Szerintem az ELTÉ-s gyakorlatok értéke attól is függ, kit mennyire érdekel az állatszervezettan és élettan. Egy jövendő biológusnak vagy biológiatanárnak egyszer mindenképpen végig kell csinálnia ezeket a kísérleteket, boncolásokat. Az egyetem előtt csak képeken láttam allati szerveket, hát mit mondjak, elég nagy a különbség az irodalom és a gyak. között, és annak ellenére sem bántam meg, h végigcsináltam ezeket a gyakokat, h baromira sajnáltam és sajnálom a kísérleti állatokat (is). Ami a tudomány előrevitelét illeti, szerintem erre is pozitív a hatása, hiszen aki kutató lesz, mégsem a laborasszisztenstől tudja majd meg, hol van az egér mája :))), tehát rögtön érdemi kutatásba foghat, ahelyett, h az alapvető anatómia ismereteket ott kéne elsajátítania.
Azon, hogy hany beka dekapitalasa egyenlo 1 tonna romlott serteskarajjal, valoban el lehetne elmelkedni. De a kerdes nem ez volt.
Hanem az, hogy az allatok megevese es laboratoriumi felhasznalasa etikailag egymassal egyenerteku-e (40-41. hozzaszolas). Pontosabban parhuzamba allithato-e.
Ami az ELTEs gyakorlatot illeti mint olyan ember aki atesett rajta :) elegge foloslegesnek tartom. Kozrettegettnek is szamit a diakok kozt, nem a nehezsege (nem olyan veszes) hanem az allatok miatt. A beka meg hagyjan, de a macskasnal eleg nagy a hianyzok aranya (nalunk macska hianyaban elmaradt). Szoval ha az allatvedomozgalom eltorolteti, nem hiszem hogy sokan sajnalnak :)
Mas kerdes ez a vitte-e elore ez a szaz beka a tudomanyt, az ilyen kerdeseket kisse demagognak tartom amikor pld romlott hus tonnait dobjak a szemetbe evente a szupermarketek. Az oke ha valaki ugy gondolja hogy az emberisegnek nem kellene kihasznalnia az allatokat de akkor legalabb legyen kovetkezetes.
Bevallom: nem tudom, hogy mi a helyzet ma. De amikor minden magyarorszagi hullot es keteltut vedette nyilvanitottak, akkor ez alol a tavi beka es kecskebeka (sokak szerint a tavi es kecskebeka egy es ugyanaz) felmentest kapott. Merthogy allitolag megeszik a halivadekot a halastavakban.
A helyzetet SZVSZ csak latszolag konnyiti, ha az allatot direkt kiserleti celra tenyesztik es nem befogjak.
A békákat szerintem egészen biztosan kísérletezésre tenyésztik, mást nem is lehetne felhasználni boncolásra, miután minden béka védett Magyarországon, nem?
baromi nehezet kerdeztel. persze, mondhatnank, hogy vegezzenek azok allatkiserletet, akik majd erre fognak szakosodni. de a biologusokon belul nincs olyan kategoria, hogy allatbiologus, novenybiologus. igy elvileg mindenkinek kell mindenhez ertenie. a szakma alapfogasait meg kell tanulni. (hasonlo modon, mint az orvosoknal, hiaba van belgyogyasz, meg szemesz, azert sebeszetet mindegyiknek kell tanulnia.)
en, mint nem elmeleti biologus azt mondom, hogy a gyakorlati alapokat az egyetemen kell megszerezni. a beka, amugy szamomra sem egyertelmu kiserleti alany (leven, hogy nem erre tenyesztik). ennek ellenere, en nem banom, hogy pl. anatomian boncoltunk mindenfele joszagot, mert ezeket is muszaj belulrol is latni, ahogy muszaj klassszikus elettani kiserleteket is reprodukalni.
a kepzes egyebkent nagyon nehez dio, hiszen latszolag semmivel nem viszi elore a tudomanyt. az olaszoknal semmifele allatkiserlet nincs a kepzesben, ha azt mondom, hogy az egyetemrol kikerulo diak meg laborans munkara sem alkalmas, akkor nem mondtam sokat.
