E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Ebben is egyetértek veled! Viszont Isten áldása Jákób számára nem a megszaporodott juhnyáj volt! Ez Isten jósága, ami megtérésre int. Ma is így van, a vagyon nem feltétlenül AZ áldás, hanem talán csak Isten jósága, amivel megtérésre szólít! Ó, de jó is, mikor így indít megtérésre! Van olyan vallási irányzat, ami Isten áldását a vagyonból próbálja lemérni, és ez szerintem nagyon nagy tévedésekhez vezet! De nem szeretnék szőrszálhasogatni, hogy mi Isten jósága, és mi Isten áldása, csak annyit szeretnék a mondani, hogy az igazi áldás az, ha áldássá leszünk, tehát nem az a lényeg, amit kapunk, hanem amit tovább adunk! Áldássá lett Jákób Lábán házában? Szerintem nem, noha Lábán meggazdagodott, de az igazi gazdagság nem lett az övé. Itt ilyesmi nem történt, ezért gondolom, hogy Jákób áldása majd csak ezután kezd kiteljesedni, mert itt egyelőre Isten jósága munkálkodik, ami Jákóbot formálja olyanná, akit majd az Úr Izráellé tesz.
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
Szerintem nem lehetett volna ugyan úgy. Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Már beraktam az Igét, amiben le van írva... amikor elmondja feleségeinek, mi történt...
Nos, akárhogyan is nézem, bármelyik fordítást is olvasom, ott éppen annak ellenkezője áll, mint amit mondasz! Nem a Jákób által meghántott botok látványától függött, hogy milyen lesz a szaporulat, hanem Isten végezte el, mikor milyen mintázatú kosok párosodjanak, így egyedül Istentől függött, milyenek lesznek a megszülető juhok. Innen indult a beszélgetés, hogy vajon a mintás vesszők, és a tarka nyáj látványa volt az oka, hogy a szaporulatban egyre több csíkos, pettyes, foltos bárány lett, vagy sem? De sose legyen ettől komolyabb problémánk :)
Azért van példa arra, hogy az engedetlenség miatt változnak a dolgok, pl. Saul király esetében...
Erre Te magad adtad meg a választ: Végbe megy a terv, csak nem mindegy, hogy velünk, vagy nélkülünk, és szerintem ez a lényeg!
Szerinted ha Jákob nem hűséges, nem engedelmes, akkor is minden ugyanígy történt volna?
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
Isten hűséges Igéjéhez, függetlenül a mi hűségünktől, kitartásunktól, bármilyen erőfeszítéseinktől. Ám Isten kegyelmének munkája nyomán egyre inkább készek és képesek leszünk hűségesnek lenni!
Azért van példa arra, hogy az engedetlenség miatt változnak a dolgok, pl. Saul király
esetében...
Az a helyzet, hogy Isten terve a mi hűséges és engedelmes akaratunktól, vagy éppen engedetlen és lázadó nem akarásunktól függetlenül végbe megy.
Végbe megy a terv, csak nem mindegy, hogy velünk, vagy nélkülünk... lsd a fentebbi esetet.
Ha Isten mondta Jákobnak, mit, hogyan tegyen a vesszőkkel, akkor az nem ügyeskedés.
Ez is igaz. Amint megmutatod, hol írja az Ige, hogy Isten szavának engedve hántotta a vesszőket és tette azokat Jákób a párosodó állatok elé, úgy kész vagyok elfogadni, amit állítasz! Addig csak annyiban értünk egyet, hogy Isten terve valósult meg Jákób életében, de ebben úgy gondolom, eddig sem volt nézeteltérés közöttünk.
Már beraktam az Igét, amiben le van írva... amikor elmondja feleségeinek, mi történt...
Érdekes ez a csaló dolog, hiszen Isten mondta már előre, hogy a nagyobb fog szolgálni
a kisebbnek... tehát Tőle volt, a Tervben. :)
Természetesen. Egyetértek veled, és szerintem én sem állítottam ennek az ellenkezőjét!
Ha Isten mondta Jákobnak, mit, hogyan tegyen a vesszőkkel, akkor az nem ügyeskedés.
Ez is igaz. Amint megmutatod, hol írja az Ige, hogy Isten szavának engedve hántotta a vesszőket és tette azokat Jákób a párosodó állatok elé, úgy kész vagyok elfogadni, amit állítasz! Addig csak annyiban értünk egyet, hogy Isten terve valósult meg Jákób életében, de ebben úgy gondolom, eddig sem volt nézeteltérés közöttünk.
Tehát Jákob engedelmes volt, Isten pedig betartotta szavát.
