"Kérdés, hogy ez igaz volt-e az 1.vh. előtt és alatt. Azaz lehetett-e Stromfeld szocdem? Hangos támogató vagy akár párttag. Vagy csak illegálisan, vagy miután kikerült a hadseregből? És volt-e egyáltalán?"
Az I. vh előtt-alatt természetesen sehogy.
Stromfeld Újpesten született, apja az újpesti hajógyárban dolgozott. Ő maga 12 évesen került katonai iskolába, szvsz a K.u.k. seregben élt 1918-ig.
de ez nem jelenti azt, ogy süket é vak lett volna. Látta Mo. problémáit.
Ezért csatlakozott apolg. dem. forradalomhoz. A Tanközt. idején a honvédelem vezérelte.
Szvsz a családi származása predesztinálta arra, hogy 1918 után szocdem kötődésű legyen, ui. ő nem volt a dzsentri-katonatiszti réteg tagja, akiknek a "régi szép világa" Horthy alatt újjászületett.
Miután kijött a sittről, az MSZDP elnökségének volt tagja, honvédelmi, katonapolitikai szakértőként.
Cikkei jelentek meg az MSZDP lapjában, a NÉPSZAVÁBAN a nemzetközi (katona)politikai helyzetről, Mo. jövőjéről a megcsonkitott honban.
Hát, már a topic alapján sem csak siránkozik. Van, aki siránkozás nélkül tudomásul veszi, vagy akár belenyugszik. Elfelejteni viszont SENKI nem fogja (már a környéken, persze).
Egyébként meg (nemcsak én) leírtam (úgy a 80-140 hozzászólások tájékán beszélgettük), mit kell tenni: JÓL működtetni, amink van. Ekkor merül fel bármire az esély. Valamint felkészülni bizonyos problémákra, amik lesznek.
Hogy pontosan miképp lehet azokat kiküszöbölni, azt nem tudom, mert ha részletesen tudnám, biztos megpályáznám a miniszterelnöki/államfői széket + a közgazdasági Nobel-díjat.
Ne felejtsd el, a jog nem előidézi, inkább követi a történéseket, tehát ha arról beszélsz, akkor a 'mi volt' kategóriáról beszélsz.
Persze ettől történelem a csoport, nem politika/polidili.
Ezzel együtt TE még nem írtál semmit, hogy mit kéne tenni, csak azt, hogy mi lenne egy kívánatos cél. Azaz NÁLAD A LABDA.
Kérdés, hogy ez igaz volt-e az 1.vh. előtt és alatt. Azaz lehetett-e Stromfeld szocdem? Hangos támogató vagy akár párttag. Vagy csak illegálisan, vagy miután kikerült a hadseregből? És volt-e egyáltalán?
"hivatásos katona nem politizálhatott hangosan - úgy értem párt-alapon. Mert a Horthy korszakban ez volt az irányelv"
Párt alapon elvileg valóban nem politizálhatott hivatásos katona a Horthy korszakban. Nem párt alapon viszont annál jobban, sőt: megnézhette volna magát az a hivatásos katona, aki nem teszi magáévá, ne adj isten ellene szól a Horthy korszak politikai irányelveinek.
Na, ahogy látom, elsősorban a "mi volt" felé haladunk, pedig inkább a "mi lesz"-en kelle gondolkodni.
Mi lesz a jövőben? Marad minden így, ahogy megcsinálták 1920-ban meg 47-ben, vagy törekszünk a megváltozatására? Talpraáll a magyarság, vagy siránkozik a teljes eltűnésig?
Írd már le légy szíves, amit Julierről tudsz. (Azt hiszem, a károlyis topicban kérdeztem régebben). Én csak annyit tudok, hogy a szolnoki hídfő hadművelete (kiszivárgása) kapcsán "merült fel a neve"
De azt sem tudom, hogy igaz volt-e. Csak azt, hogy a magyar művelet "összeomlott".
