Dr. Vámos Tóth Bátor amerikai magyar geológus 30 éve arra lett figyelmes, hogy a Földön sok olyan helynevet (település, víz, hegy, út, dűlő, stb) talált, amelyeknek itteni megfelelőik is vannak.
Eddig kb. 8000 ilyen helynév merült fel. A kutatók mindezidáig tartózkodtak e nevek eredetének meghatározásától, sőt következtetések levonásától is. A helynévbúvárok egyelőre semmiféle feltételezést nem fogalmaztak meg a jelenség okát illetően - így nem érheti őkat az a vád, hogy prekoncepció alapján kutatnának.
Egy lelet, amely előbb utóbb valamiféle magyarázatot követel majd...
Szia! Megnéztem a térképeket a hétvégén, de csak Heves (vár)megyeiek vannak. Utána megpróbáltam utánanézni az említett Alamandnak, egyebek mellett egy Szolnok megye helynévtörténetével foglalkozó kötetben, de az meg nem a törökszentmiklósi kistérséget írta le (feltehető, hogy hasonló kötet létezik erről is, érdemes megnézni; ahogyan van pl. egy világoskék színű kis füzetsorozat a különböző helynevekről -- ezt már nem volt időm sajnos átbogarászni, legalább fél nap kellene amúgy is hozzá). Ha gondolod, a pontos kötet- és sorozatcímet felírom.
Szia! Köszönöm, hogy bejelentkeztél. Izgalmas nyarad lehetett. Izgalmas helyeken jártál. Turtur is egy izgalmas nick. Te is izgalmas vagy, én nagyon izgalmas vagyok. Csupa izgalmas, "izgató" dolog... ;)
Köszi, a könyv tartalmaz 48 térképszelvényt is, a Lietzner-Sándor féle Közép-Tiszai térképét. Ez nekem is magvan, ha viszont van más (elméletileg 1. katonai felmérés DVD-m is van valahol, de aha azon is rajta van már, sokat nem javít. A kérdés mióta hívják úgy, s németek hatására-e. Szajolról nemesi faluként szólnak a források, sok kisbirtokossal (pontosabban néhány család kezében a sok kisbirtok) német betelepítés nem volt. Innentől érdekes számomra, de ez nem tamana, ha ötleted, vagy híred van, azért írjad (itt jött szóba, meg itt van az állítás tamana mivoltjáról)
SUGÁR ISTVÁN: A KÖZÉP-TISZAVIDÉK KÉT KÉZIRATOS TÉRKÉPE, ezek közül már az első, a korábbi, a Lietzner-Sándor féle 1790-es (tkp. 1783-1790 között készült) már tartalmazza, így 'Alamand' megjelöléssel. A névmutató Alamándként és Tenyő-puszta részeként adja meg (Tenyő ott van Szajol mellett). Ennél az első katonai felmérés(1782-1785) sem lényegesen korábbi. A szóalak Alamand tehát adott. (ha valakinek van infója közben, azért írja ide, köszi :)
Igen ez akkor nem spanyol etimológiával rendelkezik, így nem származékos (4. csoport), mégsem az őslakos nyelven értelmezhetőek (6. csoport) közé tartozik, mert képzett szóként már spanyol nyelv(tan) szabályai szerint képződött egy indigeno (nahuatl) szóból.
E toponima tamana szempontból való kiértékelése megnehezedik, kiváncsi vagyok így együtt miként lesz e kettős nyelvhatású elnevezés 'Kárpát-medence-azonos' ZAKA+TÁL?
Zacatecas was the name given to the local natives around the city. It basically translates to "inhabitants of the land where the grass (zacate) is abundant" in the Nahuatl language."
ÖSSZEGZÉSE e kísérletnek, mely arra próbált példát mutatni, egyfajta módszertant bemutatva, hogy milyen előzetes vizsgálat alá kell venni a szemre tetszetős 'szembejövő', 'ismerős' szó/és hangalakokat, mielőtt felkerül bármi is a tamana térképekre, s mielött 'egyezőségi vizsgálat' alá vennétek.
