E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Sokkal egyenesebb út, ha rendezem soraimat a sértettel, s elnyerem bocsánatát. - írod
Pontosan! Az egymás ellen elkövetett bűneinket megvalljuk egymásnak, minden bűnünket pedig Istennek, ezt tanuljuk Jézus Krisztustól. Isten megbocsátott nekünk, ezért mi is meg kell bocsássunk egymásnak! De ez nem egyszerű dolog, bár Krisztusban mindent megkaptunk (erőt és bölcsességet a megbocsátáshoz és az egymásra odafigyeléshez, illetve mindenekelőtt szeretetet az egymás iránti felelős magatartáshoz), mégis harcolunk önzésünk, hiúságunk, sértettségünk miatt Isten rendje ellen, még ha tudjuk is, mit kellene tegyünk, mégsem tesszük magától értetődően könnyedén. Ezt értettem a bűn elleni harc alatt. És ehhez valóban nem "tanítás" szükséges, jól mondod! Valami másra van szükségünk, pontosabban valakire van szükségünk, konkrétan... de ezt Te is tudod!
Különben éppen erről beszélgettünk, hogy a csaló Jákóbból hogyan formált az Úr Izráelt, Isten győztes harcosát. Lám, Jákób is azt tette, amit írtál: rendezte sorait a sértettel! Látod a sorrendet? Rendeződött a viszonya az Úrral, mert az Úr belépett az életébe, egészen átformálta, mondhatni: újjászülte őt (még a neve is más lett, jelezve, valami nagyon lényeges változott meg), és így már rendezni tudta a viszonyát a testvérével. Számomra innen is az látszik, szükségünk van Isten kegyelmére, hogy tudjunk megbocsátani. Isten munkálkodik bennünk is, akinek elrendezni való ügyünk van társaink felé, és abban is, akivel szemben a tisztességtelen dolgot elkövették.
"A búcsúcédulák erkölcstelen gyakorlatából például ébredést hozott." - Leginkább jó sok pénzt a konyhára... a "szolgálók"-nak.
Valóban felépült a 60000 fős befogadóképességű Szent Péter-bazilika, ami a római katolikus egyház első számú szentélye, a négy nagy bazilika (basilica maior) egyike, a világ legnagyobb katolikus temploma (meglestem a wiki-ben). De én mégsem ezt gondolnám a búcsúcédulák legnagyobb hasznának...
Isten a bűnt nem megsemmisítette, hanem korlátot szabott pusztításának, és szabadítást adott belőle. Isten nem "csak" etikus magatartást vár tőlünk (pedig ez lenne a legnormálisabb - és mégis képtelenek vagyunk erre, nos, itt nyakon csíphető, mennyire a bűn fogságában vagyunk, és mennyire rászorulunk a Jézus Krisztusban kapott megváltásra, és Istennek, az Ő kegyelméből bennünk elvégzett munkájára), hanem olyan életre hív, ahol a neki való engedelmességre késszé és képessé tesz, ennek a következménye az, amit etikus magatartásnak mondasz.
"A bűnnel két dolgot tehetünk. Hurcoljuk, és összeroskadunk alatta, vagy bocsánatot nyerünk, és nem terhel minket többé. Te melyikre szavazol?"
- Előszöris a következő mondatoddal válaszolnék: Ha Isten megengedi, abból még jó dolog is kisülhet.
(Arról most ne beszéljünk, mennyire etikus ez a gondolat, mert már volt róla szó...) Viszont ha így van, logikusan nem eshet szó a bűnről.
- Azt nem tudom, és nem is értem, hogy a bűnnel miért kellene harcolni, (lelkiismeret-furdalásra, bűntudatra gondoltál?) így ezt semmiképp nem választom. Sokkal egyenesebb út, ha rendezem soraimat a sértettel, s elnyerem bocsánatát. Ahogyan Jézus is tanította. (Bár ehhez semmiféle tanítás nem szükséges, minden ember magától tudja, legföljebb fél, gyáva alkalmazni.)
"A búcsúcédulák erkölcstelen gyakorlatából például ébredést hozott."
- Leginkább jó sok pénzt a konyhára... a "szolgálók"-nak.