És kissé furcsállanám, ha Horthy korszakban/tól jutalmat kapott volna ezért. (Bár Horthyt is a franciák engedték országlani, azzal együtt, hogy szerintem nem fekete ördög volt, és főleg nem "francia ügynök")
Furcsállanám, mondom, de elképzelhető.
Végül is Stromfeld 3 évet kapott, pedig a hazát védte, nem hinném, hogy világforradalmi meggondolásból (ez a tisztikarra sem, akkor és ott SEM volt jellemző).
Ha meg szocdem volt, mondjuk Peyer közbenjárhatott volna az ügyében.
(apropo: Nem úgy volt már akkor, hogy hivatásos katona nem politizálhatott hangosan - úgy értem párt-alapon. Mert a Horthy korszakban ez volt az irányelv.)
Hogy tovább fantáziáljak: Ilyenkor elképzelhető egy kormányközi/kémszervezet-közi titkos megegyezés "ne bántsátok" alapon is.
Van egy könyv a magyar katonai elitről. A pontos címét nem tudom, mert nekem nincs meg. Abban viszont az áll, hogy a Horthy-rendszerben szolgált magas rangú-beosztású tisztek- vk. szds-tól felfelé - túlnyomó többsége szolgált a magyar vörös hadseregben. De lapítaniuk nem kellett, mert ha ezen kívül "tisztának" találta őket a kommünt vizsgáló bizottság, nem rótta a terhükre. És ebben igaza is volt.
"Szóval az utolsó esélyünk volt. Talán ha nem kommunista vezetésű, elérhette volna azt, amit Musztafa Kemál. De vállalta bármely kormány a harcot március 21. előtt ?"
Már 1918 őszén és 1919 elején is voltak fegyveres harcok, csak ezek nem ismertek széles körben.
Julier meg egy szemét áruló volt, és ezzel még büszkélkedett is....
Meg is kapta jutalmát a Horthyéktól, mig Stromfeld ment a sittre.........
"Ez igaz ,de az is, hogy a kommunisták, még a károlyi kormány idején mindent elkövettek, hogy a katonákat leszreljék és ellenezték bármiféle hadsereg felállítását. (így könnyebb egy puccsot végrehajtani )"
A Károlyi-kormány követet el mindent, a kommunizmussalk fertőzött katonatömegek leszerelésére, a Katonatanácsok megszüntetésére, amelyek a kommunisták hatalomátvételi kisérletének bázisát jelentették.
Pont Bartha Albert honv. miniszter rendelte el olyan korosztályok behivását, akik MÉG NEM VOLTAK háborúban, ergo nem fertőződtek meg bolsevizmussal.
Ezt furták meg a kommunisták, akik a tömeghadsereg és a katonatanácsok fenntartásában voltak érdekeltek.
" olyannyira sikeresek voltak a harcok hogy a csehek elrendelték pozsony kiürítését és a teljes visszavonulást, de Kunnak fontosabb volt országa elismerése + félt hogy a lelkes hazafias katonák , felszabadított felvidéki magyarok vmiféle fehér fordulatot fognak kieszközölni"
Urban legend... A "lelkes hazafias" katonák bp-i gyárak munkásai közül kerültek ki, ui. normál sorozott ezredek nem vettek rédszt a harcokban. Azok ui. b@sztak jelentkezni a hadseregbe.
"-A tisztek nagyrésze lett aktív tényező a 2. vh-ban ( Hennyey, Beregfy, Szombathelyi, Werth, Nagy Vilmos, Dálnoki Miklós Béla, Sztójay stb)"
Ez tény, de mélyen kussoltak 19-es előéletükről....
"-Persze azt Stromfelről sem terjesztették hogy a Move alapító ülésén elsőnek gratulált Gömbösnek, és hogy megtagadta a harcot az ellenforradalmárok ellen."
Igen, mert a MOVE akkor nem annak indult, mint ami néhány hónapon belül lett... Stromfeld velejéig szocdem volt, bármelyik országos könyvtárban megvannak szocdem párti hazai és külföldi irásai.
