Nemrég olvastam Dawkins Az önző gén című könyvét. Olvasás közben sokat bosszankodtam a szerző önhittséggel párosuló szűklátókörűségén, ami feltételezésem szerint a könyv olvasói egy részének nem tűnik fel. Dawkins összekeveri az eszközt és a célt, az okot és az okozatot, amikor így ír: "A test nem más, mint a gének eszköze a gének változatlan megőrzésére". Lorenz, Ardrey, Eible-Eibesfeldt könyveiről így ír Dawkins: "A baj ezekkel a könyvekkel az, hogy szerzőik teljesen és végletesen félreértették az evolúció működését. Az a feltevésük hibás, hogy az evolúcióban a faj (vagy a csoport) s nem az egyén (vagy a gén) java a fontos." Mondandóját alátámasztani hivatott példái szelektívek, egyik mondatban rovarokról, másikban egy konkrét rovar fajról, harmadikban emlősökről beszél, a sokmillió fajból tetszés szerint válogatja. Hibásan nevezi "elméletnek" véleményét; ez nem elmélet, hanem bizonyos megszűrt, csoportosított tények egyfajta értelmezése. A "Mémek: az új replikátorok" fejezetben nem hivatkozik becsületesen elődeire, a fejezet semmilyen újdonságot nem tartalmaz, leszámítva egy nyelvi újítást, a "mém" kifejezést.
Fogadjuk el egyelőre munkahipotézisként, hogy a gén önző. Meg tudod mondani, hogy a génekben hol található ez a tulajdonság, vagy az ezt a tulajdonságot kialakító, vagy meghatározó információ, vagy alkotórész? Ha a gének szerkezetéből, összetevőiből nem következik az önzés, akkor az elmélet hülyeség, ha igen, akkor kíváncsi vagyok arra, hogyan.
Ezek a DNS javító fehérjék honnan tudják, hogy milyen mutációkat kell kijavítani? Ha mindet javítják, megáll az evolúció, ha egyiket sem, akkor meg minek vannak. Ha csak egyeseket javítanak, másokat nem, hogyan döntenek, ehhez igen fejlett jövőbelátó képesség kellene.
Ha az egyes gének az evolúció alapegységei, ahogy mondod, akkor meg végképp semmi értelme az önző gén elméletnek, hiszen az egyes gének állandóan változnak, hogyan lehet valami állandóan változónak az önzés az alaptulajdonsága. Hogyan tudja megőrizni az önzést az evolúció során?
Beidéznéd pontosan, hogy mit ír Dawkins a nem működőről meg az élettelenről? Egyébként hogy élettelen dolgok is tudnak működni, arra példa lehet mondjuk az időjárás vagy maga a Naprendszer.
,,Ha mondjuk egy ilyen címet ad a könyvnek, hogy "Gondolataim a génekről", akkor senki sem érti félre, nyilván kevesebben vásárolták volna meg, de valószínűleg kevesebben is hagyták volna félbe olvasatlanul."
Úgy érzem, hogy neked leginkább valami ilyesmi cím tetszene (unszimpátia, vagy ellentétes meggyőződés miatt): "Gonolkodtam a génekről, ne haragudjatok, elmondhatom esetleg, vagy nagyon mérgesek lesztek?..."
És vezekeljen mindazokért a bűnökért, amiket akkor követett el, amikor kétségbe merte vonni akármelyik elődjének akármelyik kijelentését. (Ez nem elsősorban neked szól, csl hangoztatott ilyesmiket. Mondjuk azért azon is el lehet gondolkozni, hogy mi lenne, ha senki nem kérdőjelezhetne meg semmit, mit írnának akkor ezentúl a könyvekbe?)
,,Talán más szót kellett volna választania a címben, és nem arra koncentrálni, hogy a cím minél harsányabb legyen, amivel nyilván az eladási esélyeit is szerette volna növelni. Ha mondjuk egy ilyen címet ad a könyvnek, hogy "Gondolataim a génekről", akkor senki sem érti félre, nyilván kevesebben vásárolták volna meg, de valószínűleg kevesebben is hagyták volna félbe olvasatlanul."