Mert a nagy kérdés nem az, hogy ami 'szembejön', az 'kedvünkre való-e', hanem, az, hogy a szó, az értelmezés ’szerkezetében’ megegyezik-e egy K-M-i lehetséges földrajzi névadással, annak szerkezetével?
__________
1. Nem talált helyek: H3, H6, H8, H9, H10, H13, H17, H18, H19, H20, H29, H31, H32, H33, H39, H43
2. Betűtévesztés, miatt a tamana térképen téves megnevezés szerepel avagy teljesen eltérő írott alak: H4, H11, H15, H23, H25, H41
3. Törzsnek jelölt, adatbázisban nem szereplő (ezeket máshol kellene beazonosítani, vagy létezésüket, hasonlóan az 1.csoporthoz igazolni): H35, H37, H38, H42, H45, H46, H48, H49, H50, H51, H52, H54, H57, H58
__________
4. spanyol etimológiával rendelkező (így származékos névadású), toponímának alkalmas kifejezések: H1, H14, H24, H27, H34, H36, H44, H51, H56
5. toponímának nem tipikus, de spanyolul értelmezhető : H26, H53
6. vszeg őslakos nyelven értelmezhető (indigeno) H2, H5, H7, H16, H21, H22, H30, H40, H47, H55 - megjegyzem a rima (H22) 'rím' értelemmel spanyol szó is - talán ezek sem mind 'egynyelvű' kifejezések.
Ez utóbbi csoport elemeit kell a fentiek szerint tamana-etimológiai vizsgálat alá vetni (no és az első 3 csoportbelieket, amennyiben 'tisztázódnak' - előtte egy kis ungi-bungi hasonló 'szűrés')
- folyt – és ezzel (részemről) lezárás:
A 789. hsz-ben hozott http://www.wordreference.com/ értelmező és fordító 4 nyelvű szótár felhasználásával annak megvizsgálása, hogy a Hondurasban beszélt nyelvek közül az oda ’bevitt’ spanyol nyelven adnak-e földrajzi névadáshoz értelmezhető kifejezést, (759 és 760 hsz), az alábbi szavakra (10) kapunk választ, ebből 8 biztos lehet toponima alapja, 2 vszeg nem.
1. tisa - tisana - jelentése valamiféle gyógyhatású növény (ez indián szó lehet, de a képzése, a felhasználása spanyol)
f. Bebida medicinal que resulta del cocimiento ligero de una o varias hierbas: toma una tisana contra el estreñimiento.
A tisa csak szóösszetételekben fordul elő (amennyiben azok, vszeg igen) akár a tisamarte (H1), akár a később tárgyalásra kerülő tizatal (H24) esetében. Amennyiben a Caracas nevét elfogadjuk növényből származtatottnak (ill. ilyen növénnyel területként) származónak úgy a tisana, mely melléknévként a tisa-ból származik (lésd moro-moreno, Madrid-madrileno).
2. zacatal (H14) – jelentése füves terület
m. amer. Terreno de abundante pasto, pastizal.
Származékai: zacate, zacateca
3. Tizatal (H24) – tiza - jelentése kréta (írásra használt fehér agyag)f. Arcilla terrosa blanca que se usa para escribir en los encerados: en el colegio utilizamos unas tizas que no desprenden polvo. Compuesto de yeso y greda que se usa en el juego de billar para frotar la suela de los tacos: puso tiza en el taco para ser más preciso en el golpe.
4. Calama (H26) ~ el cálamo, - jelentése a madár tollának az a része, mellyel írnak, üres, hengeres alakú (lényegében ebből van a kalamáris szavunk)
m. Parte hueca de la pluma que se inserta en la piel de un ave: limpió el pollo de los cálamos que quedaron al desplumarlo. poét. Pluma para escribir: que la musa me preste su cálamo. Caña, tallo cilíndrico y liso: los cálamos del juncal.
származékai :calamar, calambre
toponima alapjaként nem látom be, hav valamelyikőtök ad elfogadható értelmezést, szóba jöhet, egyébként sztem - így felületesen - elvetendő.