És őt le is csukták....
A székelyekről meg annyit, hogy annyir ellene voltak a vörösöknek, hogy Kratochwill árulása után a székely ho legénységi állománya testületileg átállt a vörösökhöz, semmnint hogy román hadifogságba kerüljön.M Kratochwill azt hazudta a katonáinak, hogy a románokkal együtt harcolnak a vörösök ellen, és utána hazamehetnek..
Valójában a románok hadifogolytáborba hurcolták a magukat megadókat...
Mivel Trianon előzményei is tárgya(i) a topiknak, volna egy felvetésem.
Akárhogy is nézzük, 1919. tavaszán létezett egy magyar hadsereg, amely sikeres harcokat vívott a Felvidéken. Majd próbálkozott a románok ellen is ,de ez a támadás összeomlott, vele a hadsereg, meg a proletárdiktatúra is. Az utóbbiért annyira nem kár, de ennek a hadseregnek a megszűnésével nem volt többé ütőképes katonai erőnk.
Ebben a hadseregben szolgált sok olyan tiszt is, aki nem volt kommunista, de úgy érezte, a megszállók ellen harcolni kell. Ezek később a Horthy-korszakban is karriert futottak be,majd a nyilasokhoz is eljutott néhány. Pl. a 7. repülőszázadban szolgált Keksz Edgár. A legénység sem lehetett éppen mind átitatva kommunista ideológiával.
Ennek a hadseregnek a története manapság nem divatos. A Kádár-rendszerben annyit azért említettek, hogy Stromfeld hadműveleteit a West Point-on is tanítják, mint a viszonylag nagy térségben, viszonylag kis létszámú alakulatokkal való manőverezést. Meg azt is, hogy Julier Ferenc átadta az antantnak a románok elleni támadási tervet. Ha ez így van , nem volt szép dolog tőle, mert elárulta azt a hadsereget, amely a történelmi Magyarországot elfoglalni akaró idegen hadseregek ellen harcolt.
Szóval az utolsó esélyünk volt. Talán ha nem kommunista vezetésű, elérhette volna azt, amit Musztafa Kemál. De vállalta bármely kormány a harcot március 21. előtt ?
És nem jövök az olyan olcsó mentségekkel, hogy háborús körülmények közt (mintegy hadműveleti tervként) jött elő a dolog (az előttem szólók alapján), meg azzal sem, hogy a XIX. sz-i ingerküszöböt a polgári lakosság gyilkolása jobban meghaladta mint a XX.-it.
Örülök, hogy nem csinálták meg, akármiért is. Az ilyen gerjedések le nem fékezése vezetett a XX.-i ingerküszöbhöz.
"A Szemere-féle előterjesztésről nem hallottam. Hány szerbet érintett volna a dolog? Milyen területek lettek volna érintve? Hogy fogadta a magyar kormány/országgyűlés? stb? "
Még ők se számolták ki...
A Sajkásvidék, és a Szenttamás körüli területek lettek voolna az elsők. Az ogy kedvezően fogadta, még a nemzetiségi(!) képviselők is.
"Írod a hülyeségeket és mindig valaki másra mutogatsz:"
Öreg!
Nem én vagyok a székelyek történésze. (Ergo nem kell csipőből tudnom..)
Nincs mellrettem felhalmozva egy rakás História. (A cikk abban volt)
A letelepitettek TÖBB faluba kerültek. A telepitettek nagy része székely (Székelyföldről) és gyimesi csángó volt. Tehát az országhatáron belülről volt a telepités. Ezt pont azért történt, mert Bukovinában és Moldvában nem volt elég jelentkező.
A Székelyföld gyalázatos birtokviszonyai ismertek.
Dehogynem... Maga Szemere Bertalan terjesztette be 1849 jún. -ban, hogy a hazaáruló, és igy kitelepitendő szerbek helyére a Délvidékre csángókat és bukovinai székelyeket telepitsenek.
