Az anyagi világról érzékszerveink útján veszünk tudomást.
Érzékszerveink érzékenysége és érzékelésünk mértéke relatív szűk határok között van.
Az anyagi világ teljesebb megismeréséhez a technika segítségével jutunk, amely egyes anyag-jelenséget érzékszerveink számára átalakít.
Mitől függ a megismerés határa? Az alkalmazott technika fejlettségéről.
Van-e a technika fejlettségének határa, Nincs. Következésképpen a megismerésnek sincs határa.
Az anyagi világ megismerésének "határtalanságából" következik-e, hogy anyagtalan világ is létezhet. Abból, NEM.
Élettelen anyag >>>>> élő anyag >>>>> anyagtalanság (szellem, lélek, virtuális világ).
Vitaindító prológus az 1.sz. üzenetben.
Most csak kapásból annyit, ha a pszichológia "szemüvegén" nézed a világot, sohasem fogod azt megismerni, de mindíg abban a tévhitben leledzel, mintha tudnád miről van szó!
Én is úgy érzem, hogy a vita megoldásának kulcsszava a 'definíció' lehet. Ezért mondtam sz33-nak lentebb, hogy valóban "más nyelven beszélünk" - más következtetésre jutunk a 'gondolat'-ról, mert különbözőképpen határozzuk meg.
A különbözőség lényege, hogy sz33, Elnyomott és Mmonitor abból a borzalmas tévedésből indulnak ki, hogy "amire főnév alakú szavunk van, azt bemutathatjuk egy darab anyagként is, úgy, hogy az majd pont 100%-osan (tehát nem 90 és nem 110) kielégíti a szó jelentését". Így tehát, amikor a 'tudat', vagy a 'gondolat' definiálására szánják magukat, keresnek egy darab anyagot, mellyel ezek a legközvetlenebb viszonyban vannak: ez lenne az agy.
Az agykutatás (viszonylag) nagyszerűen leírja az agyban működő folyamatokat, és többé-kevésbé látja, hogy ezek a folyamatok hogyan érik el céljukat, a tudatlétrehozását, és abban a gondolatok generálását. A gond az, hogy ez így nem tekinthető a 'tudat' vagy a 'gondolat' szavak definíciójának, mert csak mint bizonyos jelenségek mellék- vagy végtermékeként vannak itt megemlítve, érdemileg túrót nem mondanak róluk.
Tegyük fel, hogy egy dél-amerikai esőerdőben élő indián és egy new yorki üzletember személyiségét hasonlítják össze. Talán egy agykutató a két ember agyi folyamatainak leírásával megértetheti-e akár a legjobban képzett kollégájával a köztük lévő milliárd tudati szintű különbséget egészen pontosan? Kisüthetik, hogy az egyik autista, a másik meg depressziós, vagy hasonlókat, de a tudatuk lényegéről, annak tartalmáról egy komoly mondatot képtelenek lesznek leírni. Az egyes gondolatokkal ez pláne így van: sz33 is elismerte, hogy az agykutatás még arra sem képes, hogy 2 (egymástól igenis abszolút elkülöníthető) gondolatot elkülönítsen - miféle definíciót adhatunk akkor az agykutatásból kiindulva a 'gondolat'-ra nézve???
Szerencsénkre van egy másik ágazata az orvostudománynak, mely egészen konkrétan a tudattal, és az azt felépítő gondolatokkal foglalkozik: ez pedig a pszichológia.
Ha jobban megnézzük, azt látjuk, hogy ez már egészen korrekt definíciót képes adni a tudatról és a gondolatokról, legalábbis olyanokat, melyek teljes egészében a tárgyról szólnak. Ellentétben az agykutatással, millióféle szempont szerint osztályozza a tudat és a gondolatok mibenlétét, célját, alkotóelemeit, szegmenseit, legfőképpen pedig ezek lényegével, vagyis a tartalmukkal foglalkozik - erre az agykutatás képtelen, mert anyagi oldalról ez nem hozzáférhető.
Azt el kell fogadnunk, hogy a pszichológia szerint a tudat vagy a gondolat lényegileg pont annyira materiális dolog, mint amennyire az agykutatás szerint a saját maga által feltárt folyamatok nem-anyagi lényegűek - tehát kb. semennyire. Másképpen: a pszichológia szempontjából pont annyira lényegtelen az agyi szinten megállapítható folyamatok, és azok anyagisága, mint az agykutatásnak az agy folyamatai által létrehozott jelenségek, tehát bármelyikünk tudata, vagy akármelyik gondolatunk. A kapcsolatot persze elismeri mindkettő, de a közvetettség miatt - bármilyen aprónak is tűnjön ez a közvetettség egyeseknek - egyik a másikkal csak egészen érintőlegesen foglalkozik, és így is kitűnően megvannak.
Ha még valakinek nem világos, hogy melyik definíciót kellene elfogadnia, vagy elsődlegesnek tekintenie, az üssön föl egy értelmező szótárat, és győződjön meg arról, hogy a 'tudat' és a 'gondolat' általános meghatározása fedi a pszichológia leírását, míg az 'agy' szó nem is szerepel benne.
