságát jelképezte olyan értelemben, hogy adófizetés fejében a Török-Birodalomnak, viszonylag független külpolitikát folytathatott. Ez a viszony állt fenn egészen Buda felszabadításáig (1686). Ezután a magyar állam valóban csak korlátozott függetlenséggel rendelketzett, mivel a török elleni szakadatlan küzdelmek óriási vérveszteségei miatt meggyengülve, már nem tudott az ország régi jogainak érvényt szerezni (az időről-időre fellángoló szabadságharcai éppen ez miatt törtek ki). Így jutunk el egészen Kiegyezésig (1867), amikor Magyarország társországi státuszban a külügy és a hadügy kivételével teljesen önállóan intézi az ország ügyeit.
És itt jutunk el oda, hogy Trianon azért volt teljesen igazságtalan Magyarországgal szemben, mivel a külpolitika nem az ő kezében volt, mégis őt büntették meg a győztesek a legszigorúbban.
"Nem se a horvátok se a szerbek se a mócok nem voltak oda Magyarországért már trianon előt sem, fegyvert is fogtak ha úgy adodott, és ök jórészt tömbben éltek néhol 90 % töbséget alkotva környezetükben elhanygolható számú magyarral."
Mint már írtam neked, a szerbek és a mócok (oláhok), részben a török elől, részben a saját uraik elől, kivétel nélkül mind menekültként vagy bevándorlókként érkeztek az akkori Magyarországra. A befogadást azonban nem nagyon hálálták meg, mert mialatt a magyarság élethalálharcát vívta a törökkel, addig ők nem vettek részt az ország védelmében, sőt, az erdélyi oláhok esetenként a törökkel szövetségben fosztogatták az országot, hasonlóan mint azt a szerbek (rácok) tették az Alföld egyes részein. A szerbekkel kapcsolatban megjegyzendő, hogy egy részük a török hadak kiszolgáló-, segédcsapataiként került az országba, és az elfoglalt magyar végvárakban teljesítettek szolgálatot.
"Trianin számukra gazdaságilag is javúlást hozott, és önrendelkezést."
Ha abban a hitben leledzel, hogy ismételgetéssel bármilyen román hazugság igazzá válhat, akkor tévedsz. Magyarország minden viszonylatban – egyébként napjainkban is – lényegesen magasabb szinten állt az akkori Romániánál és Szerbiánál. Tehát mind gazdaságilag, mind politikailag - és a társadalmi rendszert illetően is -, lényegesen elmaradottabb körülmények közé kerültek. Nem beszélve arról, hogy a kisebbségbe került népek (magyarok, szászok, stb.) azonnal brutális elnyomásba részesültek..
"Na én nem varom Károlyi nyakába Trianont, és ez Magyarország földjéből kiragadni szöveg országnyi területeket dolog , főleg azért sikerült mert országnyi területeken szinte alig vagy látványosan kevesen éltek Magyarok."
Ezen nem is csodálkozom, hogy te nem Károlyit hibáztatod, jóllehet óriási a felelőssége a trianoni "eredményekkel" kapcsolatban. De az okokat már többször elmagyaráztam, így az ismétlésnek semmi értelmét nem látom, mert úgy látszik, képtelen vagy történelmi összefüggéseket felfogni…
"Na elmagyarászom neked a román állam kisebség politikáját , például az oda átmenekülő magyarok akiket csángoknak szokás nezvezni, templom iskola nélkül és anyanyelvi oktatás nékül tengették jó katolikusként mindennapjaikat,és vesztették el annyanyelvük és identitásuk..."
Jujj bakker, ez a tájékozatlanságod már szabályosan fájdalmakat okoz... :)
A csángók már akkor ott voltak a Kárpátokon túl, amikor Románia még nem létezett. Hogy miként kerültek oda ezt most nem részletezném, mert egyrészt meg sem értenéd, másrészt ez ebből a szempontból nem is fontos.
