Az illusztrációd nagyon jó. Benne megtalálhatjuk azt a nyelvrokonsági problémát, amit GKI feszegetett.
A nyelvroknság kritériumai:
a) közös alapszókincs, amelynek tagjai szabályszerűen felelnek meg egymásnak;
b) a nyelvtani rendszer egyezései, nagyjából hasonló hangmegfelelések alapján;
c) közös tipológiai vonások.
A genetikus nyelvrokonság:
„Két nyelv genetikai rokonságban áll egymással, és ugyanahhoz a nyelvcsaládhoz tartozik, ha mindkettő közös őstől származik, vagy az egyik a másik leszármazottja.” Azaz, a közös ős – elengedhetetlen feltétel.
Az agenetikus nyelvrokonság:
"Ha fennállnak a nyelvrokonság fennebbi kritériumai... de nincs, vagy nem lehet bizonyítani a közös őst!
Az én "feszegetéseim" - elsősorban arra vonatkoznek, hogy hogyan és miképpen lehet bizonyítani a fenni a-b-c-kritériumokat. Sőt arról szólnak, hagy ha a nyelvészet még nem állította össze a különféle nyelvek alapszókincsét... márpedig azt nem állította össze... a minden nyelvre vonatkoztatott Swadesh - litákat pedig nem tartaja kompetensnek... akkor végül is mi alapján sorlja bena nyelveket nyelvcsalládokba.
Szeretném már látni.
1. - a IE - nylevek alapszókincse
2. - a Török - nyelvek alapszókincse
3. - az Uráli - nyelvek alapszókincse
és az ezeken belül létező összes nyelv alapszókincs - nevezetű listákat, és az ezen listák alapján történő tudományos alapossággal megírt besorolási dolgozatokat. Ezek nélkül az egész nyelvrokonítás egy "tudománytalan hubug"... miután még a saját maguk felállította kritériumokat sem képesek produkálni... Alapszókincs...!!!... - ami NINCS...!!!
"A kevert nyelvek azok a nyelvek, amelyekben különböző alrendszerek különböző nyelvekből származnak" - Nosza akkor mutasd be és bizonyítsd, hogy a magyar nyelv egyes alrendszerei milyen különböző alrendszerekből származnak ! (főnévragozás indoeurópai, névszóragozás török etc.?)
A magyar nyelv egy szibériai grammatikájú, finnugor szókincsű, közép-európai nyelv. - Pusztay János
Egyébként pedig minden nyelv "kevertnyelv" - de a nyelvtudomány az "eredet, származás" - tekintetében nem fogadja el a "kevert" - kifejezést, miután egy nyelvnek csak (a nyelvrokonság definíciója szerint minden nyelvnek) csak egyetlen egy "elődnyelve" - lehetséges. Miután azonban a nyelvrokonságot elsősorban az "alapszókincs" - vizsgálatával lehet megállapítani, így csak azok lehetnek "kevert - eredetűek" amelyeknél a szókincs vizsgálata kétséges. A magyar nyelvnél azért kétséges az eredet, mert a magyar nyelvészet még nem volt képes összeállítani a "magyar nyelv alapszókincse" - nevezetű szókészlet listát...holott a "nyelvrokonság" - megállapítása enélkül a lista nélkül lehetetlen... vagyis a "finnugor" - besorolás nem más mint önkényes tudománytalan dogma.
( Talán érdemes volna - e tekinetben Fejes László tudománynépszerűstő cikkeit elolvasgatni. )
"Ha csak néhány tucat bizonyíthatóan finnugor (uráli) eredetű szavunk lenne, de azok ebbe a rétegbe tartoznának, a magyar nyelv akkor is egyértelműen finnugor (uráli) eredetű lenne. A számok tehát ebből a szempontból nem igazán számítanak." - Fejes László
Ugye ez az a bizonyos állítás amiről a GéKI bebizonyította, hogy ez a homeopátiás hígítás elvével azonos, tehát a finnugrisztika a homeopátiával azonos elbírálás alá esik, arról pedig a tudományos közvélemény megállapította, hogy nem releváns, vagyis az így előállított "szerek" hatástalanok, gyógyításra ezért alkalmatlanok.
Később megválltoztatta az állítást az alábbi módon:
„ így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítania” – hat azért ez meg így bizony már nem a „be van bizonyítva” – szerű álláspont.
