E topik témája: Egyedül a Biblia, amely mind az Ó-, mind az Újszövetséget magába foglalja.
Felekezet mentesen csak a Bibliáról, illetve a Bibliában foglaltakról:
- Eredete
- Tartalma
- Értelmezése
- Ige magyarázatok
Kiknek lett nyitva ez a topik?
1. Azoknak, akiket érdekel a Biblia.
2. Azoknak, akiknek őszinte tudásvágyból fakadó kérdéseik vannak a Bibliával kapcsolatban.
3. Azoknak, akik nem megcáfolni akarják mindenáron a Biblia létjogosultságát, hanem tanulni, és épülni szándékoznak általa.
4. Azoknak, akik nem más írások, és nem a teljes Biblia szövegkörnyezetéből kiragadott részek alapján, hanem a Biblia egészét figyelembe véve értelmezik magát a Bibliát.
5. Azoknak, akik hajlandóak saját, de téves nézeteiket józan és logikus érvek hatására hátuk mögé dobni.
6. Azoknak, akik szelíd, egymást tisztelő hangnemben, egymás épülésére meg kívánják osztani a Bibliával kapcsolatos tudásukat. ("Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal…" Mt. 7:12)
7. Azoknak, akik a másik embert is embernek tartják...
Isten megszabadított a bűntől/ből, vagy továbbra is foglyai vagyunk? - írod
Így már értem! A bűn fogalma nem etikai vagy morális kérdés, hanem egy viszonyt jelent. A bűn az Istentől való elszakítottság, amit a Biblia halálnak mond (mert nem csak testi halál van, amikor a biológiai lét befejeződik, de van olyan is, hogy valaki azt gondolja, hogy él, pedig halott). Amit bűnnek mond a legtöbb ember, az nem más, mint ennek az Istentől elszakadt állapotnak a következménye. Milyen is lenne, ha egy orvos a tünetet kezelné a betegség helyett, és a "mennyei orvos" nem betegséget gyógyít, hanem halálból szül újjá, új teremtés által élet lesz ott, ahol addig nem volt élet. Ezt jelenti Isten szabadítása.
A Biblia alapján a bűn fogsága az, hogy semmilyen cselekedetünk, de még gondolataink sem olyanok, hogy Isten igazságos ítéletét kiállnák, tehát semmit sem tudunk produkálni, ami megállhatna Isten előtt, vagy hivatkozási alapunk lehetne bármire (gondolok itt azokra, akik valami jutalom reményében fáradoznak bármi kiérdemléséért - szóval ha ez nem inged, akkor ne vedd magadra, de még ha nem is vársz semmit Istentől bármi dolgodért cserébe, akkor is szembe kell nézzél azzal a ténnyel, hogy semmi olyat nem tudsz tenni, amire Isten azt mondhatná, íme, ez mindenestül rendben van, még ha ez nem is érdekelne téged - márpedig szerintem érdekel).
A Biblia az egészen romlott természetünkre ébreszt rá! Pedig gonosz létünkre tudunk jót cselekedni, de ez kevés a bűnből való szabaduláshoz, hiszen jó cselekedeteink lennének a nulla állapot, ezek természetes dolgok kellene legyenek, amiért semmit sem várhatunk. Sokan szeretnének egy passzív állapotot, amikor jól megvannak magukban, úgy gondolják, nem keresztezik Isten útjait, és elvárják, akkor Isten se szóljon bele az életükbe, mert majd boldogulnak, ahogy tudnak, a maguk erejéből, vagy nem, de ekkor is hadd legyen ez a saját dolguk! Ezzel ott a probléma, hogy nem a nulláról indulunk! Bár van aki így gondolja, hogy kezdjük a nullán, aztán rontunk a helyzetünkön, majd kijavítjuk azokat jó cselekedetekkel, de ez tévedés. Szabadításra van szükség, mert mi magunk nem tudjuk magunkat újjászülni.
Ez hit kérdés, ami azért fontos, mert nem mindegy, hogy reálisan látod-e önmagadat, vagy hamis önképed van! Nyilván Te azt mondod hamis önképnek, amikor a Biblia szerint az ember teljes romlottságáról beszélek, ám én ezt értettem meg, miután megtapasztaltam a szabadítást. De mi is ez a szabadítás, ha a bűnös természetünk mégis megmarad?
