Nem akartalak lebeszélni a vételről, csak az észrevételeimet, és a véleményemet írtam le. Ettől függetlenül nem gondolnám, hogy a lezliknek olyan lenne a hangja amit leírtam, és Te is. Javítottam lezlit, meg át is építettem egyet, amit utána el is adtam az orgonával. Hát annak "lackózás" közben sem volt rossz hangja.Sőt! Miután ki lett egyengetve a generátor jelszintjei a hangfalhoz igazítva.
A teljesség igénye nélkül pár kép, ha érdekel. A mélynyomó egy 18"-os Goodmans hangszóró került beépítésre. A hangfal kb. 175 centi magas lett. ;-)
Üdv!....ahogy szimizso1 is irta: valamiféle- bár különböző, és előre kiszámithatalan "katyvasz-problémék" merülnek majd fel, ha a házon belülre kerülnek a hangszórók, amiknek a hatását nem lehet megjósolni, csak ha már sok invesztállással kész a cucc. Persze az eredeti, autentikus Leslieknek is meg vannak a különböző házak belső teréből (és BIZONYOS, ott használatos hangszórófajtákból is adódóan a maguk katyvaszai -azért is szinte lehetlen igazán leklónozni- de azt megszoktuk, olyan amilyen, és KELL! -és ez lett autentikusnak kikiáltva, és minden más kisérlet ahhoz hasonlitatik a biráló oly-kritikus fülekben.... (Egyszer az S.O.S kritikusa -gondolom joggal- leszólt egy amúgy drága Leslie-klónt (asszem a Digidesign-tól), asszonta úgy szól mintha a Leslie belsejét egy puszta mezőre kitéve hajtanának, dobozreflekciók nélkül...)..szóval szerintem ilye projektet csk sok "hit and miss" kisérletezéssel lehetne megvalósitani (idő, idő, munka, munka, pénz,...) -megfelelő szaktudással is!...érdemes?? no persze az újat-alkotni-láz is csábitó...-
-az egész kérdés akkörül forog, hogy "autentikunak" kell-e feltétlen lennie az eredménynek?... ha valaki megelégszik hogy egy saját, 101-edik fajta rotor- szimulációt gyártson a saját izlésére, a dolog mindjárt leegyszerúsödik...-V.
Mivel azt írtad, hogy két hangszóró működik egyszerre, ezért a két hangszóró belső nyomást generál, és a többi (6) hangszórót is passzívan rezgeti.
Igen, ezen én is elgondolkodtam. Viszont lehet, hogy ez éppen hogy hozzáad a lesugárzott jel komplexitásához, ugyanis az egyes sugárzók nem azonos fázisban sugároznak, hiszen késik a hozzájuk érkező jel. Emiatt nem körsugárzó lesz belőle, legalábbis időben változó jel esetén (egy szinuszos mérőjelnél persze más a helyzet).
A másik dolog, amire felfigyeltem, hogy ezek a hangszórók nem szabadon sugároznak, hanem a zsalugáter mögül.
Erre kifejezetten kitért a fejlesztő, hogy javítja a hangzást. Valószínűleg pont azért, mert a doboz-reflexiók tovább keverik-kavarják a hangot, ugyanúgy, ahogy egyébként az igazi Leslie-ben is.
az ilyen sok hangszórós csodákra jellemző a "sok dudás egy csárdában" jelenség
Ez inkább akkor jelentkezik, ha a cél nem az, hogy egy katyvaszos hangot sugározzunk, hanem tökéletesen egyenletes, irányfüggetlen átvitelt szeretnénk elérni. Na de itt épp az a cél, hogy minél zavarosabb legyen a hangkép! :-) A Leslie tulajdonképpen egy borzasztóan rossz hangfal, amit eredetileg arra találtak ki, hogy az összevissza hangolt, mindenfelől visszaverődő hangzású sípos orgonát utánozza :-).