A tisa kapcsán is felmerült az esetleges abból való származtatása, ill. fordítottan ott az itteni eredet.
5. palenque (H27) - jelentése palánk (részletesen tárgyalva a 789 alatt)
6. zambo, ~ba - jelentése 2 féle Mindkettő alábbi alkalmas, azaz a 'csontozati szögletesség' :) és a szín alapján a 'félvér' hasonlat is (tárgyalva a 764 hsz alatt.)
adj. Persona que tiene juntas las rodillas y separadas las piernas hacia fuera: ese niño anda de manera extraña porque es zambo. También s. amer. [Hijo] de negro e india, o al contrario. También s.7. chaco - jelentése valamilyen növénym. amer. Plantación, chacra.
illetve chacó - jelentése egyfajta katonai fejfedő, 'magyarul' csákó :) (formára utaló jellege szintúgy alkalmassá teszi)
m. Gorro militar con forma de cono truncado y visera.8.lapa 2 is van, sasalapa (H16), chacalapa (H36) - jelentése 2 féle Mindkettő alkalmas toponima alapjául, azaz egyfajta 'haslábú' puhatestű állat (melynek gyakorisága ad okot, mint a növénynév alapúaknál), ill. kitartó, állhatatos, valamint veszélyes, kockázatos (személy a szövegben, de akár dolog, vidék, környezet)
f. Molusco gasterópodo comestible de concha cónica que vive adherido fuertemente a las peñas de las costas. Persona insistente y pegajosa: esta niña es una lapa, ¿no nos podrá dejar solos?9. patuco - jelentése egyfajta finom anyagból készült ruha, melyet gyermekek a járást megtanulván (abban a korban) hordanak, lényegében pelenka(?), lehet horhgolásnak is ilyenje.
m. Calzado suave de punto u otro tejido que usan los niños que apenas andan: patucos de ganchillo.
toponima alapjaként nem látom be, ha valamelyikőtök ad elfogadható értelmezést, szóba jöhet, egyébként sztem - így felületesen - elvetendő. (max a vidék növényzetének 'finomságára', esetleg domborzatának 'letisztultságáre' utalhat)
10. tara is van 2, dakuratara (H56), sirsirtara (H51) - jelentése defekt, hiba, hiányosság, silány mivoltra utalásf. Defecto físico o psíquico de carácter hereditario: la sordera puede ser una tara genética. Defecto que resta el valor de algo: el brillante tenía una tara de tallado. Peso del recipiente o vehículo continente de una mercancía: la tara debe restarse del peso total.
Pest, Pécs, Bécs néveredet kapcsán én hallottam egy olyan verziót, hogy forrásokhoz (karsztvizekhez) vezetik vissza, nem csak a kemencéhez. De abban egyetért az a verzió is, hogy szláv eredetű.
Erre történt kísérlet a Honnan ered? (etimológia) múlt heti egyik témájaként, ahol a magyarban görög-latin-német átvételű jövevényszóként definiálta a TESz - szemben az általam vélt olasz (persze előtte latin) eredettel. S mivel a palánkvárakat török hatásra kezdték el építeni (ill. először e funkcióval ők) támadt a kétely, miért akkor a német. S megnézetett a környező népek nyelvén is. Vszeg Te a görögöket megelőzően élt népekre (és általunk most vélten beszélt nyelveikre) gondolsz, nézd meg. De az idődet ne töltsd vele, mert már a falanxnak sincs semmi köze a palánkhoz (építmény, ill. terület értelemben), már konkrétan névadásilag., üggetlenül attól, hogy abból származik (de ez ugyanaz, mint a már kitárgyalt Balaszentmiklós esete, vagy a kis hondurasi (tényleg Honduras!:o) Martino keresztnevének kiválasztása a szülők által, stb.)
