Nem a zsido vallast irtam. A Bibliat irtam (ha nem, ezt akartam). A zsido vallast nem is ismerem. Az Oszovetseg nem egyenlo a zsido vallassal. A mai zsido vallasban nem olik meg a hazassagtorot, az Oszovetsegben megoltek.
Az Oszovetseg jo peldat allit elenk abban, hogy mi a bun - mert ma is azok (hazassagtores, megeroszakolas, csaladon beluli szex, homoszexualitas, osszes tobbi erkolcsi torvenyek). De abban nem, hogy mi a buntetes. A buntetes csak az Oszovetsegre vonatkozott, Jezus eljovetele elott. Ebben az a logika, hogy a bun kovetkezmenye a buntetes (ez a mai buntetojogban is igy van). Tehat, aki bunt kovetett el, annak vallalnia kellett a buntetest, a buntol fuggoen (egyes esetekben meghalnia). De mivel Jezus magara vette a buntetest, a bunert most mar nem jar buntetes. Csak annyit kell tennunk, hogy betartjuk az erkolcsi torvenyeket. Ha pedig nem sikerul, akkor banjuk meg, es torekedjunk jot tenni es a bunt elkerulni.
Pal sem irja sehol, hogy a bunokert buntetes jarna. O is azt mondja, hogy keruljuk a bunt.
Ezert nem tul sok ertelme van Mozes torvenyein morfondirozni - legalabbis a buntetes reszen. Most mar azok nem ervenyesek, es nem kovetendo peldak szamunkra - soha nem is mondtam, hogy azok.
A Biblia azt irja, hogy "Isten az embert a sajat kepmasara teremtette - ferfinak es nonek". Tehat itt is egyenrangu a ferfi es no.
Palnak 3 dolgaba LEHET belekotni a hazassag kapcsan - azert irtam, hogy LEHET, mert az olyan akadekoskodoknak es kereszteny elleneseknek, mint te vagy, ezek problemak, illetve tamadasra adhatnak okot. De en ezt a 3 pali dolgot sem latom problemanak. Mindenhol ez van, hogy ha a "no tanit" a ferfiak kozott, akkor le van hurrogva. Pl. Merkel - mindenki tamadja a migrans politikaja miatt. Ez mit mutat? Van egyetlen egy noi vezeto az EU-ban, aki vagy nem jol csinalja a dolgokat, vagy ha jol is csinalja, akkor is lehurrogjak.
Egyebkent, meg ferfiak kozott egy nonek nagyon nehez dolgozni, vagy tanitani. Mert nem sok eselye van az eloremenetelre. Eppen nemreg mondta egy ferfi munkatarsam, hogy szerinte egy no akkor is kapjon kevesebb fizetest, ha ugyanannyit dolgozik, ugyanaz a vegzettsege, stb.
De Pal sem irja sehol, hogy a no a ferfi tulajdnona. Sot, arra szolit fel, hogy a ferfiak szeressek feleseguket, es azt mondja, hogy a hazassag Krisztus es az Egyhaz viszonyahoz hasonlithato.
Tehat osszesegeben a BIBLIA jo peldat allit elenk.
Arrol meg nem tehetek, hgoy az iszlam nem a keresztenyseg peldajat vette at, hanem az Oszovetsegit.
"Az egesz Bibliat kellene ismerned" vs "Oszinten szolva, en nem olvasgatom Mozes torvenyeit"
LOL
"A Biblia osszessegeben szepen ir a hazassagrol, es jo peldat ad elenk.
De te mivel rosszindulatu vagy a Biblia es a keresztenyseg irant, eloszedsz nehany torvenyt, mondatot a Bibliabol, es probalod elemezgetni mindenfele hatter nelkul. Az egesz Bibliat kellene ismerned."
Te jöttél azzal, hogy a zsidó vallás remek példát ad családra, férfi/nő közti viszonyra. A zsidóknak csak a Tanakh (Ószövetség) jelentette a "szent" írást. Nem volt Jézusuk, nem volt Páljuk.