Nagyon rosszul látod, bár a későbbieidet olvasva lesz még rosszabb is. Az önző gén elnevezés se nem harsány, se nem szenzációhajhász, hanem nagyon pontos, mármint magára az elméletre nézve. Tömör, sokatmondó, pontos. Persze aki nem érti meg (természetesen ezt mindenki úgy érti, hogy az elolvasás után, egyébként senki nem ért semmilyen könyvcímet, míg el nem olvasta. Mondjuk: Egri csillagok. Na, ez mit mond? Aki nem olvasta, annak természetesen semmit, azt hittem, ezt legalább nem kell megmagyarázni...), annak ez nem nyilvánvaló.
Ha megengedsz egy rövid magyarázatot, akkor megpróbálok segíteni, hogyan is kellene a címet értelmezni. A darwini evolúciós elmélet azt mondja, hogy az öröklődő, és lassan módosuló változatok "harcolnak" egymással, és amelyik a sikeresebb, az marad fenn. Most az a nagy kérdés, hogy mit tekintünk változatnak (alapegységnek).
Alap esetben ugye az egyedet. Csakhogy jött az a nehézség, hogy ha az egyedek harcolnak egymással, akkor miből fakadhat a nagyon sokfelé tapasztalható önzetlenség. (Sokan - nagyon tévesen és károsan - a darwinizmust az önzés elméletének gondolják.) Mert ugye minél önzőbb az egyed, annál nagyonn eséllyel örökíti át a tulajdonságait, így az önzőségét is (mondja az egyedszelekció).
Képbe jött a csoportszelekció elmélete, miszerint az önzetlen egyedek jelenléte egy csoportban hasznos az egész csoportnak. És így lett az egység a csoport. Egy darabig. Ugyanis annyira gyenge lábakon állt (leginkább csak a fejlettebb idegrendszerű állatokra ad magyarázatot, ott se sokat), hogy nem is vették sokan komolyan (Vmelyik egyetemi jegyzetben pl. csak azért írnak róla, hogy tudják a leendő biológusok, hogy volt egyszer egy ilyen téves elképzelés).
Az ellentétet Dawkins önző-gén elmélete, vagy szemlélete (vagy tökmindegy hogy mondjuk) oldotta fel, hiszen tökéletesen magyarázza, amiket az egyedszelekció tudott (hiszen a gének nagyon sok esetben=az egyeddel), viszont amikor a gén érdekei nem esnek egybe az egyedével - és ilyen esetben nem tudott az egyedszelekció semmit mondani, pl. az önzetlenségről -, azt is megmagyarázza.
Ezért önző a gén, és ezért lehet, hogy az egyednek nem kell végtelenül önzőnek lennie. Ez a cím értelme (legalábbis szerintem), és nagyon konkrétan utal az "elmélet" lényegére.
Ezek szerint nem az egyes gének, hanem a gének összessége az önző? Fordítva... épp azt magyarázom, hogy nem a gének összessége az evolúció egysége, hanem az egyes gének.
Az meg egy külön kérdés, hogy ezek az önző gének milyen viszonyban állnak a mutációkkal, mert az ugye megváltoztatja őket, tehát utálniuk kellene, viszont némely mutációk életképesebbé tehetik az egyedet, tehát szeretniük kell a mutációkat. Mit tesz ilyenkor egy önző gén, vagyis akarom mondani a gének önző együttese? Nem, a gének nem emberek, nincsenek érzelmeik. Ha komolyabban érdekel a dolog, elárulom hogy vannak DNS-javító fehérjék, amik a mutációk egy részét ki tudják javítani... ezeket fehérjéket is gének kódolják.
Ezek szerint nem az egyes gének, hanem a gének összessége az önző???? Ez már vallás. A gének összessége állandóan változik, ennek független létezést tulajdonítani, és még önző tulajdonsággal is felruházni, egyenesen misztikus gondolkodásra vall. Pontosan olyan, mint mondjuk a felhők mintázatainak összességét akarattal rendelkező létezőnek tekinteni, akinek az a célja, hogy minél változatosabb mintázatokat hozzon létre.