Remélem, nem úgy érted, hogy Isten azért tartotta be a szavát, mert Jákób hűséges volt hozzá?
Isten hűséges Igéjéhez, függetlenül a mi hűségünktől, kitartásunktól, bármilyen erőfeszítéseinktől. Ám Isten kegyelmének munkája nyomán egyre inkább készek és képesek leszünk hűségesnek lenni!
Engedelmeskedni csak hűséges ember tud, nem?
Szerintem nem, de ez már messze vezet Jákóbtól. Engedelmeskedni félelemből, esetleg haszon reményében, vagy éppen kényszerűségből is lehet. Az a helyzet, hogy Isten terve a mi hűséges és engedelmes akaratunktól, vagy éppen engedetlen és lázadó nem akarásunktól függetlenül végbe megy. Szerintem ez bátorító, mert Isten jobban tudja, mire van szükségünk, és mi miért enged meg, mivel formál minket! A legjobb, ha keressük az Úr akaratát, és igyekszünk engedelmesek lenni! Nem jutalom reményében, hanem pusztán csak azért, mert ez egyedül méltó az emberhez, hiszen csakis így tudunk a számunkra elkészített jó cselekedetekben járni.
Szerintem Jákób élete csodálatos példája Isten újjászülő kegyelmének, ahogyan formálta őt csalóból Isten győztes harcosává, akit a Zsidó levél a 11,21-ben, mint a hit példaképét hozza elénk.
Úgy gondolom, Jákóbnak a meghántott favesszőkkel való ügyeskedése nem hitének és az Úr iránti elkötelezettségének a követendő mintája, sokkal inkább Isten kegyelmes munkájának és türelmes szeretetének példája. Jákób életének erről az egy mozzanatáról beszélgetünk, de természetesen, amint életét egészében nézzük (ahogyan a Zsidó levél várja ezt tőlünk a 13,7-ben), úgy azt látjuk, hogy Isten hű volt Önmagához (nem Jákób volt hűséges, hanem Isten volt mindvégig hűséges), megtartotta ígéretét. Isten hívta el Jákóbot, aki megígérte, hogy vele lesz, és megszabadította minden gonosztól!
Jákób története Isten kegyelméről tanít, hiszen ha mi hűtlenek vagyunk is, Ő hű marad, mert Önmagát meg nem tagadja! Istennek ez a jósága indít megtérésre, és Isten tart meg, hogy Őbenne maradjunk, hiszen magunktól képtelenek lennénk, sőt, valószínűleg nem is akarnánk hűségesek maradni.
Köszönöm, hogy elolvastad és megtiszteltél a válasszal, de nem tudom, mire gondolsz! Isten Jákóbnak is megerősítette azt az ígéretét, amit Ábrahámnak és Izsáknak adott (I. Mózes 28,11-15). Isten állta a szavát, erről írtam. Tehát nem Jákób faragott vesszőkkel való mesterkedése miatt szaporodott a nyáj, hanem mert Isten Jákóbbal volt.
Pedig Jákób nem is igazán hitt Istennek: Ha velem lesz Isten, ha megőriz engem, ha ad nekem ételül kenyeret és öltözetül ruhát (ó, milyen kevésre tartotta Istent, legalább a napi betevőm legyen meg, és a seggem ne lógjon ki a gatyából - ez nem szerénység, nem a mindent Isten kezébe helyező teljes és feltétlen bizalom szava, ami a mindennapi kenyeret is Istentől várja és Istennek köszöni meg, hanem ez kishitűség), ha épségben visszatérek apám házába, na, majd akkor az Úr lesz az én Istenem (I. Mózes 28,20-21).
Aztán valahogy elfelejtődött ez a fogadkozás, volt Jákóbnak elképzelése, tudta, mit akar, és végre is hajtotta! De milyen jó, hogy végül mégis ráébredt, Isten vele volt, vigyázott rá! Milyen áldott felismerés is ez, mikor mi magunk csodálkozunk erre a saját kerülőútjaink, bukásaink, vagy éppen sikereink után!
Nem mond ellent állításodnak Isten Szava? Vagy fordítva? Állításod Isten Szavának? - kérdezed
Ezt neked kell eldöntened!