Ha bárki mégis úgy gondolja, hogy marad az agykutatás adta definíciónál (itt azért halkan megjegyzem, hogy szvsz nincs az az univerzális agyspecialista, aki azt vallaná, hogy a tudattal foglalkozik, és nincs olyan pszichológus, aki úgy gondolná, hogy ő az agyat gyógyítja), az valami olyasmit tesz, mint aki - csak azért, hogy "anyagból legyen" - a 'pirosság' szó definíciójának egy x márkájú piros festék által tartalmazott anyagok listáját és keverési arányát adja meg. Ezzel az a probléma, hogy ha egy kisgyerek rákérdez, hogy "mi az a pirosság?", és megkapja ezt a választ, akkor - bár tagadhatatlanul képes lesz piros dolog előállítására - még csak azt sem fogja tudni, hogy itt tulajdonképpen egy színről van szó.
Játszunk el a gondolattal. Az ősrobbanást megelőző időben volt olyan pillanat, amikor az összes anyag egyetlen pontban sűrűsödött, úgy, hogy nem volt tér a részecskék között. Ekkor szerinted zéró kiterjedésű tér létezett.
Tegyük fel a kedvemért, hogy valami ismeretlen hatás ezt az anyagot kettéválasztja, és 0,000000000001 mm távolságra viszi egymástól a 2 részt. Ekkor hopp, hirtelen a semmi helyett már végtelen(!) világegyetem volt.
De valami megint tökéletesen "összehúzza" a 2 anyagdarabot: megint nincs semennyi tér.
Különmennek: megint végtelen világegyetem.
Ez a magas nekem: nem tudom elképzelni, hogy ennyitől függhet egy végtelen kiterjedésű tér léte vagy nemléte.
Azt sem értem, hogy ha nincs az 1 anyagdarab körül tér, akkor hogyan, "hova" robbanhatott később szét.
De, mivel offtopic a téma, itt lezárhatjuk a "tér-dossziét" annyival, hogy hülye vagyok a fizikához. :-)
Mmonitor elhagyott egy bő félmondatot az idézetből, és így nem arra reagált, amit írtam.
"Sokszor úgy éreztem, hogy Milanello3 és én más nyelven beszélünk."
Én is ezt mondom hetek óta, azzal kiegészítve, hogy az egész világ ugyanazt mondja, mint én. Ezt érdemileg is kifejtem mindjárt (előtte offolok egyet).
Nem tudom mi a fene történt! Egyáltalán nem így nézett ki az üzenet. Vastagítva csak a "tárgyiasult objektív valóság" volt és nem az egész szöveg rész.
Másodszor nem engedi ugyan azt elküldeni, ezért most megpróbálom mégegyszer.
kivácsi vagyok, hogy fog most kinézni.
Az is érdekes, hogy amikor most ide másoltam, megint jó volt, vagyis vastagítás nélkül.
Nem úgy néz ki a dolog!
Bármiről, bármilyen definíció (meghatározás) történhet különböző természetű paraméterek alapján. Nemcsak filozófia van a világon, hanem technika, neurológia, pszichológia, pszichoanalizis, természettudományi ágazatok, stb.
A filozófia is relatív tudomány, és semmi sem írja elő olyan meghatározások felülvizsgálását, ami nem felel meg a filozófiai követelményeknek (ha nem filozófiai fogalom).
"...Ha létezik olyan definíció amelyet egy filozófiai meghatározás nem foglal magában, ..."
Ha jól értettem a fenti mondatot, akkor filozófiai meghatározásból kell kiindulni minden definíciónak. Ha jól értem, akkor nem értem!
Dehát nem is a meghatározásról érdeklődtél , hanem, hogy milyen anyag?
"A RAM-ban lévő program miután kikerült alkotójának fejéből (tárgyiasult) objektív valóság lett."
Bár nem egyenes választ adtál, abból indulok ki, hogy Nálad is a tárgyiasultobjektív valóságanyagot jelent.
Most hegyezd a füledet!
Kapcsold ki a monitor áramellátását. A RAM memória egy részében a WINDOWS-program sokszázezer bistabilmutivibrátorban 0, vagy 1 (0 Volt, vagy + x Volt) formájában jelen van, de Te ezt a mintázatot (programot) nem látod, nem hallod, nem tapintod, nem ízleled egy szóval érzékszerveiddel nem tudod tudomásul venni.
Ha bekapcsolod a kijelző rendszert, vagyis a monitort, a program működésének a hatására látószerveid segítségével tudomást szerzel, hogy rendelkezésedre áll.
Tehát összefoglalva a RAMban lévő anyag (objektív valóság) a megfelelő konvertálással érzékelhetővé válik.
Ugyanez a helyzet (de egy fontos különbséggel) az aggyal, a gondolattal, a gondolkodással, a tudattal kapcsolatban.
Az agyban tárgyiasult objektív valóság a beszéd (hang) és/vagy az írás által válik érzékelhetővé más személy számára!
A fontos és alapvető különbség az élettelen (számítógép) és az élő (pl.ember) anyag között van.
Az élő ember (vagy állat) az agyban tárgyiasult objektív valóságotkonvertálás nélkül (érzékszervei nélkül) érzékeli. Ezt nevezzük mindenapi nyelven gondolatnak, gondolkodásnak, tudatnak.