Nagyon is úgy tűnik, hogy igaza van Szilágyi N Sándornak és a finnugor nyelvrokonság „…hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé vált, és ez eléggé meg is látszott rajta. Akárcsak az egyházaknak, ennek is kialakultak a kánonalkotó (akadémiai) intézményei (a kánonokat sokszor dogmáknak is nevezhetnénk), a más felekezetűekhez pedig – vagy akár az ártatlan kételkedőkhöz is – sokszor úgy viszonyult, ahogy az egyház szokott a tévelygő és veszedelmes eretnekekhez” ... és egyáltalán nem tudományos tény.
A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket. Az igazság azonban az igaznak tartott nézet melletti elkötelezettség, amely magában rejti a tévedés lehetőségét is. Sajnos, az uráli nyelvészetben úgy néz ki, mintha csak az innovátorok tévedhetnének, a hagyományos tanok képviselői nem, még akkor sem, ha esetleg akár egy éven belül megváltoztatják véleményüket. A kockázat és tévedés vállalása nélkül nem lehet tudományt művelni.” (Pusztay János: A magyar nyelv eredetéről )
Hitelesebb lenne a bírálat, ha Honti úr ( és a többi finnugrisztikus ) végre előállna a "magyar nyelv alapszókincse" - nevezetű szókészlet listával. Amíg azonban nincs ilyen szótőlista, addig a magyar nyelv finnugor besorolása egy "kacsa"... tudományos alapok nélkül, így az egész előadás nem más mint, mások kutatási eredményeinek értelmetlen kirohanásoktól hemzsegő - szapulása.
Vannak ugyanis igen erős kétejek is a nyelvrokonítás területén:
„A hangfejlődési törvények nagy száma, és rendkívüli rugalmas alkalmazása teszi lehetővé, hogy egyáltalán beszéljünk az uráli nyelvcsaládról. Nagyon úgy néz ki, hogy az uráli nyelvcsalád prekoncepciójához születtek a hangfejlődési törvények és nem fordítva. A kivételkezelés ilyen gazdag tárháza mellett, akár távolabbi nyelvek rokonsága is „bizonyítható” volna. A közös uráli nyelvtani keretek rendkívül tágak, azok lényegében megegyeznek az altáji nyelvekével. A közös szókincs sem meggyőző. Összesen nyolc olyan szó van, amely az összes uráli nyelvcsaládban jelen van, de más nyelvben egyben sincs meg. Ezek közül is csak egy tesz eleget szigorú értelemben a szakmai kritériumoknak. Ez a fészek szó (finnül pesa).” - Angela Marcantonio
Volna tehát min dolgozniuk a finnugrista urakoknak.
„A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. Úgy vélem, tehát, hogy ez az efféle megnyilvánulás, semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.” - Fejes László
Bizony... bizony!!!... a gyalázkodás vissza is üthet - olykor.
"Három hagyományos alapszókincs-listát, a Swadesh 100-at (Swadesh, 1955), a Swadesh 200-at (Swadesh, 1952) és a Lipcsei-Jakartai listát (Tadmor, 2009) gyűjtöttük össze, összesen 226 különböző jelentéssel. Amint megjegyezték, hogy az alapszókincs változó ütemben változik a különböző nyelvcsaládokban (McMahon et al -2005), ezek az univerzális alapszókincs-listák nem feltétlenül optimálisak egyetlen nyelvcsalád vizsgálatához, ami jelen esetben is fennáll. Valójában a szabványosított listákat nem gyakran alkalmazzák önmagukban anélkül, hogy a problémás jelentéseket kiiktatnák a listából. Syrjanen és munkatársai (2013) kizárták a jelentett kölcsönszavakat a 17 uráli nyelv bármelyikében a 226 kombinált szókincs jelentéséből, ami egy 100 elemből álló listát, az „Ura100”-at eredményezett, amelyre kb. A jelentések 1/3-a különbözött a hagyományos 100 tételes listáktól (Swadesh 100) és Lipcse-Jakarta."
( Kár, hogy azt az Ura100 - at nem közölték... legalábbis én nem találtam meg. )
TT – kiemeli, hogy teljes genom elemzés mennyivel pontosabb, mint a korábbi módszerek (Y-DNS, mtDNS). Ott a 100-as minta az ideális, itt pedig egy 10-es alapján kiváló elemzést lehet végezni. Conq_Asia_Core = 12 minta volt.