Ráadásul nem az a helyzet, hogy építették a palanka-kat üptre, hanem célnak megfelelően igazítottak egy építmény típuson, s mivel annak annyira megváltozott a funkciója, nem mondhatták már rá, hogy az ugyanaz (ahogy a magát túlnőtt, kommunális szempontból önálló funkciókat, szolgáltatásokat nyújtó települések egy idő után nem falvaknak, hanem városokként neveztetnek. Vagy ha átépítenek egy munkásszállót és lesz belőle - szálloda, nem okvetlen a felújítás, hanem a belé telepített szolgáltatások miatt.
Azaz a palanka egyszer csak 'lett', kialakult és elkezdték nevezni másképpen. Ez a nagy kérdés, hogy kik? A törökben palanka a szó, felmerült egy olasz átvétel valahol 'út közben', igen, de nincs minek kapcsán. Vagy akkor csak a 'léc, a cölöp', lehet? Hívják így törökül a lécet, deszkát? Ez eddig még - itt - nem megválaszolt. Vagy a törökök éppen tőlünk (vagy a német katonai nyelvezetből eredően) Az elöbb megadott forrás (török szerzőtől!) épp azt tárgyalja, miként hatott vissza Evlia Cselebi és Pecsevi a török szóhasználatra.
Bursa ostromakor még nem építettek palankat, havalekat építettek a támadó eszközök és az élőerő állomány védelme céljából, ahova néha visszahúzodtak.
A palanka már más, a felvonulási területet, és a hódoltatott területek vízi közlekedési útjait (annak biztonságát) védendő , elsősorban lakott és nem csak védelmi funkciókat, hanem kommunális funkciókat is ellátó építmény, amely mögött épp a hosszú távra tervezett mivolta miatt lassan kialakul egy település.
Nem lefutott, és nagyon érdekes téma. Az biztos, hogy valami kézenfekvő és hétköznapi történt. Szép esetpéldája annak, hogy az elnevezések konkrétak, bizonyos esetekben 'tetten érhetők'.
"hol vannak a görögök, a törökök, a németek, meg a TÖBBIEK?"
Kedves kisharsány !
Nyitott kapukat döngetsz. Ahogy a VÁRAK - VÁRROMOK 19406 ill 19408 hsz-ban hivatkozott forrás (egy a sok közül) is tényként kezeli, hogy az építmény ismert volt -"In fact, the palanka was not an invention of Ottoman architecture; pallisaded surrounding walls were used throughout history", - de, hogy ezeket a török kori építményeket hívták mindkét oldalon palánkvárnak/palanka-nak ez a biztos, és ez a bizonyított. Ill. A cikk azt is részletesen tárgyalja miben különbözik a havale-től a palanka (merthogy az előbbi is palánkkal kerített, attól még nem az.) Az elnevezés is különböző, mert az a funkció is. Ráadásul a havale-ből alakult ki a palanka.
elgondolkodnék azon, hogy a görögül és a világ bármely nyelvén semmit nem jelentő szó miért hangzik viszont csak magyarul értelmezhető szónak, illetve összetett szónak
Szia PErgynt,
Én is elgondolkoztam logikádon és a következőre jutottam. Eltelt 2000 év és utódodnak, Pergynt4007-nek kezébe kerül egy mai világatlasz:
Pest - a szó jelentése jó pár neolatin nyelvben bűdös, pestises. A város 2007-ben élhetetlen és retkes volt. Biztos valami jó kis neolatin bagázs alapította és a magyaroknak ehhez semmi közük.
FÁK - Jelcinék anno azért adták ezt az elnevezést, mert igaz magyarként rájöttek arra, hogy az böszme sok fa, ami a nagy orosz tájakon terem a medvéknek búvóhelyet ad és hát e módon a szövetségi rendszer jelképe lehet.
FUCK - Ez angol szó tulajdonképpen oda vezethető vissza, hogy áll a fa(...), mint Marcsiban a gyerek.