"azt irja, hogy "az asszony ne tanitson". Ezt a nok vedelmeben irta"
Már sokszor viszketett a tenyerem, de most már leírom. Tudod most is léteznek ám olyan társadalmak, amelyek a hagyományos zsidó kultúrával majdnem megegyező szociális rendszer szerint élnek: az iszlám teokráciák, annak a tükörképét ott láthatod, amit oly nagy vehemenciával védesz. Pontosan ugyanez a retorika! A nőnek azért kel tetőtől talpig burkában járnia, azért nem mehet ki férfi kíséret nélkül az utcára, azért nem vezethet, nem tanulhat, nem sportolhat, mert ezzel is őket "védik". Pontosan ugyanúgy érvelnek, mint te. És majdnem pontosan ugyanolyan társadalmi rendszer szerint élnek, mint amit te védelmeztél az előző pár hozzászólásodban.
"Ebbol es mas topikokbol is latszik, hogy a nok mennyire le vannak hurrogva a ferfiak altal."
Valójában persze azért vagy lehurrogva, mert gyakran teljesen megalapozatlan kijelentéseket teszel, mások írásait elferdíted, hazudsz, nem akarod és/vagy nem tudod megérteni amit írunk, és engem abszolút nem érdekel, hogy te nő vagy-e, férfiakat is "hurrogtam le" már a fórumokon eleget. Az önkritikád teljes hiányát mutatja, hogy a saját hibáidat, tévedéseidet nem ismered fel (és be) és persze egyből a másik személyét kell démonizálni, hogy racionalizáld magadnak a helyzetet.
"3 dolog lehet problemas Palnal:"
Derék dolog, hogy legalább részben sikerült pár dolgot felismerni. Csak ha mindez problémás, akkor ne tegyünk már úgy, mintha egyenlő felekről lenne szó. Erről indult a vita ugyanis.
"Számomra azért triviális, mert ismert, hétköznapi összefüggésekre épülő logikus egészet alkot."
Én viszont szkeptikus vagyok, mindenben. Annak idején az is triviális volt, hogy a Nap kering a Föld körül.
"Ez egy kicsit csúsztatás, inkább azt lehetne mondani, megváltozott az összetétele. Nincs kenyérsütés, kézi mosás, szövés, fonás, kötés, hímzés, stb, de van helyette napi szintű mosás, vasalás, takarítás, bevásárlás, főzés, gyereket hozni-vinni, tanítani, kikérdezni, ügyintézni, stb."
Kicsit rosszul van ez szétválasztva, mi is ebből a valóban új házimunka? Napi szintű mosás-vasalás, gyereket hozni-vinni, tanulni vele, a többi dolgot régen is el kellett végezni, csak most sokkal egyszerűbbé is váltak. Még mindig úgy látom, hogy a mai háztartás fenntartása sokkal könnyebb, mint ősanyáink idejében lehetett, oly nagy mértékben javult a technológia.
Ha esetleg eddig nem lett volna tiszta: nem azt állítom, hogy ne kedvezne még így is a női biológia az ilyen munkáknak, hanem hogy kevésbé szükségszerű ez, mint régen és így kisebb súllyal nyom latba a munka felosztásánál.
"Nemcsak (csak) attól férfimunka valami, mert fizikailag megterhelő, hanem mert pl. műszaki érzék kell hozzá, vagy mert soros gondolkodást igényel."
Ez igaz. De bőven van elég olyan munka, amiben az átlagos nő hatékony tud lenni. Nem mindenki kap ideális munkát, sem férfiak, sem nők.
"Figyelek… De ezt kérlek támaszd alá valamivel, mert így csak egy érzés a Részedről. A felmérés mást mutat."
A felmérésed sem mutatott túlnyomó többséget. Egyébként pedig mi is a mércénk? Ha csak 10% az, aki nem akar a kaptafa szerint élni akkor az fair társadalom, ami ellenük dolgozik? (És megelőzvén a kifogás: még mindig nem a mostani beilleszkedés helyességéről beszélek.)
"„…van szociális infrastruktúra a gyerekek ellátására és nevelésére már 2 éves kortól, stb. (Tudom, ezeket ördögtől valónak kell tekinteni, de ez a realitás.)"
"Pont ezt kifogásolom, vagy szerinted ez jó irány?"
Nem tudom. Erről nincsenek jelentős ismereteim, csak amit a környezetemben láttam. Lehetséges, hogy a 2 éves kor még korai, de úgy látom az óvoda már kell is a gyerekeknek.