A teljes genom elemzésről azonban a Pamjav – könyvben ezt olvashatjuk:
„A nukleáris DNS – vizsgálatával képtelenség végig követni egy leszármazási vonalat, hiszen 1000 év alatt ( 25 év egy generáció ) minden embernek 1billió független felmenőjének kellene lennie. Ennyi ember összesen sem élt a földön – tehát 1000 – év után már mindenki mindenkinek a leszármazottja… a populáció genetika egyik tanulsága tehát az, hogy minden ember rokona minden embernek... az emberiség egy nagy család, bizonyos időbeli távolságban akármelyik emberrel találhatunk közös őst."
TT: "A manysik ősei lehettek ősei a hf-nak, de viszont nem." (16:26)
Ez teljességgel ellentmond a Pamjav – féle genetikai eredményeknek. A Pamjav vizsgálatok szerint a manysi érfiak 87% - egy olyan Y-DNS - gént hordoz ( N-P43 ) amelyet sem a mai, sem a hf. magyarokban egyálltalán nem találtak. Természetesen lehetséges, hogy a HF – ig az N – genetika kihalt… no de miért pont az N…
Még a TT – tanulmány szerint is az 50% . nyi N (szamojéd gén) … fogyatkozott meg 13% - ra… miközben a mezsovszkja maradt ugyan úgy 50% - körüli, mint az elváláskor.
Pamjavék, kijelentették, hogy a genetikai eredményeik nem igazolják a manysi-magyar „kulturális közösséget”… együttélést… az is elképzelhető, hogy csak „egymás közelében” – éltek.
Az tehát teljességgel kizárt, hogy a manysik lehetnének a magyarok ősei… a magyaroknak és a manysiknak lehetnek közös ősei… ennyi … a TT – itt hibás logikát alkalmaz.
"A nyelvészetileg rekonstruált ugor alapnyelvet a genetikailag rekonstruált proto-ugor ősnép beszélhette." [24:58]
"Mindenesetre nincsen semmi komolyabb probléma, mert a mezsovszkaja eleve ugor nyelvű..." [30:28]
Kérdezem én... hogy miféle nyelvi modell az, amelyet Törökék um. - genetikailag igazoltak?
A tanulmány szerint a "proto-ugor” népesség az ugor nyelvet beszélte, amely tehát TT – szerint s mezsovszkaja nyelve is volt. Ha tehát a genetikei szerint a prot-ugor=mezsovszkaja+szamojéd… kérdezem, hogy mellik nyelvészünk írta le azt, hogy a magyar nyelv és nép és a manysi nyelv és nép úgy alakult ki, hogy az ugor nyelvhez és néphez … hozzáadódott egy szamojéd nyelv és nép.
A finnugrisztika szerinti elfogadott nézet az, hogy a magyarelőd uráli alapnyelvből a szamojéd nyelv ie.4000 körül elvállt. Ha a TT szerint – a genetikai manysi (akik egyben a magyarok ősei is…??? ) ősök kialakulásához a genetikai szamojéd ősökre volt szükség akkor nyilván a manysi nyelv és így a magyar nyelv létrejöttéhez is szükséges volt a szamojéd (nganasszan) hatás. A finnugrista nyelvi modellben azonban ennek nyoma sincs. A szamojéd – nyelv „urálosítása”.. csak a legújabb kor terméke… és oly távoli nyelvi kapcsolatot tételez fel, hogy az teljességgel kizárja az 50% mezsovszkaja + 50% nganasszan = szamojéd összefonódást.
Egy esetben képzelhető el a genetikai és a nyelvi modell azonossága, ha az összeolvadó mezsovszaja és nganasszan - ősök (genetikai különbözőségük ellenére) egy és ugyanazon nyelvet ( az ugor nyelvet ) – beszélték.
Ekkor azonban az a nyelvi modell lett igazolva, hogy a magyar nyelv valóban a sztyeppei nyelvek alapnyelve… vagyis a szkíták nyelve volt (nyelvészetileg a uráli-alapnyelv) amit aztán erős hun (török) nyelvi hatás ért…. vagyis a magyar nyelv (eredete) igen is a szkíta-szarmata-hun-avar- gyökerekből nevelkedett „magyar nyelvcsaládfává”…!!!!
A szkíták- szarmaták... tehát nem iráni nyelvűek voltak, hanem bégsősoron "magyar"... nyelvűek...!!!
( Vagyis a Törökék a G. S. Krantz eredeti elképzelését igazolták - mi szerint a magyar egy mezolítikus nyelv) - tehát egy ősi "kárpáti nyelv"...!!!... amelyet ma "magyar" - nak hívunk...!!!