Ugy erzem elbeszelunk egymas mellett. Akkor egy sarkos peldaval. Nem tudom, hogy most hogyan van, de par eve a biologus kepzesnek volt egy olyan kurzusa, amit ugy neveztek, hogy osszehasonlito elettan. Ennek soran igen sok beka vesztette eletet a hallgatok okositasanak oltaran. A modszert es az elvegzett kiserleteket nem reszletezem, mert hangulatkeltessel vadolhatnal. Kerdesem: Erdemes volt azokat a bekakat felaldozni? Vitte elore annyira a tudomanyt, hogy megert evente 50-100 beka eletet?
Mas. Ezek kerdesek es ketsegek, es nem tudom a valaszt rajuk. Amiben viszont bizonyos vagyok, hogy egyaltalan nem olyan egyszeru ezekre valaszolni mint arra, hogy etikus-e mondjuk a disznovagas.
ja, es az 1. ponthoz meg valami. az allatvedelmi torveny szerint, mindenkinek 1 evre elore le kell irnia, hogy milyen kiserlethez mennyi allatra van szuksege, nagyjabol milyen metodikaval. bar elso latasra is van nemi szarragas arnyalata, de mindenkeppen at megy egy ellenorzo testuleten. tehat nagyon elrugaszkodott dolgokat, meg ha nagyon gazdag vagy sem tudsz keresztulverni.
a 4. ponthoz kiegeszites, hogy nyilvan minden kutatonak van valami moralis hatar, hogy meddig tud elmenni. volt olyan kollegam, aki minden tovabi nelkul tudott halakkal dolgozni (fel), de ugyanazt a munkat egerekkel mar ne vette be a gyomra. szamomra ez a moralis hatar az egerekig tart, ugyanezt human mintan mar nem csinalnam.
amugy, megkerdeznem toletek, hogy a novenyeket miert veszitek kulon? abbol akarmennyit is meg lehet olni?
1. a kiserletezesnek meg vannak a szabalyai. 1 eredmeny ugye nem eredmeny, 2 eredmenybol meg nem tudsz meg semmit, tehat indulaskent legalabb 3 kulon kiserletet kell betervezned. annak fuggvenyeben, hogy az eredmenyek mennyire szornak kell tovabbi kiserleteket beallitani. ezert altalaban vegeznek elokiserleteket. van egy biometria nevu remek tudomany terulet, statisztikai modszerekkel meghatarozhato, hogy a kapott eredmeny mennyire tekintheto megbizhatonak.
3. hidd el, nagyon sok. a berkezett allatot nem lehet azonnal felhasznalni, mert a stresszes korulmenyek elfedhetik a vart hatasokat es a tartas sem 2 filler. egy ilyen laborallat maximalisan ki van szolgalva.
4. nincsenek almatlan ejszakaim. igyekszem a lehetoseg szerinti legkevesebb fajdalmat okozni az allatoknak es elfogadom, mint a munkam velejaroja.
Valahogy az sikkad el a legtöbb ember szemében, amit cc (mint szakember) nagyon jól kifejtett: a kísérleti állatok túlnyomó többségét azért tenyésztik, h kísérletezzenek rajtuk, nem a védett madagaszkári repülőkutyákat viszik ilyen célra... Ha elfogadjuk, hogy kísérletezni kell (márpedig kell, legyen szó alapkutatásról vagy konkrét dolog kipróbálásáról), akkor kellenek a kísérleti állatok is. Én az elvakult állatvédőknek mindig azt kívánom, hogy kerüljenek olyan helyzetbe, amikor rajtuk kell kipróbálni vmilyen életmentő, de potenciálisan mégis veszélyes szert...
Vegetarianus is lehet eppen az ember... meg nem muszaj a valodi bor meg szorme cuccokat sem hordani, meg a villanyhianytol sem hal meg az ember, mert ugye azt vizeromuvekkel is termelik es egy elarasztott terulet nagyobb kart okoz az elovilagnak mint az osszes laborban kiserletezo tudos :)
1. alapvetoen egyetertek, de a problemam nem ez. Hogyan dontod el, hogy egy bizonyos kiserlet meger-e, akar 1 patkany eletet? Pontosabban: _muszaj-e pont azt a kiserletet_ megcsinalnod? (Alapkutatasrol beszelek, ahol a profitehseg nem szempont.)