Nos, a szabadság az, hogy késszé és képessé váltál Isten akaratának engedni, örömmel keresed Isten hozzád szóló szavát, amivel megszólít téged, és szeretetből engedelmeskedsz, nem kényszerből vagy számító jutalomvárásból, és hálás vagy mindezért. De mindeközben maradsz ebben a bűnökkel terhelt létben, maradnak a betegségek, a kísértések, tehát nem szűnt meg a bűn, csak éppen olyan bűnös vagy, aki bocsánatot nyert. Van aki nem tartja magát bűnösnek (sokan ide sorolják magukat, és ez nem meglepő, mert ez valóban megalázza az embert, viszont aki számára nagyobb ajándék, hogy megismerheti és dicsőítheti Istent, az kész és képes lesz szembe nézni ezzel, főleg, hogy egyúttal a szabadítást is megismeri). Ez a szabadulás Jézus Krisztusért van.
Következésképp nem általában bárkire, hanem csak a héberekre, vagy ahogyan írva vagyon; Izraelre. - írod
Jézus Krisztus és Pál apostol szembeállítása számomra értelmezhetetlen, mert a Bibliában mindketten ugyanazt mondják. Ha Te a Biblián kívül egyéb források alapján úgy látod, mégis ellentmondások vannak, sőt, egymást kizáró tanításokról van szó, ez a Te problémád. Ahogyan én látom a dolgokat, arról beszélek neked, sőt, arról is beszéltem, miért így látom ezeket!
Izrael Isten népe. Az ószövetség idején sem csak a hébereket sorolta ide az Úr, úgy most sem csak a héberek Isten népe! Hit által - Isten kegyelmének ez az Igében sokszor visszatérő motívuma muzsikáljon a füledben, amikor Isten népére gondolsz!
Hogyan kerültél kapcsolatba Jézus vérével? Ez komolyan érdekel! - kérdezed
Jézus Krisztus értem, miattam és helyettem halt meg, hogy élhessek. Ennyi.
Ebből egy mukkot sem értek...
Sebaj! Kissé túldíszítettem a mondatokat, itt-ott bele is gubancolódtam, majd máskor igyekszek átláthatóbban fogalmazni.
van aki önerejéből képes újjászületni, s vannak akik Istenbe vetett hitük által. A végeredmény lényegileg ugyan az. - írod
Ez így biztosan nem igaz, mert kell legyen egy harmadik kategória is, konkrétan az, amibe én is tartozok! Ugyanis én sem a magam erejéből, sem az Istenbe vetett hitem által nem voltam képes újjászületni. Ezt remélem nem vonod kétségbe, és ennyit elhiszel nekem! Engem Isten szült újjá, nem én magamat bármi által. Mivel hiányos a listád, ezért hibás az általánosításod.
Arról nem is szólva, hogy más baj is van az állításoddal, hiszen senki nem képes sem önerejéből, sem Istenbe vetett hite által újjászülni önmagát! Ám ez hitbeli kérdés: én így hiszem Isten kijelentése által, Te pedig mást hiszel más alapra építve, de most nem hitünk különbözőségéről beszélek, hanem állításod hiányosságából felismerhető hibás általánosításodról! Továbbá hiszem, a Bibliában van megírva Isten kijelentése, amit nem kell apokrifokkal és egyéb emberi elgondolásokkal vagy hagyományokkal kiegészíteni - de elfogadom, bár helytelenítem, és semmi esetre sem tartom követendő példának, hogy Te másként tekintesz a Bibliára, és mást tekintesz Isten kijelentésének, ha ugyan van hited szerint kijelentése Istennek.
"Fogalmam sincs, mire gondolsz! Azt írtam, hogy Isten a bűnt nem megsemmisítette, hanem korlátot szabott pusztításának, és szabadítást adott belőle."
Igen, ezt írtad, de a következő mondatban meg azt, hogy:
"Isten nem "csak" etikus magatartást vár tőlünk (pedig ez lenne a legnormálisabb - és mégis képtelenek vagyunk erre, nos, itt nyakon csíphető, mennyire a bűn fogságában vagyunk,
Akkor most mi az igazság? Isten megszabadított a bűntől/ből, vagy továbbra is foglyai vagyunk?
"Feltűnt, hogy általános megváltásról egyedül csak Te beszélsz?"
Nem értetted meg, amit írtam.
1./ Jézus nem beszélt megváltásról.
2./ Pál megváltás-elképzelése meg csak a héberekre vonatkozik.
Következésképp nem általában bárkire, hanem csak a héberekre, vagy ahogyan írva vagyon; Izraelre.
"Én nem voltam igaz ember, mert Isten nélkül éltem a világban,..."
Az igaz ember akkor is igaz ember, ha Isten nélkül él. A kettő nem függ össze, ahogyan maga Jézus is állítja. Idézem még egyszer: Lk15:7 Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre.
Úgy is fogalmazhatnám, hogy aki Istennel él még nem biztos, hogy igaz ember... Az igaz ember ismérve nem az, hogy Istennel él.
