"Mivel nem értünk egyet" Az a baj, hogy ha 1 dologról beszélünk, akkor kénytelenek vagyunk egyetérteni, különben az egyikünk téved.
Ilyenkor az ötletek bedobásával, kompromisszumok kötésével lehet a dolgot orvosolni...
"ám pl. Thoughts itteni erőfeszítése azért tiszteletreméltó kivétel" Szerintem lehet definiálni a tudatot, de abban igazad van, hogy én is (mint szvsz mindenki más) csak azokra a szavakra tudok hagyatkozni, amelyeket ismerek. (Tudatos, tudattalan, öntudat, cél, akarat, döntés stb)
"Szerinted hogyan alakult ki ez az éles határvonal?" Szerintem (mivel én ragaszkodom az öntudathoz) arról van szó, hogy egyszer csak az agytérfogat és az agykomplexitás elegendő volt ahhoz, hogy az illető élőlény kikövetkeztesse saját létezését.
...hát épp ez az, valszeg a fejlődéssel nem lehet egyet-nem-érteni, de nehéz feldolgozni a különbséget... megfelelő időbefektetés, tanulás, ismerkedés, elmélyülés nélkül... s ehhez ez a fórum nem elegendő... ám pl. Thoughts itteni erőfeszítése azért tiszteletreméltó kivétel :-)))
...no de micsoda különbség van a falkában vadászó aranysakál és róka között pl., holott nincs olyan tudatuk, mint a humánbandának...
"Ennyi miért nem elegendő magyarázat arra, hogy az ember előrébb jár?" Számomra azért, mert:
1) az ember és az állatok között szerintem éles határvonalat lehet húzni
2) a tudatos és tudattalan szavak összehasonlító elemzéséből arra jutottam, hogy épp a tudat szóval lehet elkülöníteni az embert az állatoktól
Kitüntetettek talán nem, de különbözőek bizonyosan.
:-))) Hát némi haszna van a pár-tízezeréves kommunikációs múltnak...
...más állat nem formálja a környezetét olyan mértékben mint az ember, és ez valószínűleg nem véletlen.
Noná, hogy nem véletlen, no de mondtam én olyat, hogy egyformák vagyunk??? Épp azt írogatom, hogy a tudati szintek a fejlődéssel - evolúcióval - alakulnak... még lyó, hogy előrébb tartunk...
Ennyi miért nem elegendő magyarázat arra, hogy az ember előrébb jár? Persze hogy fejlettebb a tudata, ám ez egyenes következménye a fogalomalkotásnak... mert ebben lényegesen különbözünk, s azt hiszem ebben keresendő a fő eltérés fejlettségünkben: a munkavégzes -> környezet átalakítása, a fogalomalkotás és a képi megjelenítés, lásd barlangrajzok - egyet már láttam a Pireneusokban, igen csak megható volt :-))) Akkor azt mondták, 12-13 ezer évesek...
Persze!
Koko még neveket is adott fogalmaknak, tárgyaknak!
A macskáját asszem "Hógolyónak", a bújócskát pedig csendes fogócskának nevezte!
Még azt is elmagyarázta milyen szomorú, hogy meghalt a macskája. (Amikro meghalt a macskája.)
Állatiak a filmek, nincs véletlen National Geographic nálatok?
Ez így nekem kevés. Megfogalmazott gondolatokat ezen a nyelven, vagy csak nyomogatott? (Mert az, hogy szimbólumokat tudjon azonosítani, az egyszerű kondicionálás.)
Én hallottam többről is, sőt, láttam két filmet is!
Az egyikben Koko a gorilla, sajátította el a süket-néma jelbeszédet, asszem kb 1500-2000 szóig, a másikban Kanzi a csimpánz nyomogatta egy beszédszintetizátor gombjait, valamivel kissebb szókészlettel. (De lehet az is volt akkora!)
"Én csak arra írtam, hogy az állatnak szerinted NINCS tudata és szabad akarata..." Így volt!
Szerintem az állatnak nincs tudata, az embernek pedig a szabad akarata nem is olyan szabad... (Amúgy, de ez már egy másik topic témája...)
"Nem vagyunk mi olyan kitüntetettek" Kitüntetettek talán nem, de különbözőek bizonyosan.
Erről jut eszembe, hogy a tudat definíciójának szerintem olyannak kell lennie, amilyenre hozzászóló akarja (asszem) formálni! Azért az egyész egyszerűen tény, hogy más állat nem formálja a környezetét olyan mértékben mint az ember, és ez valószínűleg nem véletlen.
Mi az oka?
A két kéz a hüvely/jkujjal? - Nem, az van a majmoknak is.
A két láb? - ...
A máj? - ...
A két vese? - ...
A tudat? - hmmm...
Szerinted?!