Jákób hosszú szolgálat után már hazamenne családostul, és kéri Lábánt, hogy engedje el őt:
"Lábán azt felelte neki: Bárcsak elnyerném jóindulatodat! Megtudtam a jelekből, hogy teérted áldott meg engem az Úr. És hozzátette: Szabd meg a béredet, amit szeretnél tőlem, és én megadom neked! Jákób azt felelte neki: Te tudod, hogyan szolgáltalak, és mivé lett nálam a jószágod. Az a kevés, amid érkezésem előtt volt, sokra szaporodott, mert megáldott téged az Úr a lábam nyomán. De mikor tehetek már valamit a magam családjáért is? Ekkor Lábán azt kérdezte: Mit adjak hát neked? Jákób így felelt: Nem kell adnod nekem semmit, ha megteszed ezt az egyet: Tovább legeltetem és őrzöm a nyájadat. De ma végigjárom egész nyájadat. Különíts el abból minden pettyest és tarkát, meg minden feketét a juhok közül, és a kecskék közül is a tarkát és a pettyest: ez legyen a bérem." (I. Mózes 30,27-32)
Jákób ötlete volt a nyájat különválasztani. Majd mikor Lábán és fiai rájöttek, hogy rászedték őket, Jákóbnak menekülnie kellett, és itt jön Jákób Istenre hivatkozó magyarázata az általad idézett részben. Lám, milyen csodálatos Isten szeretete, megáldotta Lábánt Jákóbért már akkor, amikor Jákób még Jákób (csaló) volt!
A Biblia, mikor Jákób trükközéséről ír, azt mutatja be, hogy mi volt Jákób szívében! Az ő neve azt jelenti: csaló. Kicsalta az elsőszülöttségi jogot, ezért is kellett menekülnie otthonról, itt is csalással és ügyeskedéssel akar gyarapodni, és ez sikerül is neki! Ma is, de sokszor történik így, ám az Ige arra int és bátorít, hogy ne irigykedjünk a kevélyekre, látván a gonoszok jó szerencséjét! Jákób rászedte Lábánt. Isten belement a játékba? Miért nem koppintott Jákób orrára? (Ó, nagyon is derékon ragadja majd a Jabbók révénél, amikor majd eljön ennek Istentől rendelt ideje.)
Szia Pityu!
Nem mond ellent állításodnak Isten Szava? Vagy fordítva? Állításod Isten Szavának?
1Móz 31:4 Üzent tehát Jákób, és kihívatta magához Ráhelt és Leát a mezőre, a
nyájához, 1Móz 31:5 és ezt mondta nekik: Látom atyátok arcán, hogy nem olyan hozzám,
mint azelőtt.
De az én atyám Istene velem volt. 1Móz 31:6 Ti pedig tudjátok, hogy teljes erőm szerint szolgáltam atyátokat. 1Móz 31:7 De atyátok megcsalt engem, és tízszer is megváltoztatta béremet.
Mindazáltal Isten nem engedte, hogy nekem kárt okozhasson. 1Móz 31:8 Mikor azt mondta: A pettyesek legyenek a te béred, a juhok mind
pettyeseket ellettek. Ha azt mondta: a csíkos lábúak legyenek a te béred, a juhok
mind csíkos lábúakat ellettek. 1Móz 31:9 Így vette el Isten atyátok jószágát, és adta nekem. 1Móz 31:10 Mert a juhok foganásának idejében a szememet fölemeltem, és
láttam álmomban, hogy íme, a juhokat hágó kosok csíkos lábúak, pettyesek és tarkák. 1Móz 31:11 Akkor mondta nekem Isten angyala álomban: Jákób!
És én feleltem: Ímhol vagyok! 1Móz 31:12 És ő ezt mondta: Emeld föl szemedet, és lásd meg, hogy amely kosok
a juhokat hágják, azok mind csíkos lábúak, pettyesek és tarkák.
Mert láttam mindazt, amit Lábán tett veled. 1Móz 31:13 Én vagyok ama Bételnek Istene, ahol emlékoszlopot kentél fel, és
ahol fogadást tettél nekem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre.
A Károli fordításban nincs ok-okozati összefüggés Jákób mesterkedése és a jószágok külleme között! Nézd csak:
"És a juhok a vesszők előtt foganának és ellenek vala csíkos lábúakat, pettyegetetteket és tarkákat." (I. Mózes 30,39)
Jákób megfigyelte, hogy a csíkos vagy tarka jószág utódja sokkal gyakrabban csíkos vagy tarka, mintsem hófehér, sőt, a hófehér jószágoknak is lehet tarkabarka utódja. Ezt ma is így figyelhetjük meg, sőt, mi már tudjuk is ennek a tudományos magyarázatát! Jákób nem tudhatta jelenség genetikai hátterét, ő levont egy következtetést a saját tapasztalata és elgondolásai szerint.