- Ilyen gondolatmenet végén egy rablógyilkosság is lehet tisztességes dolog...
Látod, itt a baj, mikor a vallás összemossa a nyilvánvaló erkölcstelent az etikus magatartással, s ami a "legszebb", teszi ezt az utóbbival palástolva.
"Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni,"
Kezdjük az atyai áldással, amelyről tudjuk, hogy fondorlatos csalás eredményeként szállt Jákóbra.
Ha ezt az atyai áldást bármilyen formában dicsőítjük, azzal olyan erkölcsi normát állítunk, melyben a csalás legális, elfogadott, mi több, példaértékű cselekedetté válik.
Ugyan ez a mentalitás tükröződik a későbbiekben, amikor Jákób hazatér, s bátyja bocsánatát pénzen veszi meg... Megint egy erkölcsi tanítás: pénzért bármit meg lehet venni. Még bocsánatot is. Lásd:
Ugy-e milyen etikus? Nyilván az, ha a Biblia is annak tartja...
Tehát a Biblia erkölcsi tanítása finoman szólva is megkérdőjelezhető, ez itt is bebizonyosodott.
A brosúraszövegekről nem is beszélve, melyek szándékosan igyekeznek ezeket az alantas emberi megnyilvánulásokat kedvező színben feltüntetni elkendőzve a valódi erkölcstelen mivoltukat.
15 évvel ezelőtt is beszélgettük itt már arról hogy vajon mikor fogják betiltani a Bibliát?
igen, sokan rácsodálkoznak, de hát sokan pl arra is rácsodálkoznak hogy a hús az nem a teszkó hátsó raktárában terem önmagától, hanem ki kell hozzá belezni egy élő állatot.
Köszönöm, megtiszteltek, dicsőség Istennek, aki kijelentette Önmagát nekünk, hogy megismerhessük Őt, és adta bűntelen Fiát, a mi Urunk Jézus Krisztust bűneink váltságára, hogy Őbenne teljes és örök életünk lehessen!
Szerintem nyugodtan különbséget tehetünk Isten megtérésre hívó jóságának ajándékai, és Istennek az övéi részére adott áldásai között, mert a kettő más-más célt szolgál!
Az előbbivel formál, tehát Isten megtérésre indító jóságára elsősorban személy szerint nekem van szükségem, hogy alkalmas eszközzé lehessek Isten kezében, és betölthessem a számomra rendelt feladatomat, azaz a helyemre kerüljek és járhassak a számomra elkészített jó cselekedetekben, hiszen ez az egyedül emberhez méltó élet, ami több a biológiai létnél, mert Isten dicsőségét teszi láthatóvá már itt a testi létben. Míg az utóbbin keresztül pedig használ Isten, hogy általunk jusson el másokhoz mindaz, amit bár mi kaptunk, de nem magunknak kell azt megtartanunk, hanem arra kaptuk, hogy azokat tovább adjuk. Olyan csodálatos ajándék, ha általam kap valamit embertársam Istentől, mert ami ajándékot meg kell kapjon, azt meg fogja kapni, ám ha rajtam keresztül munkálkodik Isten, azáltal én is sok ajándékot kapok, áldás tehát, mert közösen kapjuk!
Tehát Isten áldása már a megtért hívő életében tud kibontakozni, amikor áldássá lesz Isten gyermeke a körülötte élők, de főleg a rábízottai számára, ám addig Isten áldása csak ígéret az életünkben, amíg olyanná nem formál minket Atyánk, hogy ki tudjuk mondani, már minden másnál fontosabb nekem Isten személye, ezért ragaszkodok hozzá, történjen bármi, akár ránduljon is ki a csípőm, akár vesszen a gazdagság, testi szépség, egészség, mert mindent károsnak és szemétre valónak ítélek az életemben, ami nem Isten megismerését szolgálja!
Igaz, milyen más Jákóbot látunk ott, mikor már nem feltételeket szab, nem bizonytalan Isten ígéreteinek beteljesülése felől, hanem kimondta: addig nem eresztelek, amíg meg nem ismertelek, meg nem tudom a neved? Megváltozott egészen, még a neve is más lett!