A "nyelvrokonság" értelmezése valóban régóta vitatott téma, de a manapság elfogadott tézis szerint az alábbi:
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk. A közös ősre visszavezethető nyelvtani elemek és a szerkezeti hasonlóságok legfeljebb megerősíthetik a már megállapított rokonságot" - Fejes László
A nyelvrokonság fogalmának átértelmezése - "IS" - persze lehet, legitim téma... !!!...???
A magyar nyelv besorolása, azonban a manapság érvényes terminológia alaján is kétséges, miután a magyar nyelvészet a mái napig, nem volt képes összeállítani a "magyar nyelv lapszókincse" - című szókészletlistát - amely a sajátmaga felállította követelményrendszer szerint is, az alapját képezi a nyelveknek, nyelvcsaládokba történő besorolását.
Pusztay János - „A magyar nyelv szibériai grammatikájú, finnugor szókincsű, középeurópai nyelv.” - Tehát "keverék nyelv"... ha úgy tetsztik "karaván nyelv"... vagy mások megfogalmazása szerint a "proto-kárpáti" - nyelv.
* Épelméjű nyelvész nem állítja, hogy a magyar valami kevert nyelv lenne."
* Ha a magyar ilyen lett volna -- mondjuk komolyabb mennyiségű grammatikai szerkezetet kölcsönzött
volna más nyelvekből --, akkor ezt már régen észrevette volna a tudomány.
Teljes félreértése a nyelvészet állításának. Minden nyelv így a magyar nyelv is "kesvert" - nyelv ahogyan a genetikánk is kevert!
Ami a finnugor nyelvészet véleménye szerint "nem kevert" az a magyar nyelv eredete...!!!
Éppeszű nyelvész legyen aki kimerné jelenteni, hogy az 500-uráli, a 300-török, a 700- IE és a több ezer "ismeretlen eredetű" - szókészletű magyar nyelvről, hogy az nem kevert szókészletű. A nyelvtanáról, a mondatszerkezetéről, vagy a tipológiájáról már nem is beszélve.
Éppen ezek miatt van az, hogy a nyelvrokonság kimodásához, az alapszókincsre van szükség.
„A nyelvrokonság azt mutatja meg, hogy az adott nyelv mely nyelvből ered, amelyet az alapszókincs mutat meg, azok a szavak, amelyek a legkevésbé hajlamosak a változásra, amelyeket a leggyakrabban használunk. A közös ősre visszavezethető nyelvtani elemek és a szerkezeti hasonlóságok legfeljebb megerősíthetik a már megállapított rokonságot" - Fejes László
Az épelméjű finnugrista nyelvészek, tehát már régen észrevették, hogy a magyar IS - kevert nyelv... mint a világon minden nyelv... ezért ennek az ellenkezőjét nem is állítják... természetesen... ezt csak a hozzánemértő finnugrisztikusocskák terjesztik.
( Már többször leírtam, hogy a magyar nyelv nem "finnugor nyelv" - hanem - finnugor eredetű nyelv. A finnugor nyelv úgy ie. 4000 - körül megszűnt létezni, amikor felbomlott finn-permire, és ugorra.)
Ezeket azért már illene tudni, ennyi év őstörténeti fórumozás után, még akkor is ha tudjuk, persze hogy laikus vagy.
„Veszem fel a tyeplákit meg a botászkit, oszt reggelire benyomok három párkit horcsicával, meg csinálok magamnak egy sumenkát.”
Teszem fel a kérdést... naivaként - "magyarul" van- é ez a mondat!... értié eztet egy alföldi betyárok szülötte, villamosmérnök?
Meg merem kockáztatni, hogy egy árva kukkot sem... !
Valóan úgy tűnik, mintha itt magyar beszédet hallanánk!... no de az szavak... számunkra "alföldi betyárok számára".... teljességgel érthetetlenek. Szerintem ez az a "köztes nyelvi állapot... amikor a ma még magyarnak tekintett nyelv ... átfordul... szlávba... románba... szerbbe... németbe.
Mi lészen az a pillanat, amikor eldől, hogy ezek a nyelvek, vagy a magyar egy "leánnyelve" lesznek... vagy azt fogjuk mondani... hogy "kihalt" - nyelvekké válnak... de ugye mi fog itten kihalni... a magyar nyelv ( reméljük nem ) de ollant meg, hogy "felvidéki-kárpátaljai-székely-délvidéki-burgerlandi" - magyar meg azértnem bír kihalni mert nem is volt.... vagy mégis csak van – vagy majd lesz…???