Az meg egy külön kérdés, hogy ezek az önző gének milyen viszonyban állnak a mutációkkal, mert az ugye megváltoztatja őket, tehát utálniuk kellene, viszont némely mutációk életképesebbé tehetik az egyedet, tehát szeretniük kell a mutációkat. Mit tesz ilyenkor egy önző gén, vagyis akarom mondani a gének önző együttese?
Olyan nincs, hogy melyik az evolúciós szempontból előnyösebb. Egy dolog számít, a túlélés. Márpedig a túlélés mindkét módon működhet, vannak olyan környezeti feltételek amelyek között az ivaros, és vannak olyanok melyek között az ivartalan a jobb hatásfokú. Egy viszont biztos, az önző gén és az ivaros szaporodás nem áll meg együtt.
Akkor úgy is kellett volna fogalmazni. Én csak abból ítélhetem meg a mondanivalódat, amit leírsz, és nem abból, amit hozzá gondolsz. Ha címről írsz, akkor az nem a könyvet jelenti...
Talán más szót kellett volna választania a címben, és nem arra koncentrálni, hogy a cím minél harsányabb legyen, amivel nyilván az eladási esélyeit is szerette volna növelni. Ha mondjuk egy ilyen címet ad a könyvnek, hogy "Gondolataim a génekről", akkor senki sem érti félre, nyilván kevesebben vásárolták volna meg, de valószínűleg kevesebben is hagyták volna félbe olvasatlanul.
"Olvass már egy kicsit figyelmesebben! Gyermektelen nőstényről volt szó!" De nem meddő nőstényről, hanem akinek lehetne saját gyereke is. Lehetne, de abban a pillanatban nincs... néha kezdek kételkedni abban, hogy egyáltalán figyelsz-e arra, amiről beszélünk...
"Miért lenne jó az egyednek egy hozzá 50%-ban hasonló utód egy 100%-ban hasonló helyett?" Ezt a kérdést egyrészt nem lehet a jó-rossz skáláján megközelíteni (miért lenne egyébként rossz?), másrészt a szaporodás módjának a megválasztása nem tudatos döntés eredménye. Szóval? Szerinted tartható az "egyedszelekció" elmélete, vagy sem? Szerintem nem, mert nem magyarázza meg a szaporodást. Ha ehelyett az "önző gén" elméletet alkalmazzuk, vagyis feltesszük, hogy az örökítőanyag egységes egész, amely olyan viselkedést sugall az egyednek, hogy minél több példányban reprodukálja az örökítőanyagot, akkor máris leírtuk az ivartalan szaporodást. Ha még egy lépést teszünk, eljutunk a jelenlegi legjobb elmélethez, az "önző gének" elméletéhez... Ugye látod a különbséget? Az örökítőanyag nem egységes egész, az egyes gének különféle kombinációkat próbálnak ki, hogy minél sikeresebb túlélőgépeket hozhassanak létre. Már meg is van az ivaros szaporodás magyarázata.
További válaszokra és újabb problémák tálalására két hét múlva, külföldi utamról hazatérve lesz lehetőségem. Jó utat!
"Olvass már egy kicsit figyelmesebben! Gyermektelen nőstényről volt szó!"
De nem meddő nőstényről, hanem akinek lehetne saját gyereke is.
"Miért lenne jó az egyednek egy hozzá 50%-ban hasonló utód egy 100%-ban hasonló helyett?"
Ezt a kérdést egyrészt nem lehet a jó-rossz skáláján megközelíteni (miért lenne egyébként rossz?), másrészt a szaporodás módjának a megválasztása nem tudatos döntés eredménye.
(További válaszokra és újabb problémák tálalására két hét múlva, külföldi utamról hazatérve lesz lehetőségem.)
,,Dawkins egyszerűen összekeveri az okot és az okozatot, emberi tulajdonságot kölcsönöz élettelen dolgoknak. Ilyen alapon azt is mondhatom, hogy önző a gravitáció, mert baromira nem törődik azzal, hogy én mennyire szeretnék repülni a saját erőmből, ő csak konok módon visszahúz a Földre."
Dawkins - szerintem - olyan kínosan sokszor hangsúlyozza, hogy az említett tulajdonság csak egy hasonlat, metafóra, megértést segítő eszköz, és nem egyenlő az emberi önzéssel, hogy én igazán túlzásnak tartottam. De mégis neki volt igaza, mert még ezek után sem fogja fel mindenki.