A Biblia, mikor Jákób trükközéséről ír, azt mutatja be, hogy mi volt Jákób szívében! Az ő neve azt jelenti: csaló. Kicsalta az elsőszülöttségi jogot, ezért is kellett menekülnie otthonról, itt is csalással és ügyeskedéssel akar gyarapodni, és ez sikerül is neki! Ma is, de sokszor történik így, ám az Ige arra int és bátorít, hogy ne irigykedjünk a kevélyekre, látván a gonoszok jó szerencséjét! Jákób rászedte Lábánt. Isten belement a játékba? Miért nem koppintott Jákób orrára? (Ó, nagyon is derékon ragadja majd a Jabbók révénél, amikor majd eljön ennek Istentől rendelt ideje.) Isten hosszútűrő, és szeretete formálta Jákóbot. Ezt olvassuk a Bibliában:
"Avagy megveted az ő jóságának, elnézésének és hosszútűrésének gazdagságát, nem tudván, hogy az Istennek jósága téged megtérésre indít?" (Római levél 2,4)
Az előzmény a felszínesen, elhamarkodottan és gyűlölködve ítélő ember felfuvalkodott önhittségének szűklátókörűségéről beszél, miszerint az ilyen ember észre sem veszi, hogy önmagát ítéli, mikor így gúnyolódik. Isten jósága megtérésre indít, ez a kulcsa Jákób történetében a csíkos faágakkal való mesterkedésnek is. Nem áldja meg Isten az emberi fondorlatokat, nem hitelesíti az eredményesség az ember ügyeskedését, de Isten jósága ott is bőven árad, ahol a saját maga okosságában, képességeiben bízó ember nem az Urat hívja segítségül (Jákób sem Istent hívta segítségül, hanem a saját tapasztalatában és huncutságában bízott, sőt, a látszat is mellette szólt, mert szépen gyarapodott a rá bízott nyáj). Ennek oka Isten jósága, ami megtérésre indít! Micsoda kegyelem van Isten megtérésre indító jóságában!
Tulajdonképpen örvendek, hogy ezt előhoztad, mert csak most gondoltam át, hogy itt valójában Jákób leleményességében az Isten nélkül okoskodó emberi szándékot láthatjuk, és a történet Isten türelmes kegyelmét és gondviselő szeretetét mutatja, ahogyan nem igazságos ítéletével (amivel megérdemelten sújthatna mindannyiunkat), hanem megtérésre indító jóságával viszonyul hozzánk, amiért is dicsőség az Atyának!
Én a Károli fordítást használom, de valóban, az új fordítású Biblia ok-okozati összefüggést mutat: "Ott párzott a nyáj a vesszők előtt, és ezért csíkos lábúakat, pettyeseket és tarkákat ellett a nyáj." (I. Mózes 30,39)
Nem tudom, az eredeti szövegben szerepel-e az 'ezért' szó (vagy bármi más oksági viszonyra utaló nyelvtani szerkezet), ami a tarkabarka utódok születését a faragott ágak látványa következményének tartaná. Ennek utána lehetne járni, ám egy bizonyos, Károli -aki Jákóbhoz hasonlóan szintén nem ismerte a jelenség genetikai magyarázatát, így magától értetődően akár láthatna is okság összefüggést a két dolog között-, ám az eredeti szövegben mégsem látott ok-okozati összefüggést Jákób meghántott faágai és a jószágok utódainak mintázata között. Károli ragaszkodott az eredeti szöveghez (vannak fordítások, melyek nem az eredeti szöveg lehetőleg betűhív visszaadására, hanem a magyarázására törekszenek, na ilyenkor becsúszhatnak fordítási félreértelmezések, ezért érdemes több fordítást is összevetni, ha nem értjük az eredetit)! Viszont én megbízok Károliban, ha ő nem látott oksági összefüggést (Károli jól beszélte a Ószövetség nyelvét, és alaposan ismerte annak a történelmi kornak a kultúráját), hiszen a szövegkörnyezet sem támasztja alá, hogy a faragott vesszők látványa bármilyen hatással lett volna a tarka utódok megszaporodására.
A másik ábrádhoz csak annyit fűznék, hogy szerintem a szövegkörnyezetéből kiszakított idézetek egymással szembe állítása nem túl meggyőző, bár akinek ennyi elegendő, hát nem vagyunk egyformák. Amúgy tudsz arról, hogy a Bibliában szerepel az is: nincs Isten? Ez is rendszeresen visszatérő érv szokott lenni itt a fórumon (természetesen ugyanígy, kiszakítva a szövegösszefüggésből)...
Javaslom, hogy beszélgess Reikisekkel, Pránanadisokkal. Ők segíthetnek a további ébredésedben.
Egyrészt jó ideje ébren vagyok, lassan az alvásra kell gondolnom. 6 x elszállt, de a lélekvándorlásnak még csak a szele sem csapott meg. Biztos csak földrajzi-kulturális okokból:- Vagy a keresztény papok átbactak.