A 800 Hz alatti hangok mindegyik hangszóróból jönne, és a 800 Hz feletti hangok lennének csak "forgatva" mert azoknak a hangoknak a nyaláboltsága már megvan, és érezhetően lehet irányítani.
Ha jól értem, itt nem is annyira az irányítottság a lényeg, hanem az, hogy a sugárzás helye térben és időben változik. Ez okozza a Doppler-effektust.
A legmélyebb mélyeket amúgy én is külön sugároznám, mert ott valóban nincs igazán fáziskülönbség. De el tudom képzelni, hogy a 200-800 Hz tartományban még érdemes forgatni. Hát, a puding próbája az evés -- meg kell hallgatni.
Ettől függetlenül én a hagyományos mechanikus lezlinek lennék a barátja :-)
Én is szívesen lennék a barátja, de még egy sem ajánlotta fel, hogy koszt-kvártélyért hozzám költözne :-)
Ennek a rendszernek az előnye -- szerintem -- az lenne, hogy sokkal kisebb és könnyebb lehetne, mint egy mechanikus Leslie. Na meg jobb a WAF-ja (Wife Acceptance Factor) :-)
Persze egy 70 éves Lacibá' még mindig egész jól működik, viszont egy ilyen cuccot 70 év múlva biztos nem lehet megjavítani, ha elromlik...
Hát, érdekesnek érdekes! Szerintem több sebből is vérzik a dolog. Az első a 8 hangszóró kamrája. Mivel azt írtad, hogy két hangszóró működik egyszerre, ezért a két hangszóró belső nyomást generál, és a többi (6) hangszórót is passzívan rezgeti. Erre van több példa: pl. 6-8 szélessávú 125mm-er átmérőjű hangszóróval hajtanak meg egy 15"-os lágy felfüggesztésű hangszórót passzívan.
A másik dolog, amire felfigyeltem, hogy ezek a hangszórók nem szabadon sugároznak, hanem a zsalugáter mögül. Ha figyelembe vesszük a beépített mély hangszórók gömbkarakterisztikáját, akkor az gyakorlatilag egy kőrsugárzót fog alkotni. Mivel ebben az üregben sok-sok több fázisból eredő rezgés, térben és időben fog keletkezni, ezért bizonyos frekvenciák erősödnek, vagy kioltódnak. Ami sajnos egy nagy katyvasz lesz, mire kikerül a hang a hangfalon kívülre. Arról nem is beszélve, hogy az ilyen sok hangszórós csodákra jellemző a "sok dudás egy csárdában" jelenség. Véleményem szerint ez úgy működne jól, ha a mélysugárzók külön-külön kamrában lennének, így nem hatnának egymásra fizikailag. A 800 Hz alatti hangok mindegyik hangszóróból jönne, és a 800 Hz feletti hangok lennének csak "forgatva" mert azoknak a hangoknak a nyaláboltsága már megvan, és érezhetően lehet irányítani. Ettől függetlenül én a hagyományos mechanikus lezlinek lennék a barátja :-)
Talán van még, aki emlékszik a "körbenhangszórós" Leslie projektemre, amiből azóta sem lett még semmi kézzelfogható. Most véletlenül találtam egy hasonlót a német Jófogáson, azaz a kleinanzeigen.de-n:
Ez egy 2x8 hangszóróból álló rendszer. Külön modellezi a tölcsért és a dobot. Nyomokban sem tartalmaz forgó elemeket, hanem elektronikusan "forgatja" a hangot. Erről anno elég ellentmondásos véleményeket olvastam, legtöbben azt állították, hogy álló hangszórókkal márpedig nem lehet Doppler-effektust létrehozni, ami ugye fontos eleme a Leslie hangzásának. A Soundaround-ommal legalábbis ez volt a helyzet, de abban csak négy hangszóró van.