Íme:
Jak 1:27. "Tiszta és szeplő nélkül való istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és özvegyeket az ő nyomorúságukban, és szeplő nélkül megtartani magát e világtól."
"...közel kerültem Krisztus vére által,..."
Ezt hogyan kell érteni? Hogyan kerültél kapcsolatba Jézus vérével? Ez komolyan érdekel!
"Szóval nekem szükségem volt, hogy Atyám jó terve szerint Szentlélek által belépjen az életembe, és újjászüljön Jézus Krisztus értem, miattam és helyettem elszenvedett kereszthalálának váltságáért, és Krisztus feltámadásának halott állapotom fölött aratott győzelméért én is élhetek Őbenne Atyámat dicsőítő szabad és boldog életet."
Ebből egy mukkot sem értek...
Az első sor rendben, de kit szül újjá Jézus Krisztus (te)érted? Mindezt az Ő kereszthalálának a váltságáért?! Ez utóbbi fordítva van a dogmatikában is: A bűnök váltságáért volt a kereszthalál...(És nem a kereszthalálnak a váltságáért...)
Krisztus feltámadásának példája sem igazán lehet győzelem a halott állapotod felett, hiszen az Jézusnak nem jelentett semmilyen megerőltetést, semmilyen áldozatot, még kicsit sem volt példaértékű viselkedés, vagy valami hasonló, amiből erőt meríthettél volna. Ő - mint Isten - még újjá sem születhetett, hisz' örökkévaló... (Ez a feltámadás történet már ezért is sántít)
Azt sem értem, hogyan lehet szabad életed, ha egyszer Te már nem rendelkezel a saját életed felett (Ez utóbbi félmondat az előző mondatod kijelentése)
"De azt tudod-e, hogy van különbség Isten által megigazíttatottság és önigazultság között?"
Elismerem, van, de csak annyiban, hogy van aki önerejéből képes újjászületni, s vannak akik Istenbe vetett hitük által. A végeredmény lényegileg ugyan az.
"Jogos! Te hozakodtál elő a búcsúcédulákkal, én csak példaként felhasználtam, lám, egy nyilvánvalóan erkölcstelen dologból is hozhat ki Isten jó dolgot, de valóban kár volt belebocsátkoznom ilyesmibe!"
"...itt nyakon csíphető, mennyire a bűn fogságában vagyunk,..." Akkor miféle bűnmegsemmisítésről szólt az előző mondat? - kérdezed a tőlem idézett mondat után
Fogalmam sincs, mire gondolsz! Azt írtam, hogy Isten a bűnt nem megsemmisítette, hanem korlátot szabott pusztításának, és szabadítást adott belőle. Még idézted is! Ha már nekem címezted a hozzászólásodat, akkor miért nem arra reagálsz, amit írok neked? Van-e értelme így beszélgetni, ha fújod a magadét, függetlenül attól, amire válaszolsz?
Nincs itt semmiféle általános megváltás - írod
Feltűnt, hogy általános megváltásról egyedül csak Te beszélsz? A megváltás, Isten újjászülő kegyelme egészen személyes, hiszen személyes kapcsolatról szól! A világot teremtő, azt azóta is fenntartó és bölcsen igazgató korlátlan hatalmú Úr belép övéi életébe, és mennyei Atyánknak ismerhetjük meg Őt a kegyelméből bennünk végzett újjászülő munkája nyomán, mely késszé és képessé tesz arra, hogy felismerjük és szeretettel tudjuk felelősen elvégezni a számunkra elkészített és egyedileg személyre szabott feladatainkat. Röviden, a helyünkre kerülünk, és betölthetjük a rendeltetésünket, amit szabad és boldog, Krisztusban kiteljesedő életnek élünk meg, és ezért hálásak vagyunk. Dióhéjban ennyi, nem kell túlgondolni és elmisztifikálni!
Tehát az igaz embernek nincs szüksége megtérésre! - írod
Én nem voltam igaz ember, mert Isten nélkül éltem a világban, de most pedig Krisztusban én, aki egykor távol voltam, közel kerültem Krisztus vére által, mert az életem felett nem én rendelkezek többé, hanem elismerem, Krisztusé vagyok. Szóval nekem szükségem volt, hogy Atyám jó terve szerint Szentlélek által belépjen az életembe, és újjászüljön Jézus Krisztus értem, miattam és helyettem elszenvedett kereszthalálának váltságáért, és Krisztus feltámadásának halott állapotom fölött aratott győzelméért én is élhetek Őbenne Atyámat dicsőítő szabad és boldog életet.
Amúgy igazad van, az igaz embernek nincs szüksége megtérésre. De azt tudod-e, hogy van különbség Isten által megigazíttatottság és önigazultság között? Mert az általad idézett igerész (persze, nem kiszakítva a szövegkörnyezetből) éppen erről szól!