Ilyen anyag a gondolat stb.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bármiről, bármilyen definíció (meghatározás) történhet különböző természetű paraméterek alapján. Nemcsak filozófia van a világon, hanem technika, neurológia, pszichológia, pszichoanalizis, természettudományi ágazatok, stb.
A filozófia is relatív tudomány, és semmi sem írja elő olyan meghatározások felülvizsgálását, ami nem felel meg a filozófiai követelményeknek (ha nem filozófiai fogalom).
"...Ha létezik olyan definíció amelyet egy filozófiai meghatározás nem foglal magában, ..."
Ha jól értettem a fenti mondatot, akkor filozófiai meghatározásból kell kiindulni minden definíciónak. Ha jól értem, akkor nem értem!
Dehát nem is a meghatározásról érdeklődtél , hanem, hogy milyen anyag?
"A RAM-ban lévő program miután kikerült alkotójának fejéből (tárgyiasult) objektív valóság lett."
Bár nem egyenes választ adtál, abból indulok ki, hogy Nálad is a tárgyiasultobjektív valóságanyagot jelent.
Most hegyezd a füledet!
Kapcsold ki a monitor áramellátását. A RAM memória egy részében a WINDOWS-program sokszázezer bistabilmutivibrátorban 0, vagy 1 (0 Volt, vagy + x Volt) formájában jelen van, de Te ezt a mintázatot (programot) nem látod, nem hallod, nem tapintod, nem ízleled egy szóval érzékszerveiddel nem tudod tudomásul venni.
Ha bekapcsolod a kijelző rendszert, vagyis a monitort, a program működésének a hatására látószerveid segítségével tudomást szerzel, hogy rendelkezésedre áll.
Tehát összefoglalva a RAMban lévő anyag (objektív valóság) a megfelelő konvertálással érzékelhetővé válik.
Ugyanez a helyzet (de egy fontos különbséggel) az aggyal, a gondolattal, a gondolkodással, a tudattal kapcsolatban.
Az agyban tárgyiasult objektív valóság a beszéd (hang) és/vagy az írás által válik érzékelhetővé más személy számára!
A fontos és alapvető különbség az élettelen (számítógép) és az élő (pl.ember) anyag között van.
Az élő ember (vagy állat) az agyban tárgyiasult objektív valóságotkonvertálás nélkül (érzékszervei nélkül) érzékeli. Ezt nevezzük mindenapi nyelven gondolatnak, gondolkodásnak, tudatnak.
Ilyen anyag a gondolat stb.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tehát a neurológia, az agyra - mint valóságra - vonatkozóismeretek egyik tudományos rendszere szerint: a tudat a szubjektív élményekhez kötődött agyállapot, amely több különböző tudatállapotból áll össze és az agykéreg működéséhez tartozik. A tudat megjelenésében az agykérgen kívül, számtalan agyközpont is szerepet játszik, elsősorban a hippokampusz és a limbikus rendszer központjai."
A RAM-ban lévő program miután kikerült alkotójának fejéből (tárgyiasult) objektív valóság lett.
A tudatot megfogalmazhatod nem csak a neurológia, de egy általános iskolás szintjén is. Ha létezik olyan definíció amelyet egy filozófiai meghatározás nem foglal magában, akkor az utóbbit felül kell vizsgálni, mert nem felel meg a filozófia követelményének.
Olyan definíciót szeretnék olvasni, tehát amelyet az enyém nem foglal magába.
A tudat definíciója attól függ, hogy milyen technikai koordinátában, filozófiai, vagy más megközelítésben akarjuk meghatározni.
A neurológia szerint:
A tudat a szubjektív élményekhez kötődött agyállapot, amely több különböző tudatállapotból áll össze és az agykéreg működéséhez tartozik. A tudat megjelenésében az agykérgen kívül, számtalan agyközpont is szerepet játszik, elsősorban a hippokampusz és a limbikus rendszer központjai.
Hogy ez milyen anyag, oldalakon keresztül próbáltam érthetővé tenni.
Nagy segítségemre lennél, ha a következő kérdésemre megadnád a feleletet.
Amikor bekapcsolod a számítógépedet, egy bizonyos idő után megjelenik az asztal képe és ekkor tudod, hogy a "WINDOWS **" (vezérlő) rendszer (program) a keménylemezről a író-olvasó memóriában (RAM) van (átmásolódott).
Kérdésem: szerinted a RAM-ban lévő program milyen anyag és anyag-e egyáltalán (szellem, lélek, transzcendens valami, sugárzás, energia)???
"Egy fogalom v. tárgy pontos meghatározása lényeges ismertetőjegyeinek leírásával; a formális logika szabályai szerint először a meghatározandó fogalom legközelebbi nemfogalmát (= genus proximum), majd ezen belül megkülönböztető jegyét (= differentia specifica) kell megadni."
Én:
Tudat az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek rendszere.
genus proximum = objektív-szubjektív valóság
differentia specifica = ismeretek rendszere.
Sz33, elnyomott, mmonitor, azt kérem tisztelettel határozzátok meg azt, hogy a tudat, gondolkodás, gondolat milyen anyag?
".....összemossa az agyi folyamatokat, a tudat tevékenységével."