Nagyon felkeltette az érdeklődésemet, így írtam az eladónak. Kiderült, hogy saját fejlesztés. Az illető Dr. Thomas Hirschberg, a göttingeni "Hochschule für angewandte Wissenschaft und Kunst" egyetem Elektronikai és akusztikai tanszékének professzora. Nagyon készségesen válaszolt a kérdéseimre. Sajnos nem tudja postázni, mert nagyon nagy és nehéz (60 kg). Esetleg valakinek nincs ötlete, hogyan lehetne elhozni (Göttingen mellett lakik)? Esetleg valami gyűjtőfuvarral?
Azt mondta, hogy a rendszer nagyon jól szól, és van Doppler-effektus is amiatt, hogy a hangszórók más-más pozícióban vannak. Lényegében az a "trükk", hogy egyszerre mindig csak két szomszédos hangszóró szól, és ezek között fokozatosan vándorol át a jel. Az egészet egy diszkrét elemekből épített vezérlés hajtja.
Most megint fellelkesültem, és már el is kezdtem tervezgetni egy DSP alapú rendszert. Ennek az lenne az előnye, hogy míg a Hirschberg-féle rendszerben csak lineáris crossfade van a hangszórók között, egy DSP-vel bármilyen crossfade-et meg lehet csinálni (pl. szinuszosat). Továbbá lehet a tölcsér és a dob átviteli karakterisztikáját is szimulálni, sőt, talán még az erősítőt is, torzításostul. Vagy egy rugós zengetőt...
Én csak 8 hangszórót használnék, de azok a tölcsér és a dob forgását is modelleznék. A mélybasszushoz lenne egy külön subwoofer, ami csak amplitúdó-modulációt csinálna, persze szinkronban a felső hangszórókkal. Így egy kicsit kisebb és olcsóbb lenne, mint a Hirschberg-féle. Ráadásul akár sztereo jelet is hozzá lehetne keverni (pl. egy zenei alapot, vagy dobot).
A DSP-vel könnyebben boldogulok, a famunka lesz a nehezebb. Bár vannak gépeim, itthon kicsit macerás fűrészelni, csiszolni... Lehet, hogy ez is több éves projekt lesz.
Már írtam róla korábban, szerintem nagyon jól szól (legalábbis a jazzes műfajban, amit én kedvelek). A Leslie szimuláció egészen kiváló, a torzítás (drive) nagyon élethű. Az IKM B-3X-szel hasonlítgattam össze, és bár a B-3X jobban konfigurálható és plusz effekteket is tud, szerintem Pariban (pun intended :-) vannak, sőt, talán még jobban is tetszik az UAD. A saját demóik szerintem elég bénácskák, annál sokkal jobban szól élőben.
Egy aprócska hátránya van a többihez képest: csak plugin formájában van, nincs standalone, szóval kell hozzá egy VST plugin host. De erre vannak jól működő ingyenes megoldások, pl. a SAVIhost:
Egy ismerős ajánlotta, az övé ez a D85. Szép, jó hangszer, igaz, nem a mifelénk művelt karcosabb műfajokra. Inkább szobába. Egyébként mindig teszett a Yamaha négyállásos drawbar megoldása: 0, halk, közepes, hangos. (Azok a fehér nyelvek pl.) Árulja, 200khuf
Jó a DexibellJ7 is, de inkább lágyabb műfajokban lehet hasznos. Érdekes módon ugyanaz a TPO-80 billentyűzet kicsit könnyebb billentésű. Talán más rugókkal szerelt? Az orgona részében az adott hangminta készleteken túl 2+(3) még 2 fajta betölthető. A Legendnél ez 3+3, Soulnál 3+(5)+3. Persze a betölthetők egy szélesebb választékból vannak. A Viscounttal egy helyről szerzik be a kottatartójukat :-)
A gyári honlapon a kismillió meghallgatható demó révén tökéletes a bemutató!
Tajtiéknál (Hangszerpláza) vagy Intermutika Zenegaléria helyeken ki tudod még próbálni a Dexibellt is, hogy teljes legyen a kép! Az egyetlen motor-drawbaros orgona jelenleg! Állítólag jó is, én nem próbáltam, nem hallottam…
Az XK3c, melyen játszottam, kellemes. Javították rajta a sima XK3 elődhöz képest a c3 vibrátót. Én ajánlani tudom. Időben nekem nagyon távoli az XK3c és az XK4 kipróbálása egymástól, de alapvetően hasonló hangképre emléxem.