A lényeg az, hogy mióta román fennhatóság alá kerültek, azóta folyamatos zaklatásoknak, represszáliáknak vannak kitéve, azaz a román állam minden lehetséges eszközzel erőszakos beolvszásukra törekszik, ami sajnos részben sikerült is neki, egyedül még a hitüket nem tudták elvenni tőlük.
És nagyon jól írod: azóta próbálják - különösen a helyi papság segítségével - a mély vallássosságukat kihasználva („a magyar az ördög nyelve“ és hasonló, igaz keresztényi hozzáállással), az iskoláikat, templomaikat és anyanyelvüket elvenni, elsorvasztani.
Igen, ez Románia kisebbségpolitikája: alattomos, gyáva és elnyomó.
"Az a bizonyos nagy Magyarország etnikailag tarthatatlan volt..."
"Nagy" Magyarország sohasem volt. Magyar Királyság vagy csak Magyarország létzett. Ez a "nagy" a románok rögeszméje, akik területben mérik a nagyságot, jóllehet nem ez a lényeges. Különösen akkor nem, ha országuk területeit mások segítségével és mások megkárosításával szerzik meg...
Mindettől függetlenül, nem kéne megismételned minden hülyeséged, mert mint írtam, azok attól még nem válnak igazzá. Ugyanis, ha a számunkra szerencsétlenül végződő I.Vh. nem jön közbe, Magyarország a Romániánál és Szerbiánál sokkal fejlettebb politikai- és társadalmi rendszerénél fogva minden további nélkül meg tudta volna oldani a területén élő nemzetiségek problémáit.
Ui: továbbra sem adtál választ arra, hogy mikor is jött létre Románia, mikor volt a romániai jobbágyfelszabadítás, és mikor is volt az utolsó jobbágy-paraszt lázadás Romániában?
A határ marad ahol van.A halottat hiába csókolgatod nem éled ujra.
A tennivaló ma 2015 : megakadályozni hogy egy önző mohó ELIT meghájasodjon miközben Népi Margit néni salétromfalvi lakos alig tudja kifizetni a villanyszámláját !
"Csak nagyon nem mindegy hol húzzák meg azt a határt."
Ezzel teljesen egyetértek.
Viszont történelmietlen lenne elvárni a korabeli magyar elittől, hogy önként felszabdalja etnikai alapon a saját országát. Deákék koncepciója jó volt, a Monarchia nagyhatalmi státusza garantálni fogja az ország fejlődését és lakosságának békés eszközökkel végbemenő elmagyarosítását, azt hogy 80-100 éven belül a magyarság aránya döntő fölényre juthasson a történelmi határokon belül. Csak hát senki sem láthatta előre azt a világkatasztrófát, amelyet az első világháború jelentett aztán...
Szulejmán fő célja Bécs elfoglalása volt és ehhez Magyarországon keresztül vezetett az út. Behódolás esetén Szerbia vagy Bulgária sorsa várt volna ránk is, nem Erdélyé. Erdély kívül esett az oszmánok érdeklődési körén, periferiális jelentőségű volt, nem érte meg a megszállása, ezért maradhatott abban a valóban kulturális virágzást lehetővé tevő vazallusi státuszban, amelybe került.
Lett volna esélye a magyar sikernek Mohácsnál, ez igaz, de az ország sorsán alapvetően az sem változtatott volna. Pürrhoszi győzelem lett volna. Az ország erejéből ez még kitelt volna, de utána több már nem. Szulejmánnak viszont kimeríthetetlen erőforrások álltak a rendelkezésére, semmiféle erőfeszítésébe nem került volna 2-3 évvel később egy ugyanakkora vagy még nagyobb hadsereggel visszatérni és besétálni Budára.
Igen,tudom,hogy honnan növekedünk. És azt is,hogy mikor és miért kerültünk le oda.