"Ezt most nem értem: Mi nem ideális a párok jelentős része számára? A tradicionális családmodelltől való eltérés? Mert ha igen, úgy értelmes a mondat további része is, hiszen valóban nincs értelme ezt a mai (nagyon sokuknak nem ideális) családellenes formulát erőltetni.
Szerintem nem erre gondoltál…."
Nyilván nem. De hogy lerövidítsem: nem létezik olyan modell, ami mindenkinek jó lenne, ezért nem kellene semmilyen formulát erőltetni ebben.
"Ha az az álláspontod, hogy a férfi és a női tevékenységi körök között nincs, vagy elhanyagolható a különbség, s a gyereknevelés gyakorlatilag 2 éves kortól államilag megoldott, akkor mire kell, hogy következtessek? Csak arra lehet, hogy nem fogadod el a nemek közti munkamegosztásnak sem a szükségességét, sem ennek megalapozottságát. Jól gondolom?"
Sok itt a csúsztatás. Egyrészt a a férfi és női tevékenységi körök közti különbséget nem tartom elhanyagolhatónak, egyszerűen kisebb súlyúnak mint korábban volt és nem ez a boldogságuk fő tényezője. Úgy érzem a gyakorlat is engem támaszt alá, hisz bármennyire is sóhajtoznak az asszonyok, hogy de jó lenne nem dolgozni, még a középosztálybeliek nagy része sem így él, mert a dupla jövedelemmel járó kényelmet, luxust nem akarják feladni.
Másrészt a "nevelés államilag megoldott" az erős túlzás. A bölcsődékben, óvodákban és iskolákban nevelnek is, de a nap többi részében a szülőnek ugyanúgy megmarad ez a kötelesség.
"Továbbá én mindvégig a két csoport közötti különbségről beszéltem, miközben rendre kételkedtél benne, ez egyenértékű azzal, hogy Te ezt az elgondolást nem fogadod el, más szóval ennek ellenkezőjével tudsz azonosulni, amiben értelemszerűen elmosódnak a nemek közti különbségek."
Logikai hiba. Hogy kételkedem valamiben nem egyenértékű azzal, hogy az ellenkezőjével azonosulok. Ezt már elmagyaráztam többször is.
"Lásd:
Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a tulajdonsága az átlag nőnek önmagában alkalmasabbá tenné őket a házimunkára, a férfiak is el tudnak minden házimunkát végezni hatékonyan, csak más prioritásokkal. Szerintem ez nem eléggé meghatározó tényező, de legalábbis nem látom bizonyítottnak. Továbbá az, hogy valamely fél hatékonyabb valamiben az nem jelenti azt automatikusan, hogy az őt lelkileg-szellemileg jobban kielégítené.” (240)
Marha sokat írogattunk, ezért nem csodálom, hogy ezt olykor elvéted, de kiragadtad a kontextusból. Amit itt írtam, azt kifejezetten a soros-párhuzamos gondolkodásról írtam, nem a teljes nemek közti különbségről. Mindig, amikor válaszolok valamire akkor arra a részre válaszolok, amit előtte idéztem, és abban a kontextusban, amiben az a része a beszélgetésünknek zajlik. Legalábbis így igyekszem tenni, néha én is elrontom.
"Semmi ilyesmit nem szeretnék én sem, mindössze egy példaképet, egy helyes irányt, amit /akit a saját belátása szerint vagy követ valaki, vagy nem."
Csakhogy tudjuk, hogy a valóságban ez nem így működik, egyszerűen nem ilyenek az emberek, nem toleránsak. Amint széles körben elfogadottá válik a norma, a normától eltérő emberekre máris hatalmas társadalmi nyomás helyeződik.
"„Az egyik ilyen, az az elv, hogy én sokkal fontosabbnak tekintem az individuumot” mint mit?"
Úgy értettem: mint te.
"Nos, alapvetően el lehet fogadni ezt az álláspontot, viszont az ember mindig valamilyen közösségben él, s így léteznie kell egy közösségi/társadalmi érdeknek is, ami valójában és jó esetben egyéni érdekek szintézise, összehangolása, s ami nem biztos, hogy mindig minden egyéni igényt kielégít. Ebből következik, hogy a csoportérdek olykor korlátot jelent az egyén számára, nem hagy lehetőséget a saját igények megvalósítására, vagy csak korlátozott mértékben. Persze valójában ez is az ő érdekeit szolgálja, vagy ha nem, akkor az utódaiét.