A tudat nem egy manó az ember fejében, nem egy állat, nem egy elv, nem egy illat, nem egy angyal, nem egy ördög, nem egy lélek, nem egy betegség, nem egy kozmikus sugárzás, nem valakinek, vagy valaminek a ténykedése, hanem agyi folyamat. Nem lehet összemosni, mert az ugyanaz.
Kissé műszakian kifejezve : automatikus agyműködés.
A példám azt példázza, hogyan alakul ki a tudatban a tapasztalatok szerzése és felhasználása, ill. kiértékelése a gondolkodás folyamán.
Mint kihangsúlyoztam és előrebocsátottam a számozás csak képletes és ilyen az agyban nem létezik, az idegsejteknek nincs számuk, sem címük, mint a számítógépek memóriája, amelyben mindenegyes byte címmel rendelkezik.
Ha lehetne (ma még nem lehet!) az agyban egy idegsejtre "kapcsolni" , ami egy x számú más idegsejtekkel összefüggésben van és egy fogalmat tárol(na): az összes eredmény, ami esetleg kijönne belőle - talán!! -, hogy hány darab idegsejtet olvastunk le. Az égvilágon nem jelentene semmit!
Minden egyes szó, fogalom, érzet, érzelem stb. hálózatban van egymással összeköttetésben és az agy helyileg meghatározathatlan pontjain.
Óriási tévedés azt hinni, hogy az általad is idézett szavak izolálható formában vannak valahol tárolva.
Soha a büdös életben nem fogja senkisem tudni a gondolatokat kiolvasni, mert az a lehetetlenséggel határos.
Egyelőre megelégedhetnénk ha egymás között konvertált gondolatainkat megértenénk!
"....Pistike ca. 3 éves, és életében először kerül a kezébe egy darab fekete bors, amit rögtön a szájába vesz, szétrágja, elkezd sírni, mert a nyelvét csipi az erős bors.
Anyukája vigasztalja, vizet itat vele és Pisti megtanulja, hogy annak a bogyónak bors a neve.
Topictársunk ebben a szemléletes példájában - anélkül, hogy tudná - összemossa az agyi folyamatokat, a tudat tevékenységével. A jogosan anyagnak tekintett alap a számokkal jelölt idegkapcsolatok. Következtetés: tehát a belőlük kialakuló fogalmak ítéletek sem lehetnek mások, mint anyagok. Nem veszi észre, hogy a betűkkel írt meghatározások, már egy új minőség a tudatnak a megismeréssel összefüggő tevékenysége.
Valaki fölvetette itt azt is, idő kérdése, hogy a tudomány oda jusson, hogy ezekről a permanens idegkapcsolatokról megfejthető lesz mire gondolt Pistike. Egy ilyen számsor kiolvasása után – mint a DNS-nél – megtudhatnánk azt is kinek mi található az agyában. Innét már csak újabb lépcső a tudomány számára, hogy a bors, csípés, sírás, víz, anyuka, kellemetlen, kellemes, boldog, boldogtalan, szeretet, gyűlölet, szerelem ….számkódját átvigyük minden ember agyába. Nem kellene tanulni. A csúcs az lenne, ha nem csak állapotokat tudnánk átültetni, de ezt folyamatokkal is megtehetnénk. Egy operáció mondjuk 3 éves korban és csak ki kell várni a beprogramozott eseményeket. Csak még azt nem tudom hogyan lehetne programozni ugyanazt az érzést amikor love-nak, szerelem-nek, jájubju-nak, zsötemnek … ejti aki átéli egy ilyen eseményt.
Azt gondolom aki a tudati-gondolati folyamatokat ilyenek miatt tekinti anyagnak, annak lelke rá. Belátom, nincs azaz érv, amivel ettől el lehetne téríteni.
de ettől még létezhet - persze, elképzelni bármit lehet, akár még létezhet is, csak nyoma nincs... attól még nem válik semmi valósággá, hogy elképzeljük, hanem marad elképzelés, ami száma nem véges. Ilyen alapokon azonban nem sok értelme van vitának, mert én meg a kis, öt és hétszögletű világegyetemkből épített szuperhomokdombot tarthatnám akár elképzelhetőnek, s nem mennénk sokra egymással...
Elnyomott állítása szerint ekkor - ilyet állítottam volna? Vagy netán csak következtetsz erre? Az a helyzet, hogy én kicsit hadilábon állok az ősrobbanással, pontosabban általánosan elfogadott tartlamával, s pusztán gondolati alapokon azt tartom valószínűbbnek, hogy a világmindenség nem korlátozódik az általunk érzékelhető térre...
mivel egyetlen pont esetében nem beszélhetünk - s ez bizony korrekt is a mérésre vontakozóan...
a fizikának ránézésre "nem tetszik" - ebben teljesen téveseket gondolsz: a fizika tudományában nincs tetszés-nemtetszés, csak elméletek, ellenőrzések és következtetések...
A helyzet az, hogy ezzel a tér-dologgal annyit akartam mondani, hogy a fizikai axiómák pusztán a fizikán belül érvényesek, egyékbént pedig nem csalhatatlanok - így tehát egyes filozófiai vitákban nem jelentenek feltétlenül végső bizonyítékot.