Ezzel nem akarom azt mondani, hogy tudata van, mert kevés ilyen másodlagos reprezentációra képes, másodlagos reprezentációi erősen kötődnek a valósághoz, nem képes manipulálni őket, nincs harmadlagos reprezentációja stb. A tudat egyes kezdeti szakaszban levő jelei mutatkoznak rajta.
Amikor a csimpánz odanyomja az orrához a gumitömlőt, és mutatja, hogy ő az elefánt, akkor a gumitömlő egyrészt gumitömlő, de egyszerre az elefánt orrmánya. Ez másodlagos reprezentáció, de nem a nyelv valósítja meg.
...hehehehe..:-))) LLYYóóó kis tükröt adtál :-) Néha nézz bele Te is, lyó :-)))
Nem, nem félek tőle, de nem si tartom valószínűnek :-))) Nem vagyunk mi olyan kitüntetettek :-)))))
A tudatról van egy - kicsit sajátos, de korrketnek és kerek-jellegűnek szánt - fogalomköröm, ami nem nagyon kereken megfogalmazott, ezért írtam az X(>5, de lehet, hogy több lesz) napot.
A "VELED" azért szerepelt, mert a "SOHA"-t "BÁRKIRE" vonatkoztattam, csak ezt meg kelletett volna érteni...
...aztán: nem tudom miért vagy illllyen érrrzékenyy, hisz nem kritizáltalak, csupán elmosolyodtam azon, amit írtál, s írtam eg olyan gondolat-párt, ami Neked szántam, elgondolkoznivalónak... Ez bántott? nem akartam semmi bántót írni.
Ne higgy nekem, se másnak, győződj meg a dolgokról :-)
"Majd ha veled történik ILYEN, akkor meghallgatom a létezése tagadásának bizonyítását TŐLED." A létezését én nem akarom igazából tagadni, én csak azt kétlem, hogy ilyen horderejű kérdésnél sokkal, de sokkal komolyabb bizonyítékok kellene, a ténymegállapításhoz. (Egyértelmű bizonyítékok hiányában, ti. lehet véletlen is az egész.)
"Persze, meg a hallása is csak esetleges, még a nevükre való reagálás is csak puszta véletlen, és minden egyéb ami ugyanúgy működik..
puszta, puszta véletlen.." Kérlek Musaic, ezt hagyd abba! Legalább gondolkozz el egy kicsit azon, amit én mondok, és azon amit Te reagálsz rá, OK?
Ki mondta, hogy mindez véletlen?
Ki mondta, hogy az állatnak nincs köze a valósághoz?
Én csak annyit mondtam, hogy ilyenkor a külső tényezőre asszociálnak, nem pedig arra amire Ők akarnak. (Épp a tudatos gondolkodásban szerepel adott értelmezésű véletlen, a tudattalanban alig-alig.)
"A másodlagos reprezentáció nem feltételezi a nyelvet. A manipulálása sem." Kérlek mondj példát, elvesztettem a fonalat!
"Viszont azt látjuk, hogy a nyelv az, amiben ez testet ölt, és nem látunk mást, amiben ehhez fogható mértékben testet öltene." Ebben teljesen igazad van.
"...jó szöveg, csak épp a dolog érdekes módon SOHA nem veled történik meg, és talán nincs olyan, akivel meg is történik :-))) ...no de persze mindez DOKUMENTÁLTAN, ELŐRE :-)))"
Számítana NEKED fikarcnyit is ha velem történne meg?
Nem hiszem.
És ha bármelyik rokonoddal?
Miért hinnél nekik ha nekem nem hiszel?
Vagy mégis?
Miért hinnék én neked?
Vagy mégse ? :)
Hogy is van ez kéremszépen?
"A jövőbe érzékelés pedig szvsz csak véletlen, de persze boldogan meghallgatom a bizonyítását!"
Ó, igen!
Majd ha veled történik ILYEN, akkor meghallgatom a létezése tagadásának bizonyítását TŐLED.
"Egy állat is képes emlékezni, gazdira, orvosra, kajára.. Ezek szerint egy állat tudatos."
Hogyne! Amikor meglátja, vagy korog a gyomra...
Addig szvsz eszébe sem jut!"
Persze, meg a hallása is csak esetleges, még a nevükre való reagálás is csak puszta véletlen, és minden egyéb ami ugyanúgy működik..
puszta, puszta véletlen..
MINTHA azt mondtam volna, hogy SEMMILYEN logikai elemzésben NINCS HELYE bizonytalannak, véletlennek...
NÁLAD VAN. Hogy is van ez?
A másodlagos reprezentáció nem feltételezi a nyelvet. A manipulálása sem. Ilyen értelemben nem kritérium. Viszont azt látjuk, hogy a nyelv az, amiben ez testet ölt, és nem látunk mást, amiben ehhez fogható mértékben testet öltene.