Isten kegyelme, hogy nem hagy minket bűneinkben, azaz nem hagy minket Tőle elszakadt elveszett állapotunkban, hanem Jézus Krisztusban utánunk jött, hogy megkeresse és maga köré gyűjtse az övéit. Isten jósága, ha felismerjük, hogy erre a kegyelemre szorulunk, és ez a kegyelem Jézus Krisztusban készen van, és a Tőle kapott hit által megragadhatjuk. Isten áldása, ha már megtettük ezt, és áldássá lehetünk, mert rajtunk keresztül másokhoz is eljut az örömhír, mert látható lesz Isten jósága rajtunk, áradnak rajtunk keresztül Isten megtérésre hívó jóságának ajándékai, és így tovább, terjed az evangélium!
De ismét hangsúlyozom, nem tartom túl fontosnak, hogy a szavakon lovaljunk, mert a lényegben szerintem egyetértünk! És a lényeg Jézus Krisztus személye.
Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni, és ezután olvassuk, hogy Jákób megkapja az Izráel nevet.
Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni, és ezután olvassuk, hogy Jákób megkapja az Izráel nevet. De mondom, nem ragaszkodok ahhoz, hogy elméletet gyártsunk Isten áldásának és jóságának megkülönböztetésére!
Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Ebben is egyetértek veled! Viszont Isten áldása Jákób számára nem a megszaporodott juhnyáj volt! Ez Isten jósága, ami megtérésre int. Ma is így van, a vagyon nem feltétlenül AZ áldás, hanem talán csak Isten jósága, amivel megtérésre szólít! Ó, de jó is, mikor így indít megtérésre! Van olyan vallási irányzat, ami Isten áldását a vagyonból próbálja lemérni, és ez szerintem nagyon nagy tévedésekhez vezet! De nem szeretnék szőrszálhasogatni, hogy mi Isten jósága, és mi Isten áldása, csak annyit szeretnék a mondani, hogy az igazi áldás az, ha áldássá leszünk, tehát nem az a lényeg, amit kapunk, hanem amit tovább adunk! Áldássá lett Jákób Lábán házában? Szerintem nem, noha Lábán meggazdagodott, de az igazi gazdagság nem lett az övé. Itt ilyesmi nem történt, ezért gondolom, hogy Jákób áldása majd csak ezután kezd kiteljesedni, mert itt egyelőre Isten jósága munkálkodik, ami Jákóbot formálja olyanná, akit majd az Úr Izráellé tesz.
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
Szerintem nem lehetett volna ugyan úgy. Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Már beraktam az Igét, amiben le van írva... amikor elmondja feleségeinek, mi történt...
Nos, akárhogyan is nézem, bármelyik fordítást is olvasom, ott éppen annak ellenkezője áll, mint amit mondasz! Nem a Jákób által meghántott botok látványától függött, hogy milyen lesz a szaporulat, hanem Isten végezte el, mikor milyen mintázatú kosok párosodjanak, így egyedül Istentől függött, milyenek lesznek a megszülető juhok. Innen indult a beszélgetés, hogy vajon a mintás vesszők, és a tarka nyáj látványa volt az oka, hogy a szaporulatban egyre több csíkos, pettyes, foltos bárány lett, vagy sem? De sose legyen ettől komolyabb problémánk :)
Azért van példa arra, hogy az engedetlenség miatt változnak a dolgok, pl. Saul király esetében...
Erre Te magad adtad meg a választ: Végbe megy a terv, csak nem mindegy, hogy velünk, vagy nélkülünk, és szerintem ez a lényeg!
Szerinted ha Jákob nem hűséges, nem engedelmes, akkor is minden ugyanígy történt volna?
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
Isten hűséges Igéjéhez, függetlenül a mi hűségünktől, kitartásunktól, bármilyen erőfeszítéseinktől. Ám Isten kegyelmének munkája nyomán egyre inkább készek és képesek leszünk hűségesnek lenni!
Azért van példa arra, hogy az engedetlenség miatt változnak a dolgok, pl. Saul király
esetében...
Az a helyzet, hogy Isten terve a mi hűséges és engedelmes akaratunktól, vagy éppen engedetlen és lázadó nem akarásunktól függetlenül végbe megy.