Annyit azért árulj el légy szíves, honnan jött az a következtetésed, hogy én még a könyv címét sem értem. Egyébként a cím csak egy megkülönböztető attribútum, nem a címet kell érteni, vagy nem érteni, hanem azt amiről a könyv szól.
,,A gének nem élnek összehasonlíthatatlanul tovább az élőlényeknél. Legfeljebb tizmilliószor élhetnének tovább, ha 100 évvel számoljuk az "élőlény" életkorát és egymilliárddal egy génét. Gyakorlatilag a különbség persze néhány nagyságrenddel kisebb, kisebb, mint a legövidebb és leghosszabb életű élőlények közötti különbség."
Ezt nem értem. Akkor ugye mégiscsak sokkal tovább élnek az élőlények génjei, mint az élőlények, nem? (Ez teljesen egyértelmű, D. sem mond mást.)
,,Ez újabb gyenge pontja Dawkins paradigmájának; az információkat nem egymástól elszigetelve kódolják az "atomok", hanem más "atomokkal" összefüggésben határozódnak meg."
Szintúgy nem értem. Légyszi bővebben!
,,Amennyiben a gén elméleti, annyiban a test is elméleti dolog."
Nagy tévedés! (Bár bizonyos dolgok miatt mégis van benne valami, annyi, hogy - ahogy Holden az előbb is írta - a DNS-ben lévő információ nem elég egy élőlény felépítéséhez, ahhoz kell még egy test, mondjuk egy nőstény méhe, és az abban lévő körülmények is befolyásolják az egyed kifejlődését) Ettől függetlenül a test nem más, mint egy halandó valami, molekulák tömege, amelynek nagy része nem hordoz olyan információt, amely túléli az egyedet. A gén viszont információs egység, mely öröklődhet, fennmaradhat nagyon sok generáción keresztül.
Már az ivaros szaporodás is pofán csapja az önző gén elméletet. Milyen túlélőgép az, ami a génjei felét egyszerűen eldobja, és hozzákever ugyanolyan mennyiségű ismeretlen gént? Nem, ez az érvelés az "egyedszelekció" elméletét cáfolja, nem az önző gén elméletet... az ÖG nagyon jól kezeli a kérdést... olvasd el!
Na most ha én is írok egy könyvet, aminek az előszavában leírom, hogy Dawkins hányféleképpen értette félre azokat, akik valójában nem félreértették, hanem értették azt, hogy neki miért nincsen igaza, akkor most én győztem?
Ez félreértés...a "rokon kölyök"-nél a "saját kölyök" felnevelése sokkal előnyösebb a gének túlélése szempontjából - Dawkins szerint. Olvass már egy kicsit figyelmesebben! Gyermektelen nőstényről volt szó!
Az egyedszelekció nem áll ellentmondásban az ivaros szaporodással. Elmagyaráznád? Miért lenne jó az egyednek egy hozzá 50%-ban hasonló utód egy 100%-ban hasonló helyett?
Már az ivaros szaporodás is pofán csapja az önző gén elméletet. Milyen túlélőgép az, ami a génjei felét egyszerűen eldobja, és hozzákever ugyanolyan mennyiségű ismeretlen gént?
Ez egyáltalán nem igaz. A könyvtárak olyan módon is kényszeríthetik az embereket újabb és újabb könyvtárak létrehozására, hogy az emberek örökletes biológiai információit hordoznák! Mellesleg meg létezhet olyan könyv, amiben az emberi génkészlet nyomtatott formában benne van. Egyébként a génkészlet önmagában semmit sem ér, kell hozzá egy komplett gyár, ami a génekben lévő információból élőlényt készít. Tehát a gének nem tartalmazzák az összes információt és képességet, ami a sokszorozódásukhoz szükséges.
"összehasonlíthatatlanul tovább "élnek", mint az élőlények"
A gének nem élnek összehasonlíthatatlanul tovább az élőlényeknél. Legfeljebb tizmilliószor élhetnének tovább, ha 100 évvel számoljuk az "élőlény" életkorát és egymilliárddal egy génét. Gyakorlatilag a különbség persze néhány nagyságrenddel kisebb, kisebb, mint a legövidebb és leghosszabb életű élőlények közötti különbség.