"De én mégsem ezt gondolnám a búcsúcédulák legnagyobb hasznának..." Hanem?...
Jogos! Te hozakodtál elő a búcsúcédulákkal, én csak példaként felhasználtam, lám, egy nyilvánvalóan erkölcstelen dologból is hozhat ki Isten jó dolgot, de valóban kár volt belebocsátkoznom ilyesmibe!
"Ugyanis van, amikor nem tudjuk jóvá tenni amit vétettünk, vagy nem nyerünk megbocsátást és akkor jól jön egy pót személy, akin "le lehet vezetni" a lelkiismereti gondjainkat - ez Isten."
Igen, de ez egy rendkívül álságos dolog, ugyanis Istennek ehhez semmi köze. Nem ő a sértett, így nincs jogalapja a megbocsájtáshoz. Attól, hogy azt hisszük, hogy el van sikálva a dolog (Isten megbocsájtott) valójában semmi nem történt. Semmi nincs jóvátéve, semmi nincs megbocsájtva az egyedül érintett sértett által. Ez egy önbecsapás, és még a sértett is becsapva érezheti magát, tegyük hozzá, joggal.
(Én is ki lennék akadva, ha valaki a fejem fölött átnyúlva helyettem bármit is elengedne az én jóváhagyásom nélkül...)
Valóban vannak olyan esetek, amikor nem lehet semmit jóvátenni, és a sértettnek sincs módja megbocsájtani, de ebben az esetben sem Isten a megbocsájtó, hanem a saját lelkiismeretünk, ha mindent megtettünk a dolog rendezése érdekében. Természetesen ilyenkor mindig maradnak elvarratlan szálak, ez benne van a pakliban.
Az egész megbocsájtás-kérdéssel kapcsolatban az egyház nem törődik a sértett lelki problémájával, holott az legalább olyan fontos tényező a dolgok rendezésében, mint a vétkes őszinte megbánása. Ti. Megbocsájtani sokkal nehezebb, mint bocsánatot kérni/jóvátenni.
Nem véletlenül tette Jézus erre a részletre a hangsúlyt! - Nem a bocsánatkérésre, hanem a megbocsájtásra! Ezen belül nem az isteni megbocsájtásra, hanem a vétkes megbocsájtására.
Mt6:14-15. "Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok. Ha pedig meg nem bocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, a ti mennyei Atyátok sem bocsátja meg a ti vétkeiteket."
(A fontosságát jelzi, hogy a Hegyibeszédben négyféle megfogalmazásban fordul elő ez a tanítás. Mt 5:24, 6:12 és a fenti kettő)
Az egész folyamat (bocsánatkérés-megbocsájtás) akkor lesz teljesen lezárt, akkor lesz a múlté, ha mindkét érintett fél őszintén és valóban rendezési szándékkal áll a kérdéshez. Ebben egy harmadik személynek semmi keresnivalója nincs!
"De a bocsánatot nem lehet előre adni, még ígérni sem, hisz ez egyes embereknél máris résnyire nyitja az ajtót a bűnök elkövetéséhez."
Ezen túlmenően az isteni megbocsájtás hangsúlyozása szándékos félrevezetés, aminek kizárólag a hívők és a papság közötti lélektani függőségi viszony fenntartása az alapja. Ugyanis az isteni megbocsájtás kérvényezése és megadása természetszerűen a papság - mint "hivatalos" közvetítő - révén juthatott el a címzetthez. Lásd bűnmegvallás-feloldozás...
A helyes dátum 2015 és adódnak aktuális gondok lásd paphiány lásd cölibátusz. Ezeken lehet segiteni"
- A jelen problémái, gondjai múltban gyökeredznek. Kifejezetten igaz ez a kereszténységre, mely nem tud(ott) megszabadulni mindattól, amitől Jézus is óvva intette tanítványait:
Mt 16:6 "Jézus pedig monda nékik: Vigyázzatok és őrizkedjetek a farizeusok és sadduczeusok kovászától." [tudományától]
- Nemcsak paphiány van, hanem egyre nagyobb hívőhiány is, amin nem lehet csodálkozni. El kellene dönteni, hogy Jézus, vagy a judaista Pál a kereszténység Szentje... A kettő kizárja egymást.
Valóban, van veszély ebben a gondolkodásban. Az isteni megbocsátósdi valójában egy lelkiismeretünket elrendező mechanizmus a hívőkben. Ugyanis van, amikor nem tudjuk jóvá tenni amit vétettünk, vagy nem nyerünk megbocsátást és akkor jól jön egy pót személy, akin "le lehet vezetni" a lelkiismereti gondjainkat - ez Isten.