A csoportérdek végülis egy irányt jelöl ki a tagjai számára, amit ésszerű önként betartani, esetleg valamilyen kényszer nyomására. Pl. ne lopj, mert lecsuknak.
Ha az individuum – mint egyéni érdek – áll mindenek felett/előtt, akkor az előbb, vagy utóbb anarchiához vezet, hiszen nincs összehangolva egymással az egyes emberek szándéka, viselkedésnormája.Tehát valahol középen van a helyes út (már megint) amely ugyan korlátok között vezet, ugyanakkor elég széles ahhoz, hogy kellő szabadságot biztosítson a rajta közlekedőnek"
Igen, jól írtad a végén, a kérdés a súlyozás. Egy kollektivista rendszerben a súly mind a társadalmi érdek felé van eltolva az egyének kárára. Azaz például amikor Kínában építettek azt a bazi nagy gátat, ami az ország energiaigényének 3%-át fedezi másfél millió embert kellett - részben erőszakkal - áttelepíteni. Helyes volt ez? Kétlem. (Különben a legnagyobb gonoszságok az emberek történetében mindig a kollektivizmusból eredtek: rabszolgaság, osztályharcok, vallásháborúk, rasszizmus, nacionalizmus, sovinizmus, a legkárosabb ideológiák is mind kollektivisták voltak.)
"Én ezt fordítva fogalmaznám meg: „„Az egyének érdekének háttérbe helyezése…”
Az egyéni érdek többnyire rövidtávon érvényesül, ellenben a csoportérdekkel."
Vannak ilyen esetek is, de amiről beszélünk az nem ilyen és nem is pont ilyen értelemben értettem amit mondtam. Ha a "bölcs vezér" jelöli ki az "ideális" családmodellt, az hosszú távon garantálja egy réteg boldogtalanságát. Ha adunk teret az egyéniességnek ott, ahol addig nem volt, akkor eleinte látunk negatív hatást, mert ilyenkor mindig átleng az inga, aztán szépen lenyugszanak a dolgok, a kultúra utoléri a berendezkedést és mindenki megtalálja a helyét és boldogabb lesz.
„A "bölcs vezér" csak egy irányt tud mutatni,”
"Ez önmagában véve nem baj, ha az az irány helyes."
De semmiképpen sem lehet helyes. Elkerülhetetlenül helytelen, hisz nem vagyunk egyformák. A legjobb esetben a többségnek helyes - a többinek pedig nem. A nyomás viszont egyből beindul.
"Ennek hiányában viszont mindenki arra megy, amerre lát… Olyan irányba is, ami esetleg a szakadékba vezet…"
És miért feltételezzük, hogy az emberek többsége rossz irányba menne? Én pontosan azt látom, hogy a párok nagyon is kompetensen fel tudják osztani egymás közt a munkát és felelősséget. Kivételek vannak, de a többségnek sikerül. Különösen a fiatalabb generációkban, akik már más közegben nőttek fel (erre mondtam ugyebár, hogy kell egy kis idő, amíg a társadalmi változásokat a kultúra követi).
"A bölcsesség korábbi tapasztalatok tanulságainak összessége, amit érdemes megszívlelni, hogy ne kelljen mindent újra felfedezni. Ennek tükrében az iránymegadás sokkal inkább jár előnyökkel, mint korlátokkal. (az is korlát, ha nem élvezheted az előnyt)
A megadott (helyes) irány ilyen megközelítésben szabadságot is jelent, mert nem vagyunk a cél elérésében korlátozva tévedéseink, hibáink, tudatlanságunk által."
Ugyan már, ne misztifikáljuk ezt túl! Az emberek nagyon is tudják, hogy milyen lehetőségeik vannak a család felépítésében. A mintaadás nem új információ, hanem nyomásgyakorlás.