Így szólt a dolog (a vita előrehaladott állapotában, némileg mellékvágányon):
Én:
"az, hogy a tér az anyag jellemzője lenne, kicsit meredek feltételezésnek látszik."
Elnyomott:
"lehet, hogy számodra meredek, de nem feltételezés."
"A 'fizikai tér', az miben különbözne a három geometriai dimenziótól, s mivel mérnéd, ha nem méterrúddsl, s mi lehetne azún 'túl' még, hogy a távolságokat, a dolgok elhelyezkedését jellemzi?"
Nos: megértem, hogy a fizika nem tudja értelmezni a töküres tér fogalmát, mert nincs vele mit kezdenie - de ettől még létezhet.
Itt van pl. az általad említett ősrobbanás: (minden eddigi ismereteink szerint) az anyag ezt megelőzően egy pontba sűrűsödött, ahogy írtad. Elnyomott állítása szerint ekkor nem szabadott volna végtelen világegyetemnek léteznie, mivel egyetlen pont esetében nem beszélhetünk távolságról, méterrúdról, dimenziókról, egymáshoz viszonyított elhelyezkedésről stb. - és én mégis felteszem, hogy a világegyetem mindig is ugyanennyire végtelen volt, mint most, még akkor is, ha ez a fizikának ránézésre "nem tetszik".
Ez a két utóbbi hsz-om azt az egészen régi állításomat hivatott igazolni, miszerint "a 'gondolat' fogalom" - ami így nem lehet anyagból. Azt hiszem, nagyszerűen látszik a példákból, amiket hoztam - a kivételekkel együtt -, hogy ez egészen így van. Mindez azért kitűnő megközelítés, mert az egyes szavak szófajának meghatározásást kérdőszavakkal történő körülírással végezzük, és a 'gondolat' esetében már ezen a ponton kizárt, hogy akármiből legyen (és itt természetesen nem a topic címére utalok, hanem arra, hogy pl. "a gondolat anyagból van" állítás eleve helytelen).
Maximum az a megfogalmazás fogadható el, hogy "a gondolat szavakból, képekből, érzésekből van(/tevődik össze)". Legalábbis azt biztosan állíthatom, hogy nálam így működik a gondolat. :-)
Nem igazán vágom, hogy a
"...nem a mondott, vagy írott szó tartalmáról, vagy nyelvtani hovatartozásáról van szó, hanem az olvasott, vagy hallott kifejezésnek az agyba jutásáról és ott létrejött folyamatokról (és az mindenesetben azonos módon történik, mindegy,hogy lóról, vagy lófaszról van szó)."
mondatoddal mit szeretnél közölni. Most akkor a gondolatokról beszélünk úgy általában, vagy a kommunikáció végső fázisának biológiai szintű működéséről??
Ha az első, akkor bizony a szó jelentése nem választható szét a szótól és annak tulajdonságaitól - sőt! -, ha az utóbbiról, akkor igazad volt végig, mert így nézve ez nyilván egy anyagi folyamat, de ezzel sosem vitáztam volna.
"Azt is kifejtettem, hogy a gondolat (és mindíg konkrét gondolatról van szó) nem anyagból van, hanem maga anyagi megnyilvánulás(forma)."
Nem szeretnélek kellemetlen helyzetbe hozni, de több helyen egészen világosan kijelentetted, hogy kb. "a gondolat anyagból van". Valahol, ha jól emlékszem, még azt is hozzátetted, hogy "mi másból lehetne?".
Mindenesetre, ha ezek csak elírások voltak részedről, és ez utóbbi állításod foglalja össze az álláspontodat helyesen, akkor egyetértünk! Nyilván az agy, tehát anyag produkálja - ezt vitatni lehetetlen. Ha már az elején sikerül ezt így megfogalmaznod, nem is írtam volna ide (meg szerintem más sem nagyon). :-)
Ezt nem én sütöm el először, de az agy a hardver, a tudat a szoftver.
Az agynak információ, a tudatnak ismeret-tartalma van. Az információ atomok, molekulák elhelyezkedése a térben, az ismeret Lenin nyomán egy tükörkép az objektív és a szubjektív valóságról.
Mind jobban tökéletesíted hamisítási tehetségedet 7fő!
A többi olvasó tájékozatatásáúl megismétlem az én eredeti mondatomat (kiemelésekkel), majd alatta a csalafinta kiforgatást bizonyító rész-idézetet.
Aki érti adja át!
Ha a piros kiemeléseidet szószerint értelmezem, akkor szerinted a tudat fogalma az agyteljes információtartalmát jelenti, magába foglalja.
490 hszedben is : a tudat „….fogalma az agy teljes információtartalmát jelenti, magába foglalja.…” Rendszeresen visszacsempészed a tudat-anyag összefüggést,
Szép napot szombatra (is) ;-) Igen, igazad van, sok témát követek, bele-bele nézek, hozzá-hozzá szólok, de hát ilyen vagyok, s ilyen a net világa... mézes bödön a kíváncsiaknak, a világra szomjazóknak, ami teli van csapdával... mint maga a világ nagyobb része is... ezekkel meg kell küzdeni...