De a bocsánatot nem lehet előre adni, még ígérni sem, hisz ez egyes embereknél máris résnyire nyitja az ajtót a bűnök elkövetéséhez.
"Isten megbocsátott nekünk, ezért mi is meg kell bocsássunk egymásnak!"
Nem,Nem! Fordítva!
Mt5:23-24. "Azért, ha a te ajándékodat az oltárra viszed és ott megemlékezel arról, hogy a te atyádfiának valami panasza van ellened: Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával,..."
Fordított a sorrend! Ahogyan az ima is mondja:
Mt6:12. "És bocsásd meg a mi vétkeinket, miképen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;" Amit kicsit lejjebb a magyarázat még egyszer meg is erősít:
14. "Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok."
Tehát itt még véletlenül sem arról van szó, hogy mi azért bocsájtunk meg, mert Isten megbocsájtott - múlt időben! - hanem nekünk kell megbocsájtani, amire Isten csak rábólint. Ez óriási különbség, mert Jézus nagyon helyesen az ember kezébe helyezi a megbocsájtás jogát, csak ezt szeretik a "szolgák" meg a brossúraszövegek elmismásolni, szándékosan félremagyarázni.
"Ezt értettem a bűn elleni harc alatt."
OK, értem. Természetesen az, hogy amit választottam, csak íróasztal mellől tettem, az életben előfordult/előfordul, hogy - a szavaiddal élve - meg kell harcolni.
"Különben éppen erről beszélgettünk, hogy a csaló Jákóbból hogyan formált az Úr Izráelt,"
Az Úr semmit nem formált, ennek semmi köze a valláshoz, kizárólag politikai jellege volt, ugyanis Jákób kánaánita származása miatt volt olyan nagyon fontos az átkeresztelése.
"Számomra innen is az látszik, szükségünk van Isten kegyelmére, hogy tudjunk megbocsátani."
Semmilyen kegyelemről nincsen itt szó amit Jákób kapott volna, az író-szerkesztő erkölcsi értékrendje tükröződik vissza a történetben. (A legalizált csalás és a pénzen vett bocsánat) A többi csak belemagyarázás.
"De én mégsem ezt gondolnám a búcsúcédulák legnagyobb hasznának..."
Hanem?...
"Isten a bűnt nem megsemmisítette, hanem korlátot szabott pusztításának, és szabadítást adott belőle."
Konkrétan? (Ez egy sablonszöveg, aminek vajmi kevés értelme van... szeretném látni, hogyan valósul meg a hétköznapi életben)
"...itt nyakon csíphető, mennyire a bűn fogságában vagyunk,..."
Akkor miféle bűnmegsemmisítésről szólt az előző mondat?
"...és mennyire rászorulunk a Jézus Krisztusban kapott megváltásra, és Istennek, az Ő kegyelméből bennünk elvégzett munkájára."
Semennyire. Ugyanis semmiféle megváltásról nincs szó. Jézus sem beszélt semmilyen megváltásról, az Ő tanai között ilyesmi nem szerepel. - Pálnál igen, de ő farizeus volt, s nem Jézus követője. A kettőt nem szabad összemosni, összekeverni!
A megváltás az Ószöv tanítása, aminek jelentése; pénzen/értéken való kiváltást, kivásárlás.
Lásd; 3M27 teljes fejezet.
Jákób is pénzen váltja meg a megbocsájtást.
A bűnök eltörlése ártatlan életek kioltása (áldozat) árán történik, csakúgy, mint Jézus júdaista felfogású áldozatában. Lásd Pálnál:
Rm 3:25 Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,
ApCsel5:31 Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát.
Zsid 9:15 És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.
Az Ószövben a megvált/megváltó kifejezés 77× fordul elő, az evangélistáknál egyszer sem, Pálnál viszont kb 10×, s ami érdekes, rendre az Ószövetség szellemében:
Gal 4:5 Hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy elnyerjük a fiúságot.
Ef 1:14 A ki [Jézus] záloga a mi örökségünknek Isten tulajdon népének megváltatására,
Tit 2:14 A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól,
1Kor 5:7 mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk.
(Lásd a fentebbi idézeteket is.)
Nincs itt semmiféle általános megváltás, de még bűnbocsánat sem, kizárólag a zsidók részére. Mindenki más törölgetheti a szemét.... A bűnbocsánatot embertársunktól kapjuk, s nem Istentől. (Hegyibeszéd-Miatyánk)
De maga Jézus is mondta:
Mt9:13 Mert nem az igazakat hivogatni jöttem, hanem a bűnösöket a megtérésre. Ebből ugyebár az olvasható ki, hogy igazak már korábban is voltak, s az is kiolvasható, hogy az igazakat nem kellett megtérésre hívni.