Végbe megy a terv, csak nem mindegy, hogy velünk, vagy nélkülünk... lsd a fentebbi esetet.
Ha Isten mondta Jákobnak, mit, hogyan tegyen a vesszőkkel, akkor az nem ügyeskedés.
Ez is igaz. Amint megmutatod, hol írja az Ige, hogy Isten szavának engedve hántotta a vesszőket és tette azokat Jákób a párosodó állatok elé, úgy kész vagyok elfogadni, amit állítasz! Addig csak annyiban értünk egyet, hogy Isten terve valósult meg Jákób életében, de ebben úgy gondolom, eddig sem volt nézeteltérés közöttünk.
Már beraktam az Igét, amiben le van írva... amikor elmondja feleségeinek, mi történt...
Érdekes ez a csaló dolog, hiszen Isten mondta már előre, hogy a nagyobb fog szolgálni
a kisebbnek... tehát Tőle volt, a Tervben. :)
Természetesen. Egyetértek veled, és szerintem én sem állítottam ennek az ellenkezőjét!
Ha Isten mondta Jákobnak, mit, hogyan tegyen a vesszőkkel, akkor az nem ügyeskedés.
Ez is igaz. Amint megmutatod, hol írja az Ige, hogy Isten szavának engedve hántotta a vesszőket és tette azokat Jákób a párosodó állatok elé, úgy kész vagyok elfogadni, amit állítasz! Addig csak annyiban értünk egyet, hogy Isten terve valósult meg Jákób életében, de ebben úgy gondolom, eddig sem volt nézeteltérés közöttünk.
Tehát Jákob engedelmes volt, Isten pedig betartotta szavát.
Remélem, nem úgy érted, hogy Isten azért tartotta be a szavát, mert Jákób hűséges volt hozzá?
Isten hűséges Igéjéhez, függetlenül a mi hűségünktől, kitartásunktól, bármilyen erőfeszítéseinktől. Ám Isten kegyelmének munkája nyomán egyre inkább készek és képesek leszünk hűségesnek lenni!
Engedelmeskedni csak hűséges ember tud, nem?
Szerintem nem, de ez már messze vezet Jákóbtól. Engedelmeskedni félelemből, esetleg haszon reményében, vagy éppen kényszerűségből is lehet. Az a helyzet, hogy Isten terve a mi hűséges és engedelmes akaratunktól, vagy éppen engedetlen és lázadó nem akarásunktól függetlenül végbe megy. Szerintem ez bátorító, mert Isten jobban tudja, mire van szükségünk, és mi miért enged meg, mivel formál minket! A legjobb, ha keressük az Úr akaratát, és igyekszünk engedelmesek lenni! Nem jutalom reményében, hanem pusztán csak azért, mert ez egyedül méltó az emberhez, hiszen csakis így tudunk a számunkra elkészített jó cselekedetekben járni.
Szerintem Jákób élete csodálatos példája Isten újjászülő kegyelmének, ahogyan formálta őt csalóból Isten győztes harcosává, akit a Zsidó levél a 11,21-ben, mint a hit példaképét hozza elénk.
Úgy gondolom, Jákóbnak a meghántott favesszőkkel való ügyeskedése nem hitének és az Úr iránti elkötelezettségének a követendő mintája, sokkal inkább Isten kegyelmes munkájának és türelmes szeretetének példája. Jákób életének erről az egy mozzanatáról beszélgetünk, de természetesen, amint életét egészében nézzük (ahogyan a Zsidó levél várja ezt tőlünk a 13,7-ben), úgy azt látjuk, hogy Isten hű volt Önmagához (nem Jákób volt hűséges, hanem Isten volt mindvégig hűséges), megtartotta ígéretét. Isten hívta el Jákóbot, aki megígérte, hogy vele lesz, és megszabadította minden gonosztól!
Jákób története Isten kegyelméről tanít, hiszen ha mi hűtlenek vagyunk is, Ő hű marad, mert Önmagát meg nem tagadja! Istennek ez a jósága indít megtérésre, és Isten tart meg, hogy Őbenne maradjunk, hiszen magunktól képtelenek lennénk, sőt, valószínűleg nem is akarnánk hűségesek maradni.