Nos, hogy is állok az anyag-tudat-agy-gondolkodás vonatkozásában az én, magamról materialistának vallott/gondolt nézeteimmel... én lázadó fiatalként dialmatot tanultam, azzal a fizikusok részéről erősen belémnevelt nézetből fakadó mély kritikai szemléletmóddal, miszerint a tekintélyelv nem a fejlődést szolgálja, s ami máig kitart: erősen szkeptikus lettem és gondolkodó (hogy mi is az, arró is lesz kevés szó ;-)...
Anyag: hétköznapi és szigorúbb értelemben is, azt nevezzük annak, ami körülöttünk van, amiből mi is felépülünk.
Tudat: tautológia nélkül nehéz meghatározni, lévén (részben) önmeghatározásról van szó :-) A módszer: feledkezzünk meg magunkról arra az időre, amíg rájövünk, hogy önmagunkról is szó van!A tudat az anyagi világ egy meglehetősen bonyolultra szerveződött részének működése során előálló jelenség: az őt hordozó agy megfigyelése során - kívülről ÉS belülről IS - tapasztalható jelensége, működése, elvontabban (filozófikusan fogalmazva) megnevezve: mozgása ÉS állapotainak összessége, ami nem csak az agyban van jelen: lévén környezetünkbe IS kihelyezzük tudatunk egy részét!!! Ez utóbbi tipikus képviselője a cetlizés és annak hatására előbukkanó emlék, vagy az otthonukból elvitt idősek összeomlása új környezetben, s feléledése hazatérve (kórház, kezelések idején elveszett idősek otthon 'normál" üzemmódra váltanak)... Szvsz egyik jellemzőjét sem lehet kihagyni (kimetszeni), mert: a lehűtött, ergo garantáltan nem működő kísérleti állatok agyműködése, megtanult viselkedése IS visszatért felmelegítve őket, tehát az agyban tárolt állapotok egy működés egyértelműen azon IS alapul. A tudat egyben az agy sok működési szintjének összessége is: megfigyelhető állatoknál is - nem olyan összetett, de akár részeiben fejlettebb is lehet, mint embereknél -, létezik öntudati szintje...
Agy: a helyváltoztatásra is képes élőlényekben kialakult, koordináló/vezérlő szereppel bíró idegrendszer legösszetettebb, központi része. Az előbbi fogalomnál esett róla szó :-)
Gondolkodás: a tudat elemi jelenségeit, annak bizonyos működési szintjét - öntudat - jellemző folyamatokat lefedő szavunk :-)
Gondolat: a tudat gondolkodási folyamataiból megmaradó állapotokat -felhasználása esetén: információ - jellemző szavunk. Lehet belül az agyban, mint annak egy részének valemely elektromágneses vagy épp vegyi vagy épp geometriai elrendezettségű állapota: erről még viszonylag keveset tud(hat)unk/mondhatunk, mert mint minden elegendő természettudományos ismerettel rendelkező emberke tudja, a mérés mindig beavatkozás is a megfigyelt rendszerbe! Az agy(ak) pedig elég 'apró' részeikben valósítják meg ezt a működésüket ahhoz, hogy a mi emberi mértékünkön kívül essék. Kellő kitartású, fanatikusságú kutató elmék persze mindenféle módszert-tűt-szondát-jelenséget igyekeznek kiötöltni-elővenni-felhasználni, hogy szerencsétlen patkányokon, majmokon, stb., de akár embereken kísérletezve előbb-utóbb többet fognak kilesni :-)))
Egyenlőségjelet valóban nem tettél agy és tudat közé.
A tudatot ott kevered, mosod össze az aggyal, hogy mindkettőt különbségtétel nélkül ugyanolyan anyagnak tekinted. A kifogásolt kiemelés is ezt bizonyítja. Ezt elég nagy következetességgel teszed, ami megfigyelhető a 490 hszedben is : a tudat „….fogalma az agy teljes információtartalmát jelenti, magába foglalja.…” Rendszeresen visszacsempészed a tudat-anyag összefüggést,
Én:
"Ha van a tudat meghatározásában valami anyagi akkor az csak azt jelentheti, hogy ezen ismeretek rendszere (a tudat) - ahogy az anyag – a tudattól függetlenül létezik"
A tudat pedig abban az értelemben anyagi, hogy mint ilyen, (enyém, tiéd, mindannyiunk tudata) annak az ismeretétől függetlenül létezik, hogy van-e tudomásunk róla, hogy tudatunk van. Pusztán csak létezésében. Ezzel csak Neked akartam segíteni a tudat anyagi szempontú meghatározásában. :)))
A tudatnak nem információtartalma, a tudatnak ismeretrendszere van. Tudományos szempontból információnak az új ismeretet hívjuk. Te itt az információt abban az értelemben használod, ahogy azt az agy struktúrája hordozza.
Az ismeretek természetesen teljes körű rendszert alkotnak, amely kiterjed az objektív és szubjektív valóságra.
Az agyra vonatkozó ismeretek rendszerével, normális és kóros működésével az ideg- és agytudományok: neurológia, pszichiátria, agysebészet, agyi biológia, a nem-aggyal összefüggő ismeretek rendszerével az ideg- és agytudományok kivételével a minden más tudomány, a nem egészséges rendszerével, pedig a pszichológia és ezek művelői tudományos igénnyel foglalkoznak. Létezik az ismeretek rendszerének egy olyan halmaza, amelyet általában köznapi tudatnak hívunk. Ezek mind-mind az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek.