"A kereső férfi nem pótolja az anyaságot, ami a fennmaradás elsőszámú záloga. Nemcsak felnevelni kell a gyereket, hanem lehetőleg egészségesen világra hozni"
Nagyon mellébeszélsz már ezzel. Egy családon belüli felelősségről beszéltünk, a kérdésem pedig arról szólt, hogy a már meglevő családban (gyerekekkel együtt is) kinek az elvesztése a kritikusabb: a kereső apa, vagy a háztartásbeli anya? Csak hogy kin van nagyobb felelősség...
"Ha minőségileg magasabb rendűekre cseréli a korábbiakat, akkor igaz. Ti. a saját, egyéni jogairól, kötelességéről, döntéséről mond le a család érdekében hozott döntései, feladatai, jogai, stb. érdekében."
Ez nem változtat azon, hogy kevesebb a döntése, feladata, kötelessége és joga. És még komoly áldozatnak sem tekintem, ha mindezt önként, szívesen teszi. Egyszerűbb az élete és így boldogabb is tőle. Nincs ezzel semmi gondom, amíg nem akarunk másokat is erre kényszeríteni, csak ne színesítsük ki a valóságot.
"Míg a férfi a munkájára összpontosít, a nő a családra. Ez utóbbi meg a fontosabb, az ösztöneink is ezt részesítik előnyben."
A férfi is a családért dolgozik.
„Irracionális is lenne azt várni, hogy a nők ugyanannyit keressenek, mint a férfiak.”
"Kérlek, indokold meg."
Ha nem lett volna világos: ezúttal mint teljes demográfiáról beszéltem. A nők sok okból kevesebbet keresnek és ezek egy része szükségszerű is. Például pár évet teljesen kihagynak (ráadásul a karrier szempontjából legkritikusabb időszakban, 20-as, 30-as években) a munkából a gyerekszülés miatt, ez alatt a karrierjük áll. Másrészt a nők kisebb számban mennek az igazán jól fizető szakmákba (például mérnök). A nők kimutathatóan kevesebbet dolgoznak, kevesebbet hajlandóak túlórázni, ez természetesen különösen igaz ha gyerek is van a képben. Szóval a végeredmény az lesz, hogy az átlagos nő kevesebbet fog keresni, mint az átlagos férfi. És szerintem senki nem is várja el, hogy ez másként legyen, hamis dolognak érzem ezt állítani.
"Ez elsősorban globális probléma, aminek megoldására nem vagyok felkészült, sem kompetens.
Minden esetre egyensúlyt kellene találni a nők munkavégzése és a nők családdal kapcsolatos feladatai között, ami nem jelentené sem a nők távolmaradását a társadalomtól, sem pedig túlzott leterhelésüket."
Megértem ezt, csak én kicsit praktikusabban gondolkodom erről. Nem látok ilyen jellegű változásra lehetőséget esélyt és még csak azt sem tudom, hogy hogyan tudnánk stabilan tartani egy ilyen rendszert.
"Pont akkor nem tudsz mindenkinek kedvezni, ha mindenkinek akarsz kedvezni. Lásd feljebb az egyéni és csoport érdeknél."
Mindenkinek kedvezünk, ha senkinek nem kedvezünk. Ha mindenki egyenlő módon van kezelve, minden lehetőség egyformán nyitva áll mindenki előtt. Nem gyakorlunk nyomást sem jobbra, sem balra olyan dolgokban, amikben nincs egyértelmű, mindenkire vonatkozó "jó" irány. Különösen egy olyan témában, amiben amúgy is maguktól teljesen jól képesek dönteni az emberek.
"Ez egy helyes ténymegállapítás, de a kérdés már a legelején is az volt, hogy ez helyes-e, vagy sem, illetve hol, és mit kellene változtatni."
Ha elfogadjuk a mai kényszerítő körülményeket, akkor egészen más kérdést kell megvitatnunk, nevezetesen az ehhez a helyzethez való alkalmazkodás mikéntjét. Persze ez tüneti kezelése a dolgoknak, s nem kapunk választ az okok mélyebb összefüggéseire."
Nem tudunk felmutatni elméletben sem működő rendszert alternatívaként. Így szerintem kénytelenek vagyunk a jelenlegi rendszer javításán gondolkodni, mert teljesen újat nem tudunk alkotni.