Az XK-kon van egy különleges beállítási lehetőség, minden elemi hang (91db) jelszintje, tónusa, simasága megváltoztatható. Megegyezik a mechanikus TG pickuponkénti kalibrálásával. Ezt csak az XK-k tudják. Szépen tud torzítani a csöves előfoka, kellemes a billentyűzete. Kissé puhább mint a Fatarral szereltek. Jó a 2,5 drawbar készlete.
Ellenben nagy, nehéz a többi felsorolt ötoktávoshoz képest. A legújabb Soul273-ig a fekete oktáv nem alkalmas zenélésre, csupán az elő-beállítás/pre-set kiválasztására, ezért a +15cm hosszt és a vastag fa fedlapot mindig cipelni kell a felsorolt többi 7-8 kg-os újabb hangszerekhez képest. 18,5 kg, 120×40cm. Az újabb, szigorúan ötoktávos, kétmanuálos orgonák vannak ekkora súlyban. Leginkább ezt az összetevőjét fontolnám meg, nem mint hangszert.
Az a baj, hogy ez a videó 3 évvel ezelőtti. Ez még a régi Yami. Alig 3 hónapja jött ki a frissítés az YC-re. Hatalmas minőségi szintet ugrott az új H4 modellel a Yamaha. Ezt újságolták múlt héten Miskolcról. Ott egy 73-as van. Árban azonos a 6D-vel, de orgonában jobb. Zongorában a 6D nyer.
UI. -a Hammond 1c a 4-től kétemeletes visszalépés a generátornál, bár olcsó (Hammondnak!)-de ennél még olcsóbb a Legend Solo, a maga egyedülálló "fedélzetével" dupla drawbárt nyújt, stb, soundban igen sokra tartják, ....ha valaki megbízik a Viccount-Fatar háttérben, nyerő lehet...(én ugyan visszaküldtem a billentyűzet miatt, de én alapjában zongorista vagyok és mások az igényim...
JA, ÉS! a Legend (és a Crumár is!) kinál Expandert is ami ha beválik flexibilis megoldást kinál egy akár olcsó keyboarddal is! ---akár az öreg Korggal is jobban működne?? mint a Laptop...-nekem van egy Legendem, odaadhatnám kipróbálni de sajnos vidéken lakom... -V.
.."Gondolom az XK5 és a 4 nem tér el jelentősen egymástól"....de, : a 4 (állítólagt jelentősen) továbbfejlesztett sound-enginnel rendelkezik, (logikus, nem?? a 4 az új az 5-össel szemben!!), és elég nagy viszhangot váltott ki...nemrég itt a is fórumon ragozgattuk az infókat... -V.
Árnyalásként: nord electro 3-ról váltottam electro 5-re. Van valami a nord c1-es orgonamotorban, amit nem lehet visszahozni az újabbal. Illetve szerintem teljesen rendben van az electro 3 lezlije is, főleg rock környezetben. A 3 drive-ja sokkal jobban állítható. Ha az orgona a fókusz, most régebbi nordot (electro 2-3) vennék. Az újabb motor nekem hifisebb, részlethazdagabb, de kevésbé zenei a hangja.
Nagyon tanulságosak ezek a megjegyzések.Valóban az elmúlt sok napban,ahogy időm engedte rengeteg összehasonlító videót,borzasztó sok hozzászólást elolvastam külföldi fórumokon is.Ha ezekre hagyatkozom,egyre tanácstalanabb leszek.Ahány ember annyi igény,kombó legyen vagy csak orgona,mit fog rajta játszani,mit szeretne állítgani,és hogy hallja a hangját.Ugyan az a demó teljesen ellentétes véleményeket tartalmaz. Csak egy pillanatra Crumar.Több fórumon vásárlók panaszkodnak,hogy a garancia idő letelte után nincs alkatrész ellátás szervíz,csak ha kiviszik olaszba!!!!??
