Kedves Gavriel, tőled biztos nem szándékos, csak figyelmetlenség, de lehagytad a jelzőt. A német "háborús célok" között nem szerepelt a zsidók kiirtása, és a szövetségesek sem akarták őket megmenteni. Legyünk nyugodtan annyira cinikusak, "csak" ezért nem indítottak volna háborút a szövetségesek. A Holocaust, illetve a maradék európai zsidó megmentése csak járulékos események, nem ez volt a háború kirobbantója, és célja sem.
Most ebből nehogy az legyen, hogy én tagadom azt, hogy a nácik tervei között szerepelt Európa "zsidótlanítása".
"feszabadulás" - kontra megszállás magyar zsidók, zsidók - kontra "bűnös nép" kommunista szimpatizánsok - antikommunisták
de azért nagyjából csak két csoport ez, majdnem lefedi a két szekértábort. Ritka az, hogy valaki kilógjon belőle. Az első csoport egy igen tekintélyes részének nagyon nincs ínyére, hogy már nem kötelező a véleményük, a Kádár-redszer alatt megszokták hogy milyen a "helyes" vélemény, mitől nem lehet eltérni. És persze frusztrálja őket a helyzet, már nem kizárólagos sem az értékitéletük, sem a véleményük. A részükről ez pozicióharc, védik körömszakadtáig. Ezért taktikáznak, vita helyett minősítik vitapartnereiket, kiérlelt prekoncepciókkal birnak az ellentábor motivációit illetően, ami röviden úgy foglalható össze: antiszemita, nácibarát, antidemokrata, nyugatellenes.
De hát mi várhatnánk a posztkommunista Magyarországon, ahol egy ilyen mondatért antiszemitának bélyegeznek egy történészt, mikor merészelte megjegyezni a II. VH kapcsán: "a holokauszt, a zsidóság kiirtása vagy megmentése mellékes, marginális szempont volt, ami egyik fél háborús céljai között sem szerepelt".
"Egyik szemrehanyas arra vonatkozott, hogy Magyarorszagon allitolag tul enyhen kezelik a zsidokat. Ebben a kerdesben minden elbizakodottsag nelkul hivatkozhatom arra, hogy annak idejen en voltam az elso, aki szot emeltem a zsidok destruktiv magatartasa ellen, es azota megfelelo intezkedeseket tettem befolyasuk visszaszoritasara. E miatt az akkoriban uj iranyzat miatt orszagomat Nemetorszag es az egesz vilag bojkottalta. Az altalan hozott intezkedesek azonban elvettek a zsidoktol azt a lehetoseget, hogy tovabb gyakoroljak karos befolyasukat az orszag kozeletere. Hogy ennek folyaman micsoda oriasi nehezsegeket kellett legyozni, az abbol a korulmenykbol adodik, hogy a kereskedelem es az ipar annak elotte majdnem teljesen a zsidok kezeben volt. A zsidok fokozatos kikapcsolasara vonatkozo tovabbi intezkedesek folyamatban vannak, s amint meg lesznek a teremtve elszallitasuk feltetelei, ezt vegre is fogjuk hajtani. Horthy levele Hitlerhez 1943 (!) majus 7-en.
Bubba nagyon is jól tudja a tényeket, esetenként az abból levont következtetéseivel van baj. Veletek lehet a gond, ha ti máshogy ismeritek. Ki kellene dobni lassan a szocializmus alatt írt történelemkönyvek egy részét. Amit bubba mond, az mértékadó történészek írásaiban is szerepel, pl: Romsics Ignác, Gergely Jenő, stb. könyveiben. Romsics nem arról híres pl, hogy jobboldali lenne.
1. dehogynincs, hiszen ugyanazt várod el tőlünk, mint a németektől. de ha nem analóg a helyzet, akkor miért?
2. nézzük:
állítottad, hogy a. A Horthy rendszer felelős a holokausztért. - ez így ebben a formában nem igaz. b. állítottad, hogy Magyarország felelős a holokausztért. - ez sem igaz ebben a formában. c. Állítottad, hogy az egész Horthy korszak bűzlött az antiszemitizmustól - ez sem igaz ebben a formában.
a tények baromira nem téged igazolnak. hogy én mit kinek a nyakába varrok, az összetett. A következőt állítottam: a döntést a politikai elit németbarát része hozta meg. az erőszakszervezetek asszisztáltak, viszont nyilvánvalóan az erőszakszervezetek tagjainak nagy része parancsot teljesített - ez is felelősség persze. a társadalom egyes tagjai hasznot húztak a deportálásokból. hol van itt a relativizálás?