Ezt állítja Lk is: 15:7 Mondom néktek, hogy ily módon nagyobb öröm lesz a mennyben egy megtérő bűnösön, hogynem kilenczvenkilencz igaz emberen, a kinek nincs szüksége megtérésre.
Tehát az igaz embernek nincs szüksége megtérésre!
Tehát voltak bűnös emberek és voltak nem bűnösek is (igazak), így a mindenki egyaránt eredendően bűnös mózesi/páli dogmát Jézus egy tollvonással keresztülhúzta.
Így értelemszerűen a mózesi- páli megváltás elméletet is kosárba lehet dobni, hiszen igaz embernek sincs szüksége megváltásra - Ha már egyszer nem bűnös És ehhez még kereszténynek sem kell lennie, mivel bizonyított, hogy már Jézus (a kereszténység) előtt voltak igaz emberek, akiknek már akkor sem kellett megtérni. (Mt9:13)
"...hanem olyan életre hív, ahol a neki való engedelmességre késszé és képessé tesz, ennek a következménye az, amit etikus magatartásnak mondasz."
Én úgy gondolom, hogy senkit nem tesz semmire képessé, (nem is tud, de lehet hinni benne) mindenki saját maga képes, vagy nem képes megtenni valamit attól függően, hogy a saját belső (erkölcsi) értékrendjének hogyan tud megfelelni.
Sokkal egyenesebb út, ha rendezem soraimat a sértettel, s elnyerem bocsánatát. - írod
Pontosan! Az egymás ellen elkövetett bűneinket megvalljuk egymásnak, minden bűnünket pedig Istennek, ezt tanuljuk Jézus Krisztustól. Isten megbocsátott nekünk, ezért mi is meg kell bocsássunk egymásnak! De ez nem egyszerű dolog, bár Krisztusban mindent megkaptunk (erőt és bölcsességet a megbocsátáshoz és az egymásra odafigyeléshez, illetve mindenekelőtt szeretetet az egymás iránti felelős magatartáshoz), mégis harcolunk önzésünk, hiúságunk, sértettségünk miatt Isten rendje ellen, még ha tudjuk is, mit kellene tegyünk, mégsem tesszük magától értetődően könnyedén. Ezt értettem a bűn elleni harc alatt. És ehhez valóban nem "tanítás" szükséges, jól mondod! Valami másra van szükségünk, pontosabban valakire van szükségünk, konkrétan... de ezt Te is tudod!
Különben éppen erről beszélgettünk, hogy a csaló Jákóbból hogyan formált az Úr Izráelt, Isten győztes harcosát. Lám, Jákób is azt tette, amit írtál: rendezte sorait a sértettel! Látod a sorrendet? Rendeződött a viszonya az Úrral, mert az Úr belépett az életébe, egészen átformálta, mondhatni: újjászülte őt (még a neve is más lett, jelezve, valami nagyon lényeges változott meg), és így már rendezni tudta a viszonyát a testvérével. Számomra innen is az látszik, szükségünk van Isten kegyelmére, hogy tudjunk megbocsátani. Isten munkálkodik bennünk is, akinek elrendezni való ügyünk van társaink felé, és abban is, akivel szemben a tisztességtelen dolgot elkövették.
"A búcsúcédulák erkölcstelen gyakorlatából például ébredést hozott." - Leginkább jó sok pénzt a konyhára... a "szolgálók"-nak.
Valóban felépült a 60000 fős befogadóképességű Szent Péter-bazilika, ami a római katolikus egyház első számú szentélye, a négy nagy bazilika (basilica maior) egyike, a világ legnagyobb katolikus temploma (meglestem a wiki-ben). De én mégsem ezt gondolnám a búcsúcédulák legnagyobb hasznának...
Isten a bűnt nem megsemmisítette, hanem korlátot szabott pusztításának, és szabadítást adott belőle. Isten nem "csak" etikus magatartást vár tőlünk (pedig ez lenne a legnormálisabb - és mégis képtelenek vagyunk erre, nos, itt nyakon csíphető, mennyire a bűn fogságában vagyunk, és mennyire rászorulunk a Jézus Krisztusban kapott megváltásra, és Istennek, az Ő kegyelméből bennünk elvégzett munkájára), hanem olyan életre hív, ahol a neki való engedelmességre késszé és képessé tesz, ennek a következménye az, amit etikus magatartásnak mondasz.
"A bűnnel két dolgot tehetünk. Hurcoljuk, és összeroskadunk alatta, vagy bocsánatot nyerünk, és nem terhel minket többé. Te melyikre szavazol?"