Egészen biztos, hogy ezek a "felvidéki-kárpátaljai-székely-délvidéki-burgerlandi" - nyelvek, majd, jobban fognak hasonlítani a "szláv-román" - IE - nyelvekhez... de nem leszenek vele azonosak... tehát végül is a magyar nyelv leánnyelvei lesznek... a finnugrisztikus todomány szerint... hiszen abból származnak... ennek ma már írott forrásai lesznek. De mi "alföldi betyárok"... egyikből sem fogunk megérteni egy árva kukkot sem.
A kérdés viszont tehát az.... hogy ki is beszél itten akkor magyarul???... mi a "betyárok"... vagy azok a leánnyelvű "kintiek"... ???... vagy esetleg még azt is kilehet hozni, a mi - a betyárok nyelve - a "leánnyelv.
( Tételezzük fel, hogy a "székely-románt"... lesz aki a magyar nyelv rokonaként ismeri el.. és azt bizony 30-milliónyian beszélik... a "betyár-magyart"... meg csak 10- millió...!!!!)
Ön a sumért, a tokhárt és a hurro-urarti nyelveket említi, amelyek tudomásom szerint kihalt nyelvek. Ön nyilván a fennmaradt nyelvemlékek, alapján, kívánja megállapítani ezen nyelvek rokonságát a magyarral.
A ma élő egyik legjelentősebb finnugrista véleménye erről a témáról:
„Ha összevetjük a magyar és a sumér nyelv alapszókincsét, amely réteg a nyelvhasonlítás alapja, egyértelműen kiderül, hogy a két nyelv között semmiféle genetikai kapcsolat nincsen.” - ( Pusztay János )
Kérdezem én – mint laikus – hogy akár ÖN, vagy akár Pusztay összeállította- é, azt a bizonyos „alapszókincs”-listát, amelyre a rokonítás közben hivatkozni méltóztatnak?
A két nyilatkozat egyikében sem találtam arra utalást, hogy a rokonítás alapját képező alapszókincslistát bármelyikőjük összeállította volna.
Márpedig, mind a nemzetközi, mind a magyar nyelvészet azt állítja, hogy a nyelvek nyelvcsaládokba sorolását, kizárólag az „alapszókincs” – elemzése alapján lehet megtenni.
Ha azonban, sem önnek… sem a „magyar finnugrisztikus todománynak” nincs egy konszenzusos alapokon, megállapított – a magyar nyelv alapszókincse – és a sumer nyelv alapszókincse - nyelvtőlistája… akkor hogyan képzelik el önök a vitának már csak a megindítását is, a magyar és a sumer ( vagy bármi más – finn…török…vintu… stb.) – nyelvekkel?
Sajnos ki kell ábrándítanom, mivel a vintu-magyar közös szavak megfelelōi nem a szamojedban vannak, hanem a sumérban, a tokhárban és a hurro-urartiban, de nem a szóegyezések száma a döntō. A könyvemben (Kapcsolatok a vintu és a magyar nyelv között) bemutattom a magyar nyelv morfológiai és fonológiai kapcsolatait is a vintu nyelvvel. Sajnos a finnugor nyelvek SOV szórendūek, a magyar fōként SVO, a vintu szintén . Az, hogy ano 2.000 éve a magyar szintén SOV volt csak nyelvészeti fikció. A tények a vintu nyelv által használt hangok több, mint 80%-os egyezést mutatnak, illetve megmagyarázhatóak, amig a legjobban hasonlíto finnugor nyelv jó túlzással és ferdítéssel maximum 50%-ban. A nyelvtani igei, fōnév és melléknév ragozásban is nagyon a kapcsolat a vintu és a magyar között és hozzáteszem az amerikai kutatások szerint a penutok , így a vintuk ōsei maximum 6.000 éve lehetnek jelen Oregon államban....
"A mai Mongólia területén elhelyezkedő Xiongnu birodalom csaknem három évszázadon keresztül irányította a kelet-eurázsiai sztyeppét és a környező régiókat Észak-Kínában, Dél-Szibériában és Közép-Ázsiában, kb. i.e. 209-től az időszámításunk előtti első század végén bekövetkezett végső szétesésükig. Tetőpontján a Xiongnu mélyen befolyásolta Közép-, Belső- és Kelet-Ázsia politikai gazdaságát, a birodalmi Kína egyik fő politikai riválisává vált, és távoli kereskedelmi hálózatokat hozott létre, amelyeken római üveget, perzsa textíliákat, egyiptomi fajanszot, görög ezüstöt cseréltek, kínai bronzok, selyemek és lakkáruk ellenében."