A férfi soha nem fog megérteni egy nőt, mert önző teremtés. A férfi a nő által teljesedik ki, a nő pedig szenvedésre van ítélve a férfi mellett. A nő megérti a férfit, de a nőtől elvárják, hogy ne igényelje, hogy megértsék. Egy párkapcsolat pedig nem teljesedhet ki és nem lehet kölcsönösen felemelő, ha az egyik fél meg nem értettségben kell maradjon. Egy párkapcsolat a férfit emeli fel, a nők pedig arra vannak kárhoztatva, hogy végignézzék, ahogyan a férfi általuk felemelkedik, majd büszkeségében mindent a saját érdemének állít be. Mert a férfi büszke. Is. Amit a nőnek szintén el kell fogadnia, és meg kell értenie. El kell fogadnia, hogy háttérbe szorul. Viszonzásként pedig be kell érnie anyagi javakkal, tárgyi ajándékokkal, meg a többivel, amikkel kompenzálhatatlan a meg nem értettségből fakadó boldogtalanság. A férfinak mindent el kell nézni, tőle mindent el kell fogadni, a férfi bármit elvárhat, a nő viszont semmit.
Ha közösülés közben a nő azt mondja, mielőtt vége, hogy: "Fejezzük be, most ez nem megy nekem", akkor a férfinak nem az jut először eszébe, hogy "jó hát persze, hiszen a szex két ember öröméről szól, és ha az egyiknek nem jó, akkor az már nem helyes, ha a másik folytatásra kényszeríti", hanem az, hogy "hülye önző picsa, legalább megvárhatnád, hogy elmenjek, most maradjak itt fájó herékkel?".
Mert a nő az ki a faszt érdekel. A nő azért van, hogy a férfi kiteljesedjen...
De ez nem azért van így, mert így helyes, hanem azért, mert a férfi primitív. Mert valamiért a "jóisten" (aki megjegyzem, kényére kedvére, unalomból vagy bármi másból fakadóan létrehozott egy fajt, akiknek boldogulásán vagy nem boldogulásán szotyizhat és akiket felszólíthat arra, hogy imádják őt) ilyennek teremtette. A saját képére. Mert a jóisten nem más, mint a nagy EGO, és az egész világ erre épül. A nő pedig ennek az áldozata. Nos, én kb így látom.
::Ebbol es mas topikokbol is latszik, hogy a nok mennyire le vannak hurrogva a ferfiak altal
ezzel szemben: egyes hozzászólók (nők/férfiak) rámutatnak más hozzászólók (nők/férfiak) butaságaira... és az, hogy te éppen nőnek állítod be magad, és rendszeresen előadsz butaságokat, nem jelenti sem a nőség és a butaság, sem pedig a férfiség és a rámutatás összefüggését
A Biblia osszessegeben szepen ir a hazassagrol, es jo peldat ad elenk.
De te mivel rosszindulatu vagy a Biblia es a keresztenyseg irant, eloszedsz nehany torvenyt, mondatot a Bibliabol, es probalod elemezgetni mindenfele hatter nelkul. Az egesz Bibliat kellene ismerned. Oszinten szolva, en nem olvasgatom Mozes torvenyeit, mert mar nem vonatkozik rank (maga az erkolcsi parancs igen, de nem a buntetes resze) Miert olvassam el, hogy milyen buntetest kap egy hazassagtoro no es ferfi, ha egyszer a buntetest mar nem kell megtartani, mert Jezus megvaltott? Csak annyit kell tudnom, hogy ne csinaljak hazassagtorest.
Pal is szepen ir a hazassagrol: Krisztushoz es az egyhazhoz hasonlitja.
Pal arra szolitja fel a ferjeket, hogy "szeressetek felesegeiteket". A szeretet a legnagyobb dolog, Pal le is irja, hogy milyen a szeretet: josagos, turelmes, a rosszat fol nem roja, stb. Es egeszen mas dolog a feleseget szeretni, mint a rabszolgat.