Fel kell hívnunk az Olvasó figyelmét a 1941-es népszámlálás bizonyos sajátosságaira is. A magyar hatóságok izraelita vallású személyként vették számba a hazai zsidóság többségét, ám nyilvántartásba vettek 61548 nem izraelita vallású, de zsidó származásúnak nyilvánított lakost is, és a mértékadónak tekintett szakirodalom még mintegy negyvenezer különböző okokból rejtve maradt keresztény származású zsidó lakost is számon tart. A visszacsatolt területek zsidó lakosságával együtt 725007 fő számítható izraelita vallásúnak, ehhez számíthatjuk az előbb említett mintegy százezer főt is, így összesen nagyjából 825000, az antiszemita diszkriminációs törvények értelmében zsidónak tekintett személy élt az 1941-es Magyarország határain belül.
Az egész korszakban az volt a probléma a sürü miniszterelnök cserékkel, hogy Horthy kiszemelt valakit, hogy egyensúlyozzon a folyamatos jobbra tolódásban, illetve a németbarátságban. Telekit, majd Kállayt leszámítva mindig olyan embereket tett meg erre a tisztségre, akik éppen ellenkezöleg cselekedtek, tovább taszították az országot a szélsöjobb markába. Ez viszont Horthy személyes hibája, ne mondjam felelössége és büne. Nem ismerte fel, hogy személyi kérdésekben sorra hibás döntéseket hozott. Keresztes-Fischer mellesleg a korszak egyik legtehetségesebb politikusa volt.
A zsidószármazásút azt még talán lehetne értelmezni, de hogy ki a magyar, azzal még nagyobb problémák vannak. Semmi esetre sem magyar, aki saját magát nem tekinti magyarnak, így pl te sem vagy az, ahogy írtad is egyik hozzászólásodban. Tehát eleve nem volt egy ilyen nagy általános kategória, hogy zsidószármazású magyarok, hiszen sokan akiket ide sorolnál, nem voltak magyarok saját meghatározásuk szerint.
"A gondolat vezetésedből következik. Pl. "Az egy másik kérdés, hogy miért hozták meg a zsidótörvényeket,..." Már a kérdés felvetés is gyanakvást kelt."
de továbbra is adós vagy az antiszemita megnyilvánulásaimmal.
szerintem nem nehéz az alábbiakat kihámozni a mondanivalódból :)
Majd ha kijelented, hogy a zsidószármazásu magyarok tragédiája a magyar nemzet tragédiája, és okozója a magyar állam volt, a magyarság nagy tömegének tevőleges részvételével vagy közömbösségével kisérve annak ellenére, hogy egyénileg nagyon sokan nem vettek részt benne, és nagyon sokan voltak akik megpróbáltak tenni is valamit. Ha nem keresel menségeket, hanem kutadtod az okokat, hogy nemzeted mégegyszer ne csinálhasson ilyet, vagy ne vegyen részt benne.
Ha ezt mindet kijelented,akkor érteni fogod mi az,hogy nemzeti felelősség."
ja jó. ebből következően: - mi ugyanúgy felelősek vagyunk a második világháború kirobbantásáért, mint Németország. - a szuverén magyar kormányzat rendelte el a zsidóság deportálását (csak 4 éven keresztül elfeledkeztek erről a lehetőségről) - az átlagember közömbös volt (az sem érdekelte, hogy túléli e a világháborút) stb.
szóval: 1. Magyarország helyzete nem analóg Németországéval. 2. Én nem mentségeket keresek. A tényekből indukok ki veled szemben, te viszont prekoncepciózus vagy. Ezt én megértem, de ettől még nem fogom elfogadni. lehet érzelmi alapon viszonyulni a kérdéshez, de ha korrekt képet akarunk kapni, akkor nincs értelme. 3. az okok kutatását felhoznod elég nagy öngól volt. pontosan az okokkal nem vagy tisztában.
Mint alant jeleztem, a "felszabadítók" szintén nyilvántartották. Ennek köszönhető, hogy rekoridő alatt tudták a németek legyilkolni a meghódított területeken a szovjet állampolgárságú zsidókat.
mint ahogy más országokban is ez volt a szokás. most magyarázd bele légyszíves,hogy ezt direkt azért találták ki, hogy ez alapján, amikor már lényegében nem az övék lesz a hatalom, majd lehessen deportálni a zsidókat jól.
"A gondolat vezetésedből következik. Pl. "Az egy másik kérdés, hogy miért hozták meg a zsidótörvényeket,..." Már a kérdés felvetés is gyanakvást kelt."
különben ez a mondat szép példája a hozzáállásodnak: vagy egyetértesz velem, vagy antiszemita zsidógyűlölő vagy. most minden felesleges sallangon túl ez az egész nem vezet máshová, csak oda, hogy egyre nagyobb ellenérzést kelt a zsidósággal szemben.