László Gyula ezt így fogalmazta meg:
"Nem az a helyzet tehát, hogy a művelt népek a Mediterráneum körül csoportosulnak, s őket a barbárok gyűrűje veszi körül. A görög "tudományosság és irodalom" észak barbárjaiban, az ideális társadalmat, és a jó embert állította példaképül a kortársak elé. Mi ezen régi görög szemlélet, szerint, az egyenrangúság alapján, szeretnők szemlélni az egykori eurásziai népeket."
Bár az emberiség ma egységesen egyetlen nyelven beszél, a történelmi időkben azonban ez nem így volt. Az emberiség ( az emberi csoportok - később "népek" ) különböző - egymást nem értő - nyelveken beszéltek. Ezeket a különböző nyelveket - több ezer létezett - az akkori tudomány megpróbállta csoportosítani. Ezeknek a "nyelvcsoportoknak" - volt az egyik tagja az uráli vagy finnugor nyelvcsoport. Kezdetben úgy képzelték, hogy a nyelvek eredete meghatározza a "nyelvet beszélők" eredetét is. Az archeognetika azonban bebizonyította, hogy az emberiség ( és így a beszéd, a nyelv is ) - egyetlen közös alapból kiindulva fejlődött. Kezdetben, így az ember fejlődése "genetikailag" - és nyelvészeti szempontból is ( a környezeti hatásoknak megfelelően ) széttartó hatású volt - az emberiség belakta a földet... és így biológiailag, és nyelvében is némileg különbözővé fejlődött. Az emberiség azonban elért egy olyan technikai szívonalat, amikor a távolságok lecsökkentek, és így a kutúrális különbségek és geetikai különbségek eltűntek, az emberiség újra egyetlen nyelvi és kultúrális közösséggé alakult. Hogy ez a mai - emberi nyelv - melyik "történelmi nyelvcsoport"-nak az "utóda"...vagyis hogy melyikből ered (származik) - teljesen tudománytalan ( a múltbéli téves felfogásból eredő ) kérdésfeltevés - hiszen mai nyelvünkben mindeggyik nyelvcsoportól, származó elemeket fel lehet fedezni benne!
A "füttynyelvben" a füttyöt... és a nyelvet...ugyan úgy nem szabad ketté választani, és külön-külön értelmezni, mint a "nyelvrokonságban" - a nyelvett és a rokonságot. ( Szoktam volt hozni példaként a "borsót"... amit senki sem próbál meg mint a "bor" - és a "só" - valamiféleképpeni összekapcsolásaként értelmezni. Ugyan így nem szabad a "nyelvrokonság" - kifejezést értelmezni a "nyelv+rokonság" - összetételében. A nyelvrokonság kifejezést soha nem szabad felbontani mint "nyel+rokonság" - azt csak is és kizálólag "nyelvrokonság"... formában szabad alkalmazni. Minden más forma tudománytalansághoz vezet.
"Például a történészek közt nincs olyan aki elfogadná Illig fanzáziálását, a kitalált középkort."
OHHH!... azért ez picit túlzás... Illig ugyan valóban "erőset"- állít, de állításainak legfontosab tartama inkább az, hogy a tárgyalt kor, egy valóban információszegény, hamisításokkal, és tudatos (vagy igazságképzelgésekel teli) korszaka az emberiség történetének.
"Kevered a szavakat, a konszenzus nem egyszerű többséget jelent, hanem hogy mindenki elfogadja az adott álláspontot."
Szó sincs róla. A demokráciában a "konszenzust" - az-az a "mindenkori töbséget" - legyen az a szabályok szerinti bármiféle "többség ( feles, kétharmados, ... stb)" ... jelenti. A "konszenzus után" - megszülető "TÖRVÉNY" - azonban indenkire érvényes. A "tudományos konszenzus" azonban nem így működik...!!!
Itten tehát azon eset forog fennen, hogy a "poitikát" - tetszik keverni, a todománnyal...!!!
Amíg a "politikai konszenzus = törvény"... addig a tudományos konszenzus = gittegylet...!!!... sajnos!!!!