Az csakugyan igaz, hogy hatalmas viták vannak a határterületek hovatartozásában.
"-------------Valójában ezt megelőozőoen is volt olyan időoszak, amikor nem létezett semmilyen anyag, csak a Legmagasabb Rezgésszámú Energia legtisztább formája. "
Most ,hogy eleolvastad amit irtal, legyszi es vegyel egy percet es nezz korul a szobaban ahol ulsz a geped elott,es amit latni fogsz az nem mas mint a maradeka a halott csillagoknak/ami te is vagy/.
A nehezsegi ero hatasara es millio evek utan ,hidrogen atom lett belolle,betoltodott az egessz terulet ezzel a gazzal,ebben az idoszakban csak hidrogen volt es semmi mas. A nehezsegi ero kezdte oszehuzni a hidrogen felhoket es az osszeutkozesuk altal nagyon felforrosodott a nyomastol . Ez a ho meggyujtotta a felhoket es nuklearis olvadasbol a csillagok/napok/ formalodtak.
Melyen azokban a fiatal csillagokban a nuklearis olvadas reakcioja folyaman ket hidrogen atom egyesult es helium atom lett belolle,es ez lett a masodik elem,es kiengedett rettenetes nagy hot es fenyt az atom reakcio folytan. Termeszetesen a nyomas az olyan hatalmas volt ,hogy a folyamat ezzel nem ert veget. Helium atom osszeolvadt es letrehozott nagyobb es nehezebb atomokat,es minden elemet amit tudunk,/ismerunk/ letrejott a csillag belsejeben;vas ,arany,boron,neon,oxigen stb.
Ennek a folyamatnak kovetkezteben a csillag belseje elnehezedett ezektol az uj anyagoktol es elkezdett lehulni,es a csillag szine pirossa kezdett valni,es a kulselye pedig novekedett.Persze ez volt az a tavoli csillag aminek a belselyeben volt az az elem ami most a te szobadba van .Egy par szaz millio ev utan ez a csillag novekedet t olyan nagyra,hogy nemtudta magat tovabb tartani a nyomastol es felrobbant szorta az anyagot a belsejeben billio merfoldekre szanaszelyel minden iranyba.ezt a jelenseget nevezzuk szupernovanak,es ez volt a csillag halala.
Szoval innen eredt minden anyag amit tudunk,kiveve a hidrogen,a tobbi az a csillag belselyeben szuletett.A csillag robbanasa utan hatalmas fizikai anyagok formalodtak a gravitacio hatasara es az egyik az a mi foldunk lett. Negy billio ev kellett hogy a fold lehuljon.Amikor a nagy darab testek repultek a teren kersztul,masik elo csillagok gravitacios vonzasa hatasara oda lett huzva es elkezdett keringeni korulottuk,a meg mindig elo csillag korul.Szoval az uj nap melegetol a fotoszintezis elkezdodott ,es a mai elet lett belolle,persze ennek a tavoli csillagnak a reszei ami van a fube ,faba,emberekbe es allatokba.
és az agy működésével kapcsolatos ismeretek is. Ez olyan, na még én is effektus. Egyszerűen a Tudat ismeretek rendszere, Bővebben a az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek rendszere.
.
Na ezeket a mondatokat sem lehet szó nélkül hagynom!
Ha a piros kiemeléseidet szószerint értelmezem, akkor szerinted a tudat fogalma az agy teljes információtartalmát jelenti, magába foglalja.
Ez ellen nincs kifogásom, de pontosan a hozzád hasonló filozófusok előszeretettel osztják fel a tárolt tartalmat különböző tudati szintekre, lexikai tudásra, emlékekre, lélekre stb. Tehát foglalj állást, mert csak az első esetben érvényes az objektív-szubjektív valóság kitétel!
"Ha van a tudat meghatározásában valami anyagi akkor az csak azt jelentheti, hogy ezen ismeretek rendszere (a tudat) - ahogy az anyag – a tudattól függetlenül létezik"
Az én tudatom a Te tudatodtól függetlenül létezik!
Minden élő embernek saját, egyéni, elidegeníthetetlen, megmásíthatatlan, más számára hozzáférhetetlen (átnemültethető!) és minden más ember tudatától független tudata van.
A tudat személyes és nem létezik a hordozója (tulajdonosa) nélkül!
Légy szíves nyilatkozzál, hogy teteted magad, vagy rosszindulatból és akarattal kevered a szavakat, fogalmakat? Egy az egyben idemásolom a hsz-ed idevonatkozó részét, csak a 3 fogalmat (azok keverését) teszem mindenki számára láthatóvá:
Te akartad:
Most már tényleg szeretném tudni, honnan veszi bárki, hogy én valaha a tudatot és az agyat összekevertem volna!
Ha tudsz olyan idézetet tőlem, ami ezt a babonát alátámassza, légy szíves közöld, hogy főbelőjjem magam
Íme 2193, 2195 az Érveljetek miért nincs Isten c. topicból:
Lars Turms:
miért állítod mindig tényként, hogy a tudat is anyag?
sz33: Mert
1. (fellengzősen) csak anyag létezik, tehát teljesen mindegy mit hogyan nevezünk az csak anyag lehet.