2. Ez igaz.
3. Ez is igaz, bar azert az ar nem olyan elrettento.
4. Es nyugodt?
1. a vilag megismerese ugyanugy letszukseglet. csak mar nem ott tartunk, hogy kimegyek a mezore es megfigyelem, hogy a sok kicsi zumzum hogyan hajtja egymast, hanem hogy a szervezeten belul hogyan zajlanak le a folyamatok.
2. evolucios szempontokbol a legsikeresebb fajok manapsag azok, amiket az ember termel es tenyeszt. mivel ebbe a korbe beletartoznak a leggyakrabban hasznalt laborallatok is, fajszinten nem serulnek az erdekek.
3. a mennyi az az ar fuggvenye, csak tajekoztatasul, 1 eger 1000-3000 Ft, 1 patkany 3000-5000 Ft. hidd el, mindenki meggondolja, meg a gazdag orszagokban is, hogy mennyit hasznaljon fel.
4. valamivel nekem is meg kell nyugtatnom a lelkiismeretemet. :)
Azért a kísérleti állatok feláldozását a táplálkozással összevetni kicsit húzós. Enni létszükséglet, abban valóban nincsen pardon, de, hogy egy kísérletet el kell-e végezni és muszáj-e állatot használni hozzá és ha igen akkor milyet és mennyit, az már nem olyan egyértelmű szerintem.
mivel ugy latom, hogy egyikotok sem dolgozik allatokkal, ezert szeretnem megosztani veletek, hogyan nez ki mindez a masik oldalrol.
1. kiserleteket 99,9%ban csak tenyesztett allatokkal vegeznek. ezen allatokat csak es kizarolag azert tenyesztik, tartjak fent, hogy valamilyen kiserlet celpontja legyen. szamomra pontosan olyanok, mint egy megevesre tenyesztett haziallat, ennek megfeleloen a megolni egy ilyen allatot nem kulonbozik attol, mint amikor disznot olnek. szvsz nagyobb bun a vadaszat, amikor egy szabadon elo allatot olnek meg.
a laborjoszagok zome nem lenne kepes megelni a laboratorium falain kivul. csak egeszseges allattal erdemes dolgozni, ezert a tartasi korulmenyek megkozelitik az idealisnak nevezheto allapotot. nincs ujra felhsznalt kisrleti allat.
az egereken belul is vannak un. outbred, nem beltenyesztett torzsek.
kutyakbol standard fajtat (beagle) hasznalnak.
2. nincs igazi alternativa. egy szovettenyeszeten le lehet tesztelni, hogy a vizsgalando anyag sejt szinten mit csinal, de nem ad visszajelzest, hogy pl. hogyan szivodik fel a szervezetben, egyaltalan eljut-e oda, ahova szeretnek. hogy olyan bonyolult dolgokrol, mint a viselkedesre gyakorolt hatasa milyen, mar ne is beszeljunk.
olyan szamitogepes model, ami mindent magaba foglalna, nincs. kicsit olyan a helyzet, mint amikor a galaxis utikalauzban keresik a nagy kerdest es megepitik a Foldet. :) az egerek keresere,akik mint megfigyelok a laborokbol figyelik az embereket :)
3. nehez definialni az eletet. szvsz a sejt is a tojas is es az embrio is el ...
4. az ember nem eger. pedig a kulonbseg molekularis szinten elenyeszo. a masik, hogy a gyogyszerek betegeknek keszulnek, de a human megbetegedesek zomeben nem fordulnak elo egerekben. ezert az elmult evekben komoly osszegek mentek arra, hogy genetikai szinten eloallitsak a megfelelo modelleket. egy anyag hatasossagat ugy is vizsgaljak, hogy kiutik azt a gent, ahol a remenyteli gyogyszer hat.
az eger kiserletek es az ember kozott meg ott van a sertes. meretileg, taplalkozasilag az a legjobb :)
5. a kozmetikai szerek kiprobalasa etikailag nehezebb dolgo, de annyi mindenre lehet egy ember allergias, hogy nem baj ha elobb kiprobaljak valami mason. attol meg sajnalom azt a nyulat en is.