Ez akkor nem sikerült ugye, de az 1890-es években a delibláti homokpusztára telepitettek székelyeket - az amúgy is néptelenedő Székelyföldről... Zseniális húzás... Ők lettek az al-dunai székelyek.
Kitelepítés <> betelepítés. (Ja, és itt nem az "ellenséget" vagonírozták...)
A Szemere-féle előterjesztésről nem hallottam. Hány szerbet érintett volna a dolog? Milyen területek lettek volna érintve? Hogy fogadta a magyar kormány/országgyűlés? stb?
A "kultúráltság" (XIX. sz.) nem azt jelenti, hogy nincsenek néha vad ötleteink, hanem hogy működnek a fékek, és nem valósítjuk meg. Legalábbis nem olyan gyakran.
1941 után történt a bukovinai ...
1941 - XX.
Talán féltek, hogyha más a mozdonyvezető, máshova megy a vonat...
"A problémát az jelentette hogy a nagybirtokosok ragaszkodtak a földjeikhez és nem voltak hajlandóak a földtelen nyomorgóknak csak egy kis részét is odaadni.... Ahelyett hogy mindegyik alapított volna évenként 25 falut(mert pénze lett volna rá,felesleges föld is volt meg föltelen paraszt is),végig nézte ahogy a magyar parasztok elhagyták az országot mert nem volt hol élniük.l"
Ez igy oigaz, pl. a Székelyföld etnikai pusztulását (egykézés elterjedése, óriási kivándorlás) ez az elhibázott birtokpolitika okozta.
"Tehát ez - a szükséges erőforrások hiányán ill. másra használásán túlmenően - fel sem merült."
Dehogynem... Maga Szemere Bertalan terjesztette be 1849 jún. -ban, hogy a hazaáruló, és igy kitelepitendő szerbek helyére a Délvidékre csángókat és bukovinai székelyeket telepitsenek.
Ez akkor nem sikerült ugye, de az 1890-es években a delibláti homokpusztára telepitettek székelyeket - az amúgy is néptelenedő Székelyföldről... Zseniális húzás... Ők lettek az al-dunai székelyek.
1941 után történt a bukovinai maradék székelyek Délvidékre, majd 1945-ben a Dunántúlra költözése, a kiűzött svábok helyébe.
" "mint hogy 100%-ban szlovéklakta megyékben is kialakult egy "magyar" városi réteg, ami 1918 után - micsoda véletlen - eltünt...."
Ismét bizonyítottad totális tudatlanságodat. A "legszlovénabb" megyében sem érte el arányuk a 10%-ot, sőt összesen egy járásban alkottak többséget a történelmi magyarországon. (kb.80%)"
Professzor Úr!
Térdre esek Ön előtt.. Brühühü... :))))
Véletlenül MELLÉÜTÖTTEM! Mint Alexander the Great is irta: "szlováklakta" a helyes szó...
Például tuti találnál olyan szerbet(nem is egyet) Szabadkán aki örülne annak ha Szabadka hozzánk tartozna
De úgy gondolom, nem sokat. Az érveiddel egyetértek. Azonban szerintem eléggé hasonló most Szerbia helyzete a Trianon utáni Magyarországhoz. Elvesztették külső területeik jó részét, aztán Koszovót, az ország megmaradt részén felette radikális menekültek vannak. ( a 80-as évek közepén Szabadkán a szerb eladó is két nyelven szólított meg,és magyar zászló is lengett kint. Most ez igencsak nem így van.) Ez az a helyzet, amikor nem a józan gondolkodás az uralkodó. Nem tudom, mikor másznak ki belőle.
Lehet, hogy van ilyen szerb. De 1920 után sok olyan magyar nem lehetett, aki beleegyezett volna további terület átadásába akár gazdasági, akár politikai előnyökért. Még azok sem , akik valamilyen területrendezést igazságosnak tartottak volna .A szerbek sem gondolkodnak most másként. Egy négyzetcenti területet sem volna senki hajlandó átengedni.