- Előszöris a következő mondatoddal válaszolnék: Ha Isten megengedi, abból még jó dolog is kisülhet.
(Arról most ne beszéljünk, mennyire etikus ez a gondolat, mert már volt róla szó...) Viszont ha így van, logikusan nem eshet szó a bűnről.
- Azt nem tudom, és nem is értem, hogy a bűnnel miért kellene harcolni, (lelkiismeret-furdalásra, bűntudatra gondoltál?) így ezt semmiképp nem választom. Sokkal egyenesebb út, ha rendezem soraimat a sértettel, s elnyerem bocsánatát. Ahogyan Jézus is tanította. (Bár ehhez semmiféle tanítás nem szükséges, minden ember magától tudja, legföljebb fél, gyáva alkalmazni.)
"A búcsúcédulák erkölcstelen gyakorlatából például ébredést hozott."
- Leginkább jó sok pénzt a konyhára... a "szolgálók"-nak.
- Ilyen gondolatmenet végén egy rablógyilkosság is lehet tisztességes dolog...
Látod, itt a baj, mikor a vallás összemossa a nyilvánvaló erkölcstelent az etikus magatartással, s ami a "legszebb", teszi ezt az utóbbival palástolva.
"Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni,"
Kezdjük az atyai áldással, amelyről tudjuk, hogy fondorlatos csalás eredményeként szállt Jákóbra.
Ha ezt az atyai áldást bármilyen formában dicsőítjük, azzal olyan erkölcsi normát állítunk, melyben a csalás legális, elfogadott, mi több, példaértékű cselekedetté válik.
Ugyan ez a mentalitás tükröződik a későbbiekben, amikor Jákób hazatér, s bátyja bocsánatát pénzen veszi meg... Megint egy erkölcsi tanítás: pénzért bármit meg lehet venni. Még bocsánatot is. Lásd:
Ugy-e milyen etikus? Nyilván az, ha a Biblia is annak tartja...
Tehát a Biblia erkölcsi tanítása finoman szólva is megkérdőjelezhető, ez itt is bebizonyosodott.
A brosúraszövegekről nem is beszélve, melyek szándékosan igyekeznek ezeket az alantas emberi megnyilvánulásokat kedvező színben feltüntetni elkendőzve a valódi erkölcstelen mivoltukat.
15 évvel ezelőtt is beszélgettük itt már arról hogy vajon mikor fogják betiltani a Bibliát?
igen, sokan rácsodálkoznak, de hát sokan pl arra is rácsodálkoznak hogy a hús az nem a teszkó hátsó raktárában terem önmagától, hanem ki kell hozzá belezni egy élő állatot.
Köszönöm, megtiszteltek, dicsőség Istennek, aki kijelentette Önmagát nekünk, hogy megismerhessük Őt, és adta bűntelen Fiát, a mi Urunk Jézus Krisztust bűneink váltságára, hogy Őbenne teljes és örök életünk lehessen!
Szerintem nyugodtan különbséget tehetünk Isten megtérésre hívó jóságának ajándékai, és Istennek az övéi részére adott áldásai között, mert a kettő más-más célt szolgál!
Az előbbivel formál, tehát Isten megtérésre indító jóságára elsősorban személy szerint nekem van szükségem, hogy alkalmas eszközzé lehessek Isten kezében, és betölthessem a számomra rendelt feladatomat, azaz a helyemre kerüljek és járhassak a számomra elkészített jó cselekedetekben, hiszen ez az egyedül emberhez méltó élet, ami több a biológiai létnél, mert Isten dicsőségét teszi láthatóvá már itt a testi létben. Míg az utóbbin keresztül pedig használ Isten, hogy általunk jusson el másokhoz mindaz, amit bár mi kaptunk, de nem magunknak kell azt megtartanunk, hanem arra kaptuk, hogy azokat tovább adjuk. Olyan csodálatos ajándék, ha általam kap valamit embertársam Istentől, mert ami ajándékot meg kell kapjon, azt meg fogja kapni, ám ha rajtam keresztül munkálkodik Isten, azáltal én is sok ajándékot kapok, áldás tehát, mert közösen kapjuk!
Tehát Isten áldása már a megtért hívő életében tud kibontakozni, amikor áldássá lesz Isten gyermeke a körülötte élők, de főleg a rábízottai számára, ám addig Isten áldása csak ígéret az életünkben, amíg olyanná nem formál minket Atyánk, hogy ki tudjuk mondani, már minden másnál fontosabb nekem Isten személye, ezért ragaszkodok hozzá, történjen bármi, akár ránduljon is ki a csípőm, akár vesszen a gazdagság, testi szépség, egészség, mert mindent károsnak és szemétre valónak ítélek az életemben, ami nem Isten megismerését szolgálja!