Az allatkiserleteknek es emberi kiserleteknek az eikai vonatkozasait nemzetkozi egyezmenyek szabalyozzak. Ezek nagyon szigoru egyezmenyek. Emiatt nyugati orszagokban nagyon nehez olyan korulmenyeket teremteni a gyogyszerkutatas soran, amit mindenki etikailag elfogad. Ezert jon egy csomo ceg a feljodo orszagokba es ide M.o.ra is, mivel itt igaz ugyan hogy elfogadott az egyezmeny, de nem igen tartjak be (pl. a 60 eves Mari neni igen orul annak, ha beveszik egy projektbe, mivel nem tudna kifizetni a gyogyszereit, igy viszont ingyen kap egy uj gyogyszert, ami valoszinuleg meg hasznal is.)
A kiserletek utan az allatokat nem kell es ha nem szukseges, akkor nem is olik meg. (ha egy allat szoveteit a kiserlet utan ertekelik, akkor termeszetesen megolik).
Sietem leszögezni, nem vagyok sem az amerókoknak, sem az oroszoknak nagy barátjuk, s sok rosszat el tudok képzelni róluk. Azt hiszem azonban, hogy saját népüket (legalábbis 10-20 év óta :)) szándékosan nem irtják, esetleg tudatlanságból és felelőtlenségből. De ha megnézed kis hazánk eü ellátását és a férfiak születéskor várható átlagéletkorát, akkor lehet, h szívesebben lennék "kísérleti" polgár Amerikában, mint itt rendes...
Hogy az utóbbi tíz évben mit műveltek az amerikaiak, azt majd negyven-ötven év múlva megtudjuk. Hogy az ötvenes és hatvanas években mit csináltak, arról hallani-látni egyet-mást.
- Kísérleti atomrobbantások Nevadában. A robbanás közelében csapatokat mozgattak - embereket, nem fehéregereket! Végigkenték rádioaktív szutyokkal a fél Közép-Nyugatot.
- A hadseregen belül önkénteseket toboroztak laboratóriumi feladatokhoz. Hogy mi a feladat, azt már csak akkor közölték velük, amikor nem volt visszaút: "Tartsa lazán a karját". Tudatmódosító szereket próbáltak ki rajtuk, aki ezt évtizedekkel később elmesélte, az a kisebbik adagt kapta, ezért csak kb két órán át röhögött megállíthatatlanul, miközben világosan tudta, hogy az egészben semmi vicces sincs. Volt társa, aki szó szerint halálraröhögre magát.
- Permeteztek valamelyik városra cinktartalmú vegyszert, mert az valamelyik rádioaktív anyaghoz igen hasonlóan szívódik fel. Ezután gondosan vizsgálták a lakosságot éveken keresztül, azok meg meg voltak hatva a kormány gondoskodásától. Pár év múlva kiderült, hogy a cink sem egészen ártalmatlan...
- Vietnam sem volt egy gyógyüdülés, az "Agent Orange" eredetileg lombtalanításra volt kitalálva, ennek megfelelően a katonák a szennyezett területeken is keresztülgázoltak, aztán kiderült, hogy az emberek is hullanak tőle.
- Hogy mit műveltek Irakban, aminek a nyomát simán eldózerolták, azt majd később...
- Hogy mit titkolnak el, vagy ficamítanak ki álcázásul, arra az egész UFO-hisztéria a legjobb példa.
Mindezt természetesen olvastam, filmen láttam, tehát bizonyítani nem tudnám. Azt is tudom, hogy az újságíró, ha szenzációt talál, megírja, ha nem talál, akor csinál.
Azt sem gondolom, hogy az oroszok egy kicsit is különbek voltak. A Szovjetunió felbomlása körüli dőben vetettek be a belügyi csapatok olyan harci gázt, hogy az áldozatokat az orvosok a városi kórházban csak nézték, azt sem tudták megmondani, hogy mi a szer, gyógyítás meg végképp kizárva.