Dabas - régi latin eredetű település, mint a szó jelentése is bizonyítja: a DAR ige imperfectum formája.
:o)
Ne kezd kérlek újra ezt a játékot az összes krétai sarki kocsmával... Ezen már túljutottunk.
És rá is volt írva a vár falára, hogy a VII-VIII. században PALÁNKVÁRNAK hívták az ilyen jellegű építményeket, vagy esetleg a mai kutató a mai terminus technicust használta (helyesen)???
Szerintem az etimológiát, megnevezést nem kellene keverned egy régészeti tárgy kiásásával...
"Lehet, mi is csak kaptuk valahonnét .. Majd értelmet nyert..."
Mert szerinted a többi nyelvben csak úgy volt bele a világba, mindenfajta jelentés nélkül... Megsúgom, hogy más nyelveken is nagyjából ugyanez a jelentése.
Ha a palánk névről beszélünk, én először a különféle nyelvekben igyekeznék értelmezni a szót - amint erre volt is már hozzászólás. Ha mélyebbre szeretnék ásni, talán megnézném a szó más nyelvekben felhozható használatát.
Ha valahol képződmény nélküli szóként viselkedik, az nyilván átvett. Ahol bővebb szóképzéssel adódik elő, ott nyilván mélyebb a kapcsolata a mondott nyelvvel.
Én nem tudom, hogy a palánk magyarul van-e? Lehet, mi is csak kaptuk valahonnét, amely szó meghonosodott - gondolhatom? Majd értelmet nyert...
Nos, még elég korai lenne, ti. ma reggel hallottam a Kossuth Rádióban ásó(nem béka)régészektől, hogy a Zalavár néven elhíresült ásatáson, a Karoling korinak nevezett rétegben (ami szerintem marhaság, de attól még 7.-8.sz.-i) "palánkvár" alapjait tárták föl.
Namost akkor hol vannak a görögök, a törökök, a németek, meg a TÖBBIEK?
Szerintem vesd fel a Honnan ered? (etimológia) valamennyi ennek kapcsán felmerült gondolatodat (visszakövethető-e szótárilag a görög 'indítás', a német 'beiktatódás' meggyőző volta)- oda való. Kiváncsian fogom olvasni a hozzászólásokat.
Ha az előbb adott szótárba a palanca alakot az olasz-angol fordítással megnézed, nem talál ilyen olasz szóalakot, kiad viszont számos e tőből eredőt, így a spalancare igét open wide, szélesre tárni jelentéssel. Aki járt arrafelé, mindőnknek vannak emlékei a 'bedeszkázott' ablakokról :) (még magyarban is van ebből eredő jövevényszó), azaz 'deszka' itt minden, bármerről nézed.
A plancia alak hozza híd jelentéssel.
Érdemes még a spanyol-angol fordítást is megnézni, miket, milyen kapcsolatokat, példákat ír ki mindkét nyelvet érintően.
Nincs palánkolás, bár szerinted nem látjuk a palánktól/szálkától az erdőt :), azt vizsgáltuk, hogy honnan eredhet az el palanque, megáll-e a kézenfekvő spanyol eredet, ill. azt, hogy az a spanyolban honnan ered. A spanyolban ugyanúgy jelenti magát az építményt, mint a területet, akár a magyarban.
Van egy nagyon praktikus 4 nyelvű on-line szótár, http://www.wordreference.com/, itt előbb beírva az 'el palenque' szót a 'search' után a következő lapon már magyarázatot, ill. szinonímákat is ad a translatált nyelven.
palenque
1. m. Valla de madera o estacada que se hace para delimitar,cerrar o defender un terreno: elevaron un palenque alrededor del campamento.
2. Terreno cercado por una estacada para celebrar algún acto solemne.
3. amer. Poste liso y fuerte clavado en tierra que sirve para atar animales.
A hondurasi El Palenque nagy valószínűséggel spanyol helynévadású toponima.
Hétvégi telek az Alamond (Alamand?)-dűlőn