Igaz, milyen más Jákóbot látunk ott, mikor már nem feltételeket szab, nem bizonytalan Isten ígéreteinek beteljesülése felől, hanem kimondta: addig nem eresztelek, amíg meg nem ismertelek, meg nem tudom a neved? Megváltozott egészen, még a neve is más lett!
Isten kegyelme, hogy nem hagy minket bűneinkben, azaz nem hagy minket Tőle elszakadt elveszett állapotunkban, hanem Jézus Krisztusban utánunk jött, hogy megkeresse és maga köré gyűjtse az övéit. Isten jósága, ha felismerjük, hogy erre a kegyelemre szorulunk, és ez a kegyelem Jézus Krisztusban készen van, és a Tőle kapott hit által megragadhatjuk. Isten áldása, ha már megtettük ezt, és áldássá lehetünk, mert rajtunk keresztül másokhoz is eljut az örömhír, mert látható lesz Isten jósága rajtunk, áradnak rajtunk keresztül Isten megtérésre hívó jóságának ajándékai, és így tovább, terjed az evangélium!
De ismét hangsúlyozom, nem tartom túl fontosnak, hogy a szavakon lovaljunk, mert a lényegben szerintem egyetértünk! És a lényeg Jézus Krisztus személye.
Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni, és ezután olvassuk, hogy Jákób megkapja az Izráel nevet.
Az atyai áldás után azt az érdekes ívet látom Jákób életében, hogy Isten megáldja gyermekekkel, majd meggazdagodik, és a gazdagságot végül arra használja, hogy kibéküljön a testvérével. Hát itt látom az atyai áldást kibontakozni, és ezután olvassuk, hogy Jákób megkapja az Izráel nevet. De mondom, nem ragaszkodok ahhoz, hogy elméletet gyártsunk Isten áldásának és jóságának megkülönböztetésére!
Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Ebben is egyetértek veled! Viszont Isten áldása Jákób számára nem a megszaporodott juhnyáj volt! Ez Isten jósága, ami megtérésre int. Ma is így van, a vagyon nem feltétlenül AZ áldás, hanem talán csak Isten jósága, amivel megtérésre szólít! Ó, de jó is, mikor így indít megtérésre! Van olyan vallási irányzat, ami Isten áldását a vagyonból próbálja lemérni, és ez szerintem nagyon nagy tévedésekhez vezet! De nem szeretnék szőrszálhasogatni, hogy mi Isten jósága, és mi Isten áldása, csak annyit szeretnék a mondani, hogy az igazi áldás az, ha áldássá leszünk, tehát nem az a lényeg, amit kapunk, hanem amit tovább adunk! Áldássá lett Jákób Lábán házában? Szerintem nem, noha Lábán meggazdagodott, de az igazi gazdagság nem lett az övé. Itt ilyesmi nem történt, ezért gondolom, hogy Jákób áldása majd csak ezután kezd kiteljesedni, mert itt egyelőre Isten jósága munkálkodik, ami Jákóbot formálja olyanná, akit majd az Úr Izráellé tesz.
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
Szerintem nem lehetett volna ugyan úgy. Fontos az ember engedelmessége, hűsége ahhoz, hogy megkaphassa a hozzá fűződő áldást.
Már beraktam az Igét, amiben le van írva... amikor elmondja feleségeinek, mi történt...
Nos, akárhogyan is nézem, bármelyik fordítást is olvasom, ott éppen annak ellenkezője áll, mint amit mondasz! Nem a Jákób által meghántott botok látványától függött, hogy milyen lesz a szaporulat, hanem Isten végezte el, mikor milyen mintázatú kosok párosodjanak, így egyedül Istentől függött, milyenek lesznek a megszülető juhok. Innen indult a beszélgetés, hogy vajon a mintás vesszők, és a tarka nyáj látványa volt az oka, hogy a szaporulatban egyre több csíkos, pettyes, foltos bárány lett, vagy sem? De sose legyen ettől komolyabb problémánk :)
Azért van példa arra, hogy az engedetlenség miatt változnak a dolgok, pl. Saul király esetében...
Erre Te magad adtad meg a választ: Végbe megy a terv, csak nem mindegy, hogy velünk, vagy nélkülünk, és szerintem ez a lényeg!
Szerinted ha Jákob nem hűséges, nem engedelmes, akkor is minden ugyanígy történt volna?
A mi lett volna ha, kezdetű kérdések nem biztos, hogy az Ige jobb megértéséhez vezetnek, az öncélú okoskodás meg szerintem fölösleges, ha Isten kijelentését is tanulmányozhatjuk a találgatás helyett!