Pontosan ezt fújom én is. Tudom, hogy egyetlen fehérszőrű, pirosszemű kísérleti nyúl is sok egy érzőkeblű állatvédőnek, de annyira nem, hogy a helyére üljön a ketrecbe. Ha viszonylag egyszerű módszerrel 100 példányból 50-et meg lehet spórolni, az is óriási eredmény, sőt mondhatnám: felülmúlhatatlan. A másik ötvenből ugyanis valamennyi mindig kelleni fog, akármennyit agyalnak a tudósok.
A gondolatmenetem folytatási kísérlete kisiklott, mert én így folytatom:
Az extraprofitról nem lemondani szoktak, csak nem mindenkinek sikerül megszerezni. Aki például nem veszi meg időben a megfelelő hardvert és szoftvert jó drága pénzért (mert az informatika élvonala is extraprofitra hajt) az kisebb beruházással, de a több állatkísérlet miatt lassabban és nagyobb költséggel fejleszt, és még az állatvédők is rajta köszörülik a nyelvüket. Eközben persze sajnálja az állatokat is, de legjobban saját magát.
Kedves NewT!
Nem kell mindent elhinni, amit a médiákok össze-vissza hablatyolnak, vagy készpénznek venni a mozifilmeket. Ha Amerikában kísérleti vegyszerrel permeteznének városokat, akkor annak pillanatok alatt minimum a kormány bukása lenne a következménye (elég nezéz lenne ui. eltitkolni). Azt már elképzelhetőnek tartom, h más országokban, pl. Vietnámban kisérleteztek az amerókok ilyen szerekkel...
Ami a kozmetikai cikkeket illeti, kozmetikai cikk mondjuk a szappan is. Én szeretem az állatokat, de inkább az egerek bőre viszkessen, mint az enyém... SZVSZ állatkísérletek kellenek, de a lehető legminimálisabbra korlátozva (de nem ész nélkül, mint egyes állatvédők teszik...) Egyébként a kísérleti állatokat a kísérlet után mindig elpusztítják, még ha túlélte is a beavatkozást. Ez szomorú, de szüksegés óvintézkedés.
Akkor most neked voltakeppen mivel is van bajod? A belsoegesu motorok osszehasonlithatatlanul karosabbak, mint a gyogyszerek es raadasul minden nagyvaros lakoja sziv belole mig a gyogyszert altalaban csak a betegek eszik. Erdekes modon megse tesztelte senki se allaton se emberen. Ugyanez vonatkozik a hoeromuvekre, gyarakra... Szerintem a gyogyszereknek sokkal tobbet koszonhetunk mint amennyi a rovasukra irhato.
Inkabb ugy kell megkozeliteni, hogy beteg vagy es a gombaleves talan meg tud gyogyitani. Elobb utobb biztos belekostolnek ha nincs mas. Igy hiaba tudom, hogy halalra kinoztak 50 maymot, megeszem a dalacint mert mar masokon is segitett. A gombalevest egyebkent megette mar 100 ember es csak 1 halt bele...
itt nem arrol van szo hogy az alma 20 szazaleka mergezö es a többi nem, hanem csak 80 szazalekban tudjak garantalni hogy az alma nem mergezö. tehat ha eled teszek egy gombalevest amiröl elötte elmondom 20% az eselyed arra hogy belehalsz ha megeszed, megenned?
es ha nagyon ehes lennel?
persze hogy jobb ha levagjak a karom mintha a fejem vagnak le, de ez meg nem jelenti azt hogy örülnöm kell, hogy tuleltem, en inkabb orditok mert nincs karom, en ilyen vagyok.
Ilyenek mindig voltak, es lesznek is. De tudod, ha ehes vagyok es csak egy alma van ami 10%-ban rohadt attol meg megeszem. Vagyis ha egy dolognak 10-20% artamlas, de 90-80% hasznos hatasa van akkor hajlando vagyok elturni.
Allatkiserletek: ameddig nem vadonelo allatokat fognak be ilyen celra, addig elviselheto. Mondjuk 100%, hogy en keptelen lennek ilyen feladatok vegrehajtasara, ami szenvedest okoz akar egy aranyhorcsognek is. Bar sajnos a vadonelo allatoknak inkabb a lelkes elefantcsontszobor - gyujtok es tarsaik az ellensegeik mint a gyogyszerkeszito laborok.