Van akinél igen,van akinél nem.Például tuti találnál olyan szerbet(nem is egyet) Szabadkán aki örülne annak ha Szabadka hozzánk tartozna,ő egy normális országban élhet,útlevél és vízum nélkül mehetne ahová akarna,3x annyit keresne ugyanazzal a melóval stb..
Kolozsvár példája mutatja hogy bizony a telepités is közrejátszhatot abban hogy a város magyar maradt,mert különben nem magyarázható az hogy egy elsöprően román többségű megyében egy város 3x-ra nő,de az etnikai viszonyai nem változnak.
A kitelepitést úgy értettem hogy vissazgondolva jobban jártunk volna.
A problémát az jelentette hogy a nagybirtokosok ragaszkodtak a földjeikhez és nem voltak hajlandóak a földtelen nyomorgóknak csak egy kis részét is odaadni....
Ahelyett hogy mindegyik alapított volna évenként 25 falut(mert pénze lett volna rá,felesleges föld is volt meg föltelen paraszt is),végig nézte ahogy a magyar parasztok elhagyták az országot mert nem volt hol élniük.l
Kitelepítés: A XIX.sz-ban nem volt ilyesmi szokásos egyik fél részéről sem, a korszak sokkal kultúráltabb volt a XX.-nál, a háborúit sem totálisan vívta.
Tehát ez - a szükséges erőforrások hiányán ill. másra használásán túlmenően - fel sem merült.
Ami meg az "emberanyagot" illeti. Az megvolt, és a termőföld is adott hozzá. A Bácska Mo. egyik legértékesebb mezőgazd. vidéke (veri a Nagyalföldet a víz miatt is, mert egyrészt van, másrészt nem annyira szabályozatlan-zabolátlan).
A problémát az átalkuló ország jelentette. A régi módszer (földbirtokos majorság+mg. cselédség, ill. adózó jobbágyok) már nem tudott több embert megélhetéshez juttatni (a nagyüzem + középbirtokosok kevés munkaerőt igénylő kombinációja volt soron és van ma is soron),
az új (az ipar) meg még nem szívta fel az embereket - nem is szívhatta, hisz életformaváltásra nagyon kevés felnőtt képes, ez 1-2 generációt jelent.
Megjegyezem, hogy szerintem a Horthy-korszaknak is ez volt az egyik fő gazdasági/struktúrális problémája, tehát az 1-2 generáció be is jön, még idális (békeidős) esetben is.
Könnyű mondani.Ha nem akkor robban ki a háború a Monarchia miatt,akkor majd kirobantotta volna Franciaország,vagy a németek vagy a ruszkik pár éven belül.És ha elvesztjük akkor ugyan az lett volna a sorsunk,jött volna Trianon.
Inkább meg kellett volna nyerni a háborút és akkor most Közép-Európa lenne az irigyelt "nyugat":)
Nem ismerem halálpontosan a felvidéki városok historiáját,de van egy olyan sandagyanúm hogy ugyanaz játszódott le mint az ország többi részén.A városi lakosság elöszőr német,szász,aztán megjelennek a magyarok,zsidók,szlovákok,majd az iparosodás után a környékbeli falvakból a parasztok is a városokba áramlanak és átkonvertálódnak harcos proletárrá.Ha a várost román falvak veszik körül,akkor az ipari munkásság román lesz,ha szlovák falvak akkor szlovák.
Amúgy az hogy teletelepítettük a városokat hivatalnokkal bonyolult kérdés.Ha ment a hivatalnok,akkor ment vele a kis pereputtya is:)Szóval a hivatalnoki réteget szorozd meg városonként 3-al vagy 4-el és kijön a valódi szám.
Ha van egy 25 ezres város ahová 500 hivatalnokot irányítanak akkor a családjukkal és cselédjeikkel együtt elérhetik a 2500 főt is.Persze ezek csak hasszámok,nem reálisak,csak az arányokat érzékeltetném.