A mai nap egy kicsit változott a ráfordítható költségem a hangszerre,közel lehet az egy M-hoz ha megéri.
Megnéztem a drágábbakat is.Így most gondolkodhatom a Yamaha YC(61,73),Hammond XK4,Hammond SK Pro és továbbra is a NE6D.
Viszont itt nem tudom.Egy zenész ismerősöm azt mondta,fölösleges sok pénzt ezekre kiadni,a Hammond XK-1c
ugyan így fog szólni rockban,de kevesebb költséggel.
V.színű meg kellene ezeket valahol nézni és a saját érzés alapján eldönteni.
..."Demó videókból tájékozódni sajnos kapufa...stb."- örülök, hogy másvalaki is hangosan kimondja,
a leirt érvekkhez hozzájön még, hogy sokszor manipulálva is vannak, ha "cégközeli" forrásból származnak...- sajnos sokan változatlanul "mérvadós" véleményeket formálnak rögtön. és boldogan terjesztik...
- Crumar: vigyázat! olvastam olyat (profitól) -drága modelről- hogy koncert közben lerobbant a computere és ...nem lehetett ujrainditani...más panaszok is akadtak a hardvert illetőleg - a mai cég csak nevében azonos a klasszikus, megbízható Crumárral!!
-Nord: előrebocsátom: én személyszerint imm már messziről, (az én aktiv-zenész időmben még nemigen volt) - ránézésre is (dizájn) mindig utáltam, a Fater billentyűivel egyetemben stb! -
- DE: mai profi szinpadi zenész szempontjából nézve: (márcsak üzembizonság szempontjábó is!), így látnám:
.. nem lehet véletlen, hogy félszemmel nézve is talán a legelterjedtebb digitálisok hosszú évek óta a profi -szinpadon...drágák, de állítólag hosszu az élettartamuk, (nagy szó manapság!!) -keresettek a használt piacon is -magasan tartják a használt áraikat!! - lehet hogy ma már nem képviselik a csúcs-klón orgonahangot a vájtfülüek körében, de még senkit em zavartak le a szinpadról mert "csak" Nordon hozza az autentikát...és még az avatlan közönség is pozitívan fogadja a népszerű pirosok messziről felismerhető látványát - és egy rock-zenészt nem hiszem hog zavarná a "csak" Fatar-billentyűzet...
Köszi a hosszút.A technikusunk aki családtagnak számít a zenekaron belül,egyébként egy nagy pesti hangosító cégnél dolgozik hangmérnökként, a NORD-ra esküszik.A véleménye szerint a nagy koncertek többségében(kivétel a dobozos Hammondok,B3.C3,A100) Nordot használnak,ami jól hangosítható és jól is szól.
Én a szoftveres megoldásokat már kerülném,az írt problémák miatt. Nord C2,C2D már nincs kereskedelmi forgalomban és két manuál.Már nem cipelném. VK7-em volt ezelőtt kb tíz éve,nagyon gyorsan eladtam.
Lehet,hogy én nem voltam elég türelmes vele,de sehogy sem tetszett a hangja.Rendes Leslien nem próbáltam.
Használtan az NE 4,5-ért annyit kérnek,mintha vennék egy új CK1c-t.Nem tudom ez annyira rossz,hogy igazán nem javasolja senki?
Rövidített változat: Nord Electro 4-5-6 -ot, Nord C2-t, Nord C2D-t javaslok (esetleg Crumar Mojo Classic, Crumar Mojo 61).
Hosszabban: Nord C2-m van, rockra tökéletesen megfelel, otthon Hammond B3-X, VB3, Arturia B3-V van mellé meg szoftverek közül, illetve régen Roland VK7-em volt.