Azért vagyunk lúzer nemzet,mert évtizedekig ránk kényszerítettek katonai erővel hazaárulók álltal működtetett kormányokat? Vagy azért,mert a rendszerváltás után visszaengedtük a hatalomba azokat,akik szétrabolták,elárulták a hazát? Nem hinném. Az átlag ember felületesen ismeri a történelmet,érintőlegesen politizál. Hatni tud rá a lassan évszázados tapasztalattal bíró agit- prop gépezet. Csak egy példa: 1918-ban a bal oldal igyekezett leépíteni a nemzeti érzést,mindenhol vörös rongyokat lobogtatott a nemzeti lobogók helyett,internacionalizmusról prédikált. Azután a keleti blokkban szép lassan mindenhol nacionalista lett a szocializmus,kivéve nálunk,mert itt azt is nagyrészt idegenek irányították.
Ez a kisérlet 90 körül megbukott.
Ma az európai ballib hallani sem akar az erős nemzetállamok uniójáról,a multikultiról papol és most kék rongyot lobogtat a nemzeti lobogók helyett. Nrm furcsa ez kicsit?
Ez a kisérlet is a bukás szélén áll,mert a politikusok nagy része nem hallja az emberek hangját. Nyomják a demagóg,PC dumát elfogadásról,emberi jogokról,stb.,miközben az utca népe teljesen mást gondol. Orbánt lenácizzák,mert haza küldené a bevándorlókat,de mikor másnap a francia és a német politikusok mondják ugyanezt közös nyilatkozatban,vagy két nap múlva az angol államfő akkor már PC a dolog. Szánalmas.
Minket 1918-19, 1945-56 vagy a trianoni gyalázat már megtanított rá,hogy akiket befogadunk bizony ránk támadhatnak,elvehetik a földjeinket,házainkat,országunkat. Európa most tanulja ezt.
Meg volt az esélye a győzelemnek.Azt pedig,hogy miért vállalták a csatát nézd onnan,hogy a török jöttem,láttam,győztem típusú terjeszkedését csak mi tudtuk huzamosabb ideig feltartani.
A török béke azt jelentette,hogy az akindzsik-akik Gyurgyevónál akkora veszteséget szenvedtek Bocskaitól,hogy jelentőségüket vesztették-módszeresen pusztították,őrölték a magyar végeket.Egy remélhetően győztes csatával jobban jártunk volna.
Csak nagyon nem mindegy hol húzzák meg azt a határt. Pont a szlovák-magyar etnikai határvonal olyan, hogy aránylag jól meghúzható. Ahogy azt egyébként az I. bécsi döntéssel meg is húzták, etnikai szempontból alapján indokoltan és a trianonihoz képest igazságosan. Nyilván az I. vh utáni helyzetben sem a cseheknek sem az antantnak nem volt túlzott szempont az efféle igazságosság.
Az időzítés meg a körülmények tehát roppantmód szar volt, mert egyébként egyetértek azzal amit korábban írsz:
Az a bizonyos nagy Magyarország etnikailag tarthatatlan volt főleg azért mert voltak a tömben élő Horvátok, a szerbek és a románok szintén anyaországuk szomszédságában éltek megyényi területeken 8o-90 % töbségben, a mikor és a hogyan volt kérdéses .
Előbbi miatt az lett volna a szerencsés, ha erre nem egy háború utáni legyengült helyzetben kerül sor, hanem a realitásokat figyelembe véve a magyar/osztrák politika rákészül a nemzetiségek elengedésére. Ebben a helyzetben viszont megtehette volna, hogy a határokat ne a franciák, hanem saját maga húzza meg. Nem feltétlenül országhatárokra gondolok, bár nyilván bármilyen "autonom" területek későbbi államok előfutárai lettek volna.
És így minden bizonnyal az is belefért volna, hogy ne magyarlakta területek kerüljenek a határon túlra, hanem az államhatárt kisebb-nagyobb mértékben túl lehetett volna tolni a tényleges etnikai határokon.
Persze nyilván nagyon bonyolult és nehéz feladat, ehhez magyar politika nem tudott felnőní, a Habsburgok pedig már erőtlenek voltak bármihez is.