"A gének nem a magukat a DNS-t alkotó atomokkal egyenlőek. A gén (amely "örökéletű") az az információ, amelyet az atomok kódolnak."
Ez újabb gyenge pontja Dawkins paradigmájának; az információkat nem egymástól elszigetelve kódolják az "atomok", hanem más "atomokkal" összefüggésben határozódnak meg.
"A test egy fizikai dolog, a gén viszont egy elméleti, amit a bázisok kódolnak."
Amennyiben a gén elméleti, annyiban a test is elméleti dolog.
Kevesbe programozo okfejtessel :) ha hemogoblint akarsz letrehozni akkor nem csak egy tutira jo megoldasod lehet hanem sokmillio ami egy kicsit is megfogja az oxigent, aztan mar tovabb tokeletesedik magatol random mutacioval es szelekcioval, ennek a hatekonysagat mutatta be Dawkins a peldajaban.
Amugy ez muxik a valosagban is, legalabbis csinaltak evolucios kiserletet, laktozt nem feldolgozo bacikat novesztettek laktozt tartalmazo taptalajon amiben fokozatosan csokkentettek az egyeb cukrok koncentraciojat es csodak csodajara sok generacio mulva a bacik egy masik cukorfeldolgozo enzimje mutacioval megvaltozott es ugyan az eredeti hatekonysaganak kb 1%aval, de elkezdte enni a laktozt.
Áruld el, hogy egy totálisan nem működö valami miért élne túl nagyobb eséllyel, ha csak egy "fogaskereke" ott van, ahol a működő társában? Hiszen így is totálisan működésképtelen.
Ahogy egy véletlen legépelt mondat se aratna semmilyen sikert az irodalom rajongók körében, akkor se ha 1 betűje egyezik a Hamlet egyik mondatával. Tehát nem "élne túl" ahhoz, hogy újabb betűi is véletlenszerűen elkezdjenek a "helyükre" kerülni.
Nem olvastam a konyvet. Persze a pelda, amit leirtatok kisse tenyleg primitiv, de ha jol tudom tudomanyos ismeretterjeszesrol van szo; tehat tobbet er, ha egyszeru peldakkal tisztazza az alapfogalmakat, mintha belemenne a surube, de a celkozonseg nem ertene.
Valojaban arrol van szo, hogy ha van egy N bit hosszu kodunk, es abbol max M bit (ami joval kisebb mint N) valtoztatasaval magasabb fitnesszu kod hozhato letre, akkor atlagosan m(N,M) lepes (a kepletet nem tudom fejbol, de kozelebb van 2^M-hez, mint 2^N-hez) eleg ahhoz, hogy fejlodes legyen; vagyis ha rendelkezesre all ennyi lepes, akkor nem kerulunk evolucios zsakutcaba.
Tehat ha M Hamming tavolsagon belul van magasabb fitnesszu kod, akkor megmondhato, hogy mennyi ido kell a tovabbfejlodeshez.
Szerintem azt, hogy M milyen ertekeket vett fel az evolucio soran, senki nem tudja. Mivel az evolucional logikusabb modellrol nem tudok, szerintem az evolucio elfogadhato addig, mig jobbat nem mondanak helyette, es addig feltehetjuk, hogy M erteke soha nem volt tul nagy, igy a fejlodes vegbemehetett.
Intuitiven a kovetkezokeppen lehet megfogalmazni a dolgot egy programozonak: Legyen M=100 es N=10000.
A kerdes, hogy a 10000 soros programodon tudsz-e max. 100 karakteres modositast eszkozolni ugy, hogy az egy picit jobb legyen?
Nagyon nehez kerdes; szerintem az ilyen jellegu kerdesekre ma meg senki nem tudna pontosan valaszolni.
[Amugy szvsz. ahogyan a genetikus algoritmusok egyre nagyobb sikereket ernek majd el, egyre kevesebb ok lesz feltetelezni azt, hogy az evolucio nem mukodhetett, hiszen a rendelkezesre allo szamitasi kapacitas gigantikus volt.]