No má mindegy!
De különben nem is tetszene, nem is kéne nekem a szamszara. Akkor meg minek beszélgessek az Általad emlegetett ébresztő csapatokkal?:-)
Az idézetek a biblából származnak, de a papok homlokegyenest az ellenkezőjét tanítják. Itt látszik, hogy az általuk képviselt vallásnak semmi köze a Jézusi tanításokhoz. Nem cél, hogy felébredj az általuk fenntartott sötétségből. Azért, mert amíg bűnösnek és esendőnek tartod magadat, addig befolyásolható, irányítható és ezáltal esendő vagy.
A szellemi lényünk örök és halhatatlan:
Mózes I. könyve 2/7. rész: „És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő órába életnek lehelletét. (Az Isten tett magából minden emberbe, ezért vagy Isten {fia}). Így lőn az ember élő lélekké.”
A fizikai világ megtapasztalására fizikai testre van szükségünk, amit 60, 70, 80, (kinek mennyi) évente lecserélünk. Tapasztalni és tanulni jövünk ide a földre:
János evangéliuma 17/14-16: ... nem e világból valók, amint én sem e világból vagyok. Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem, hogy őrizd meg őket a gonosztól. Nem e világból valók, amint én sem e világból vagyok.
Mikor megértetted, hogy az általad véletlennek gondolt és átélt események (negatív, pozitív) megtörténésének valódi oka a múltbéli gondolataidnak, szavaidnak, tetteidnek és mulasztásodnak köszönhető (amit te vetettél). Rájöttél, ha te csak jót adsz másoknak, akkor megsokszorozódva fogod visszakapni és csak a jót. Ha valaki megbánt, megaláz, azt te nem akarod visszaadni az elkövetőnek, hanem az ítélkezést az Istenre bízod. Mert amit mással teszel, magaddal teszed és te nem akarsz rosszat visszakapni az életedben. Ezzel hozzájárulsz egy jobb világ létrejöttéhez.
A lélek a hardver, fizikai test a szoftver. A hardveren többféle szoftver futtatható egymás után.
Javaslom, hogy beszélgess Reikisekkel, Pránanadisokkal. Ők segíthetnek a további ébredésedben.
ahogyan sok vallásban nevesítve van, de mindig van egy titokzatos név nélküli is, ahogyan a szentlélek-szent szellemnek sincs más neve, mint a nagy szent.... :)
Értelek. Időnként persze nekem úgy tűnik, hogy valakire mégis csak hasonlít a Te Istened is (mintha az Ádámmal meg a Mózessel való pertu konverzációja akár még valós is lehetett) , de hát a fejedbe teljesen nem tudok (és akarok) belelátni..-)
Nincs ezzel gond, de egy biztos, ha van " ISTEN " emberi fogalomzavarral mondva, az nem olyan, az nem az, amit a vallások hittételeikben, dogmáikban, tanításaikban kínálnak, tehát ha bármiben úgy érzem, segített a sors alakító, akkor nem Jézusnak, Allahnak, Buddhai isteneknek adok hálákat, hanem annak a lehetséges létezőnek...
Igaz, bárki annak ad hálákat, azt a valakiféle nevesítettet imádja, szereti, amelyik számára képbe jön, egyéne, közössége válogatja, de én nem!
Az Istennel kapcsolatban nincsen "biztos emberi tudás", talán még teljes megtapasztalás sem.
Így hát maradnak a feltételezések, hiedelmek, vallási tételek, a "szív hagjai" ... meg a saját eszünk próbálkozásai.
Másfelől az Isten teljesen megfosztani emberi fogalmaktól (szándék, akarat, kapcsolatkeresés, elvárás. szeretet...) ugyan logikusnak tűnik, csak mire megyünk vele? Minek az embernek egy elérhetetelen-arctalan-személytelen-embertelen nagy kozmikus teremtő izé? Az olyan, mintha nem is lenne.
Nos, minden addig feltételezhető, ami meg nem valósul, állítani valamit a biztos tudás nélkül, akár egy mesekönyv, valláshiedelmi írásokra, eszmékre építeni, hiábavalóság!
Nem voltunk soha Isten képe, sem hasonlatossága, csak akkor lenne érvényes, ha ő maga, mint Isten ember lenne!
Azon jelzők, amiket a bibliai szerzők, írók, szerkesztők és rajongó elmék szültek egy mindenható-mindent tudó, örökké élő létformára, mint Isten fogalomra, csupán hit kérdése és nem a valóság bizonyítványa!