Ami az én véleményem: Rockzene esetén meghatározó a Leslie effekt milyensége, amennyiben nem külső Leslie-vel/Leslie effekttel szeretnéd hajtani. Éppen ezért Nord Electro 4 a minimum, mert abban már benne van az eggyel korszerűbb 122 Leslie szimuláció (ez van Nord C2, Nord C2D-ben is, azóta sajnos ezen a téren nincs fejlesztés Nord háza táján, de tulajdonképpen a mai napig megállja a helyét).
Az, hogy a 4 vagy az 5 vastagabban szólna, mint a 6, nem tudom, én nem találtam korrekt A/B tesztet erről, papíron ugyanaz a motor, így én ebben a hitben maradok, amíg az ellenkezőjére nem találok bizonyítékot.
Demó videókból tájékozódni sajnos kapufa, mert nagyon sokan nem csinálnak tisztességes A/B teszteket orgonáknál, illetve gyakran egyéb hardverek is belekerülnek a láncba (külső Leslie, előerősítők, effektek, kimikrofonozott szoba, billentyű alap), ezek beiktatásával tulajdonképpen lehetetlen megmondani, a videón mit hallunk, a teszt értékelhetetlen.
A Nordok hangjáról: Számos kritika éri fórumokon, de az a tapasztalatom, hogy zenekari közegben nagyon jól kezelhető, a hangosítók is csak jó szavakkal illették eddig, korrekt a Leslie szimulációja, Chorus/vibrato is jó (a C3 egy picit túl intenzív szerintem), néhány összetevője inkább csak megteszi (gitárerősítő szimuláció az "meh", a 3 tonewheel készlet igazából csak a leakage mennyiségében különbözik, az EQ-ja az elég alap). Mivel rockra kellene, a lényeges kérdés: Nagyon jó a torzítója.... kb 60%-os állásig, utána megborul és valami egészen értelmezhetetlen lesz :) De az a 60% is bőven elég.
Végső soron a Nordok egyik fő erénye, hogy nagyon megbízhatóak (nem tönkretehetetlenek, de ha nem kalapáccsal verik szét, valószínűleg túlél sokmindent), látható, hogy sokan még boldogan színpadra állnak Nord Electro 1-2-3 as hangszerekkel, amik igazán nem mai darabok (mondjuk ez ugyanúgy igaz a régi Roland VK - VR szériára is, újakkal nincs tapasztalatom).
Viscountok is gyönyörű hangszerek, nagyon szomorú hogy nem hallottam tisztességes rock demót sem a Legend, sem a Legend Soul szériából - leginkább jazz/gospel/blues található a neten (van rock demó, az említett problémákkal - szobamikrofon, plusz billentyűalap beiktatása).
Én sok időt öltem abba, hogy magamnak AB teszteket csináljak a Nord és az említett szoftverek közül, és arra jutottam, hogy bár az IK-s B3-X vastagabb hangú, többféle dolgot lehet belőle kihozni, a Nordnak sincs szégyenkeznivalója. A VB3 (a motor ami alapból Hamichordban van, illetve a Crumar Mojo-kban) nagyon sokféleképpen állítható, viszont van valami a hangjában amivel kicsit nehezen tudok kibékülni, de sokan nagyon szeretik, így lehetőségként még az újabb Crumarokat tudom elképzelni (úgy látom, azokban már van transzponálás :))) ).
Két manuálisat nem szeretnék már cipelni.Volt már.Az M solo 4 oktáv,azért az kevés.A Legendet nem ismerem,csak hallomásból.Nem biztos,hogy annyira színpadképes,mint a Hammond. Nem osztom én sem ezt a fajta felfogást,de a gyakorlatban sokszor számít egy zenekar megítélésében a színpadra felrakott cucc.
A Yamaha YC 61(73) és a XK4!-XK5!!! biztos,hogy jó választás lenne.Csak az áruk....
Épület felújításban vagyok,és ezek most nem férnek bele a költségvetésbe.
Az XK-1C 600e. körül már elérhető,ez még valahogy kifizethető.A NORD esetleges alternatíva lehetne,de igazán csak az orgonát használnám inkább.