"Egyszerűen nem tudsz mutatni olyan friss -- nem 150+ éves -- szakirodalmat, ahol valaki komolyan érvelne a magyar nyelv "többgyökerűsége" mellett és a szakik többsége elfogadnák ezt az érvelést."
Természetesen nem tud. mert ha tudna, akkor elfogadták volna az elméletét, és így nem kellene itt vitatkoznia... !!!
Ha a magyar nyelvban van 500 Uráli - 700 IE - 300 Török és több ezer ismeretlen eredetű szótő... akkor miért is nem "keverék" - vagy akkor mi a - keverék = ???? - definíciója?
Vagy ha B és C nyelvek rokonok, azért mert A - ból fejlődtek ki... akkor mi is a rokonság pontos kritériuma. Miből is tudjuk, hogy A - ból fejlődtek ki? Hát onnan, hogy C- ben vannak olyan nyelvi elemek amelyek nincsenek meg B - ben, és mivel A még közös volt... hát ezek szerint ... szétválltak!... széválltak???... honnan tudjuk??? - hát onnan, hogy már nem egyformák...!...pedig valamikor egyformák voltak!... egyformák voltak???
Nem is lennék mérnök, ha nem próbálnék meg – némi gyors fejszámolással – holmi „létszámellenőrzést” végezni az MKI – tanulmánya alapján.
A „protougor” – kor után tehát – leegyszerűsítve a számítást – az alábbi létszámok állhattak elő. A számítást, a tudományos konszenzus szerint akár „ezer” – főben is lehet értelmezni (vagy is 1=ezer – vagyis 50% = 50 ezer fő )
Manysi = 50 (magyar) + 50 (szamojéd)
Honfoglaló = 85(magyar) + 15(szamojéd)
A tanulmány értelmezése szerint, tehát a „honfoglaló” – genetika úgy is kialakulhatott, hogy az 50+50 protougor népesség kettévált, az egyik rész a mai manysik ősei, a másik rész pedig beolvadt a magyarságba, és így a honfoglalók részévé vállt.
Gyors fejszámolással, tehát a honfoglalók létszáma így nézett ki
( Az leginkább elfogadott nézet szerint a honfoglalók létszáma 500 ezer fő )
A mai genetikai adatok alapján, az 15(SZAM) leginkább a székelyekben maradhatott fenn – ma úgy 6% - (magyarokban 0.5%) – szinte semmi… akkor ez némi történeti áttekintésekre is adhat alapot.
Az MKI - tanulmány éppen arra világít rá, hogy a mai "ugor nyelvek" - úgy is létrejöhettek, hogy egy kissebb magyar nyelvű közösség találkozott egy kissebb szamojéd nyelvű közösséggel, összeolvadtak majd kettéváltak - a nagyobbik rész végül csatlakozott a többségi magyarokhoz ( ezt látjuk a genetikai kapcsolatnak ) ... a kissebik részt, pedig ma, a manysi nép alapítóinak tekintjük. Ebből pedig az következik, hogy olyan nyelv, hogy "ugor" (vagy protougor) soha nem is létezett, mégis létrejöhetett az "ugor-nyelvcsalád"... jelentse ez most a magyar+manysi - nyelveket, követve az MKI - tanulmány logikáját.
"Ott, ahol a közös ős megismerhetetlen, annak rekonstrukcióval történő „ismerté tétele” rendkívül sok manipulációra ad lehetőséget"
Ha tehát nem tudunk közös őst felmutatni, akkor nincs nyelvrokonság. A szláv vagy a iráni nyelvek attól nem lesznek nyelvrokonai a magyar nyelvnek, mert vannak közösen ( mindkét nyelvben ) használatos, szavak, vagy nyelvtani elemek. Ha meg "kibővítjük a nyelvrokonságot" - akkor meg szinte a világ összes nyelve az... A finnugrisztikával nem az a baj, hogy használ egy bizonyos definíciót, a nyelvrokonságra... hanem az, hogy ennek a bizonyítására manipulál... ez nem oldódik meg azzal, hogy másképen értelmezzük a nyelvrokonságot... vagy hogy "kibővítjük"...!!! A nyelvrokonságot eleve azért találták ki, hogy közelebb kerüljenek a beszélők "származásának" megismeréséhez... aztán kiderült, hogy ez nem sikerült... ezért a nyelvrokonság keresgélése egyszerűen értelmét vesztette... először az lett nyilvánvaló, hogy a beszélők őseit... így nem lehet visszakeresni... ma meg már az is világos, hogy a nyelvek őseit sem.