2. (tudálékosan) a tudat létének és működésének (az életnek) alapfeltétele az anyagfelvétel, anyagkiválasztódás, anyagátalakítás, anyagoxidáció, anyagcsere, az élő anyagok egyensúlya, stb.
Sőt a 2192-ben odáig jutottál, hogy az Isten is anyag.
Hol van itt valahol agyról szó?
Főbelövésről szó sem lehet, mert ha valaki kevert valamit, az Te vagy. Várom beismerő vallomásodat!
A tudat meghatározásában idén június 28-án még itt tartottál :)))
„A tudat az a tulajdonsága minden önerőből helyváltoztatásra képes élőlénynek, hogy helyét 1. a térben, 2. az időben 3. és a fajtája közösségében meghatározza.”
Te akartad:
Most már tényleg szeretném tudni, honnan veszi bárki, hogy én valaha a tudatot és az agyat összekevertem volna!
Ha tudsz olyan idézetet tőlem, ami ezt a babonát alátámassza, légy szíves közöld, hogy főbelőjjem magam
Íme 2193, 2195 az Érveljetek miért nincs Isten c. topicból:
Lars Turms:
miért állítod mindig tényként, hogy a tudat is anyag?
sz33: Mert
1. (fellengzősen) csak anyag létezik, tehát teljesen mindegy mit hogyan nevezünk az csak anyag lehet.2. (tudálékosan) a tudat létének és működésének (az életnek) alapfeltétele az anyagfelvétel, anyagkiválasztódás, anyagátalakítás, anyagoxidáció, anyagcsere, az élő anyagok egyensúlya, stb.
Sőt a 2192-ben odáig jutottál, hogy az Isten is anyag.
Emiatt igazán nem kívánom, hogy főbe lődd magad.
Amit a tudat definíciójához az agy szempontjából hozzáteszel az egy fontos, de nem lényeges tulajdonsága a tudatnak. A tudatot az agyon kívüli anyaghoz képest célszerű definiálni, és a Tudat a minőségi tulajdonságaiban -a lényegében - ismeretek rendszere meghatározásban benne foglaltatik a „A tudat az a tulajdonsága minden önerőből helyváltoztatásra képes élőlénynek, hogy helyét 1. a térben, 2. az időben 3. és a fajtája közösségében meghatározza” és az agy működésével kapcsolatos ismeretek is. Ez olyan, na még én is effektus. Egyszerűen a Tudat ismeretek rendszere, Bővebben a az objektív-szubjektív valóságra vonatkozó ismeretek rendszere.
Ha van a tudat meghatározásában valami anyagi akkor az csak azt jelentheti, hogy ezen ismeretek rendszere (a tudat) - ahogy az anyag – a tudattól függetlenül létezik.
Na látod 7fő kezdünk közelíteni, bár még mindíg akadnak kisebb problémák.
Újra én: A tudat a minőségi tulajdonságaiban -a lényegében - ismeretek rendszere, amely az agy struktúrájában beállított változások formájában maradandóan reprezentálódik." materiális feltétele és hordozója az emberi agy. :)))
Nem rossz, de az enyém jobban tetszik.
Megmondom miért, mert a Te szövegrészed alapjában véve ugyanazt állítja, amit én csak rövidebben. Ugyan akkor az "emberi" melléknév teljesen felesleges és félrevezető! Tudata az állatoknak is van!
".........hogy a tudat szvsz. nem csak más minőség mint az agy..."
Most már tényleg szeretném tudni, honnan veszi bárki, hogy én valaha a tudatot és az agyat összekevertem volna!
Ha tudsz olyan idézetet tőlem, ami ezt a babonát alátámassza, légy szíves közöld, hogy főbelőjjem magam.
Csak arról tudok, hogy azt írtam "agy nélkül nincs tudat"! Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kettő egy.
Mint már írtam az agy anatómiai fogalom. Természetesen egy (különleges minőségű, mert élő) anyag
A tudat pedig az, amit a fenti közös meghatározásunkban gyönyörően meghatároztunk!(Nemcsak anyagi, de filozófiai fogalom is.)
Szia... hát mit mondjak, szvsz elég furán jár a Te agyad ;-) Nekem mondod, hogy a materializmus alaptételét cáfolom, miközben Te állítasz ilyet :-) A materializmus először is nem azt mondja, hogy a Az anyag a tudattól független valóság, pláne nem fordítva, amire Te kövekteztetsz, hogy a tudat független a valóságtól, hanem azt, hogy az anyag tudatunktól függetlenül létezik. Ez nem tartalmazza azt, hogy a tudat nem része az anyagi világnak, csak azt, hogy nem a tudat határozza meg az anyagi világot. De ez sem azt jelenti, hogy nem részei egymásnak, vagy hogy nincsenek kölcsönhatásban :-)
Milyen alapon választhatnák ketté az agyat a "más anyagfajtáktól"? Az agy nem "más", csak másképp szerveződött, mint a környezete :-)
megismerésünket tudatunk meglévő tartalma is determinálja - ez igaz, de tegyük hozzá, hogy tudatunknak nincs anyagtól független tartalma