Azt hiszem elég hosszan kifejtettem a véleményemet a témakörben, az meg hogy gusztustalan vagy nem a nézeteidnek szólt hanem a stílusodnak. Úgy tűnik felétek az ilyesmit a vitapartner nézeteiért aggatjátok egymásra.. Na az a cimkézés.
"A gondolat vezetésedből következik. Pl. "Az egy másik kérdés, hogy miért hozták meg a zsidótörvényeket,..." Már a kérdés felvetés is gyanakvást kelt."
benned maximum. de ez nem normális. történelem szakon senkiben sem keltett gyanakvást... a gondolatvezetésem meg nemtom hogy jön ide, mert az egyelőre nem tudtad még követni. :/
"Semmiben nem ütközik a korábbi kijelentéseimmel. Figyelmesen olvasd őket végig. Nemzeti felelősségről van szó, zsidók szempontjábol a helyzet akkortályt, és a mostani: nem az egész magyar nép vett benne részt. Semmiféle ellentmodás nincs benne."
nem fejtem ki. tökömnek sincs kedve most történelemórát tartani. értsd meg kérlek, hogy 1938-tól kezdve igen szűk kényszerpályán mozgott nem csak Mo., hanem egész közép Európa. nem voltak olyan választási lehetőségek, mint ma, vagy akár 5 évvel korábban. lehet persze álmodozni, hogy így, meg úgy jobb lett volna, de ott volt a nyugati határunk mellett meg 1939 szeptemberétől az északkeleti határunk mellett két olyan nagyhatalom, akiket nem lehetett kihagyni a számításokból. és akikre meg számítani szerettünk volna, azok meg ezer kilométerre voltak a határainktól. erőnk meg nem volt arra, hogy akár az egyik szomszédos nagyhatalommal szemben is megvédjük magunkat (lásd még trianoni békeszerződés). Innen kell nézni a dolgokat és nem a hiú ábrándoktól.
Én egy általános nemzeti felősséget értek alatta. Igy tekintett Brand is a németek felősségére, holott ő maga személyében evidensen nem volt felelős. Ez a kinos a nemzeti felősségben. Előzmény: igen7 (3017)"
... Zsidó számára akkortájt mindenki ellenség volt, ha csak az ellenkezője nem derült volna ki. Nem az országot körülvevő elelnségről van szó, hanem a magyarokról."
olvass vissza a hozzászólásaimban, és mutass rá akárcsak egyetlen hozzászólásra is, ahol én letagadnám a tényeket, vagy relativizálnám. ha találsz ilyet, vitatkozhatunk. egyébként goto: mea culpa.
"Nézz csak körül egy kicsit a családodban. Ne csodálkozz, ha valaki azt fogja mondani: régen volt, ne beszéljünk róla."
nem mondott ilyet senki. nem jött be. nem volt mindenki gazember "közülünk" sem. hogy mik vannak?...
Örüljön hogy nem 41-ben, hanem csak 44-ben gázosították el. Mindjárt kifejted, hogy zsidó törvények miatt hálásnak kéne lennie a megmaradt pesti zsidóságnak.
Doszt mindegy, éppen lehetett volna jóval okosabb, és felelősebb elitünk is, attól még a végkifejlez ugyanez lett volna. Itten igazából Árpád apánkat lehet hibáztatni:-) Miért nem ment egy pár medencével arébb az ő népével? Egyszerűen útban voltunk a szovjeteknek, ezért megszálltak. A Birodalom expanziója mindenképpen bedarált volna minket a kommunista blokkba, az akkori magyar elit teljesítményétől függetlenül.
"Előtte meg volt az antiszemitizmus." hol volt? a szekrényben? :) az előszobában? :)
"Ez nem kérdés. Nem aaz áldozat volt az oka áldozattá válásának. A rendszer antiszemita mivolta hozta miatt meg a zsidótörvényeket."
hát nem pont. volt egy elég erőteljes sugallat kintről. vagy szerinted miért nem hozott antiszemita törvényeket pl. Gömbös? megtehette volna.. ha már a rendszer antiszemita volt..
"Bizony! Nem ment fel senkit. Mér a Horty érát sem. Azért mert a szomszédom antiszemita, azért még nekem nem kell annak lenni."
ezt már párszor leírtam. nem, persze. nekünk kellett volna lennünk az utolsó menedéknek, ahol minden zsidó boldogan él, és jól bemutatunk a németeknek. persze az ne zavarjon, hogy akkor nem 44 nyarán kezdődtek volna meg a deportálások, hanem 41 nyarán,merthogy jugoszláviával egy füst alatt minket is jól megszálltak volna három évvel korábban. és akkor nem 300 ezer zsidó éli túl a holokausztot, hanem 3000. szerinted ez jobb lett volna.