A nyelv kialakulását egy "ősből kiindulva" módszerrel való tárgyalása zsákutca... egy olyan út, amely lehet, hogy létezik ... de nem járható...! Gondolkodjunk el... száz év múlva lesz székely nyelv... amire azt mondjuk, majd hogy a magyarból alakult ki... mond-e ez bármit az akkori székely nyelvről, és az akkori székelyekről...????
Mondjuk azt a székely nyelvet már a románok is értik, a magyarok meg már szinte egyálltalán nem. De "boldogok vagyunk"... mert mégis csak "magyar nelvrokon" - hiszen a magyarból alakult ki. De mondhatjuk azt is, hogy az már román nyelv s így a magyar nyelvrokon székely nyelv kihalt... de mikor halt ki... melyik az a pillanat amikor már románul beszélnek a székelyek????... és így azt mondhatjuk hogy ... nyelvet cseréltek... az ő szép magyar édes anyanyelvüket felcsrélték románra... lehet, hogy el sem ismernék... és a vasvilla után kapkodnának... aki illent mert mondani nékik...!!!
„nyelvrokonság akkor áll fenn, ha az egy közös ősi nyelvre vezethető vissza”.
Ez egy olyan tudományos axióma amelynek az érvénytelenítésére tett kísérlet eleve kudracra van ítélve, mert hogy ennek a axiómának is mint ahogyan a többinek is...a mai tudásunk szerint nincs alternatvája. Ez egy olyan állítás (axióma) amelyet nem kell bizonyítani... nem is lehet... az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság. Az az elképzelés tehát, hogy ezt az axiómát "átdefiniálni"... ???...???... szerintem teljesen értelmetlen, és lehetetlen vállalkozás. Ráadásul (én azt gondolom) hogy, nem is ez a szándék. A szándék (szerintem) a magyar nyelv kialakulásának, tudományos alapokon történő feltárása. A nyelvrokonság axiómájának, azonban az égadta világon semmi köze sincs a történeti összehasonlító nyelvészet, szerinti nyelvtörténethez. A nyelvészet... történeti ismeretek nélkül.... nem tud nyelvtörténetet elmesélni.... ezt már számtalanszor bizonyítottam. Nyeltörténet nélkül pedig nincs nyelvrokonság...!
"... amerikai jelenléte minimum 5.500-6000 évre nyúlik vissza már ez magában kizárja ezen szavak "finnugor" voltát..."
Az összehasonlító nyelvészet, nyelvtörténeti álláspontja szerint sem zárja ki a "finnugor" - eredetet bár a nyelvtörténet szerint valójában inkább az "uráli - nyelvcsalád" - ba tartozást nem zárja ki. A nyelvtörténet szerint az uráli alapnyelvből úgy ie. 4000 - körül vállt ki a szamojéd nyelv... amelyel kb. ugyan úgy valami 100 - körüli szótőeggyezés mutatható ki a magyar nyelvben. A tudományos igényű nyelvvizsgálatoknak, tehát elsősorban a szamojéd- vintu kapcsolatokat kellene megvizsgálni... hiszen "történeti tudásunk" szerint - ez az a nyelv ( a genetikai vizsgálatok szerint ez az a nép amely a leginkább megőrizhette az ősi "uráli-nyelvet" bszélő népei géneket ) - amely talán megőrizhette az ősi uráli alapnyelv jellemzőit, szókészletét, és egyéb nyelvi jellemzőit.
Véleményem felül kellene vizsgálni ezeket az ún. "finnugor" eredetūeknek nevezett szavaink valós eredetét, melybōl 113 megvan a kaliforniai vintu nyelvben. A vintu (egy penuti nyelv) amerikai jelenléte minimum 5.500-6000 évre nyúlik vissza már ez magában kizárja ezen szavak "finnugor" voltát..
A finnugrisztika tehát először kulturálisan, majd genetikai származás tekintetében volt kénytelen „lemondani a magyarokról” – ma már csak a nyelv maradt – ez sem lesz sokáig. Mert ugye ellentétben Klíma László állításával – igen is vannak tudományos viták és így vannak tudományos ellenvélemények is - és nem csak a „Szíriuszos -marháskodás” - László Gyula, Pusztay János, Szilágyi N Sándor, Mátéfy Attila, Kalevi Wiik – ( és persze, hogy ki ne maradjon - GéKI )