3 dolog lehet problemas Palnal:
1. azt irja, hogy a ferj az asszony feje, mint Krisztus az egyhaze. De Krisztus is vegtelenul szereti az Egyhazat, tehat ez valahol egy ujabb felszolitas a ferjeknek, hogy igy szeressek feleseguket. Es szerintem ez a "fej", most is igaz: a ferj csaladi nevet viseli az egesz csalad, neki kell kiallnia a csaladjaert, megvedeni a csaladot, stb. Sokszor volt, hogy amikor en intezkedtem, nem tortent, semmi, de amikor a ferjem hatarozottan kiallt, azonnal megoldodtak a dolgok. Szerintem boldog az a csalad, ahol egy eros, hatarozott, talpraesett, szereto ferj van.
2. azt irja, hogy "az asszony ne tanitson". Ezt a nok vedelmeben irta Pal. Ebbol es mas topikokbol is latszik, hogy a nok mennyire le vannak hurrogva a ferfiak altal. A ferfiak egymas kozott jobban tudnak vitazni, oket ez nem viseli meg annyira. Es azt hiszem, hogy a szohasznalatuk, nyelvtanuk is jobb (nem veletlen, hogy a hires irok, koltok, muforditok ferfiak).
3. azt irja, hogy a feleseg engedelmeskedjen a ferjenek. Ez pedig azert van, mert a ferfiak nem szeretnek "alul maradni" (mar amelyik hatarozott, talpraesett). No most, hogy ha a feleseg is el kezd okoskodni, akkor 2 fele huzas lesz, vagyis "2 dudas nem fer meg egy csardaban". Persze, ez nem azt jelenti, hgoy ne lehetne megbeszelni a dolgokat. De pl. az egyik munkatarsam epp ma azt mondta, hogy o azert nem nosult meg, mert nem szereti, hogy a nok ugy bannak a ferjekkel, mint a gyerekekkel "csinald ezt, csinald azt, miert nem csinaltad meg? stb." (ez elegge gyakori Amerikaban).
Ezen kivul a 3 dolgon kivul csak teljesen jo dolgokat latok Palnal a hazassagra es nokre vonatkozoan.
„Rendben! Azért nem tettem meg eddig, mert magától értetődőnek éreztem,”
Én meg azért kérdeztem, mert a mondatot félbehagytad, és egyébként is kíváncsi vagyok a véleményedre:
„Az egyik ilyen, az az elv, hogy én sokkal fontosabbnak tekintem az individuumot” mint mit?… A közösséget?
Nos, alapvetően el lehet fogadni ezt az álláspontot, viszont az ember mindig valamilyen közösségben él, s így léteznie kell egy közösségi/társadalmi érdeknek is, ami valójában és jó esetben egyéni érdekek szintézise, összehangolása, s ami nem biztos, hogy mindig minden egyéni igényt kielégít. Ebből következik, hogy a csoportérdek olykor korlátot jelent az egyén számára, nem hagy lehetőséget a saját igények megvalósítására, vagy csak korlátozott mértékben. Persze valójában ez is az ő érdekeit szolgálja, vagy ha nem, akkor az utódaiét.
A csoportérdek végülis egy irányt jelöl ki a tagjai számára, amit ésszerű önként betartani, esetleg valamilyen kényszer nyomására. Pl. ne lopj, mert lecsuknak.
Ha az individuum – mint egyéni érdek – áll mindenek felett/előtt, akkor az előbb, vagy utóbb anarchiához vezet, hiszen nincs összehangolva egymással az egyes emberek szándéka, viselkedésnormája.
Tehát valahol középen van a helyes út (már megint) amely ugyan korlátok között vezet, ugyanakkor elég széles ahhoz, hogy kellő szabadságot biztosítson a rajta közlekedőnek.
„Az egyének érdekének kiemelése talán rövid távon, bizonyos esetekben negatív hozammal jár, de hosszú távon mindenképpen pozitív hatású, hisz az emberek boldogabbak és produktívabbak is lesznek.”
Én ezt fordítva fogalmaznám meg: „„Az egyének érdekének háttérbe helyezése…”
Az egyéni érdek többnyire rövidtávon érvényesül, ellenben a csoportérdekkel.
„A "bölcs vezér" csak egy irányt tud mutatni,”
Ez önmagában véve nem baj, ha az az irány helyes. Ennek hiányában viszont mindenki arra megy, amerre lát… Olyan irányba is, ami esetleg a szakadékba vezet…
A bölcsesség korábbi tapasztalatok tanulságainak összessége, amit érdemes megszívlelni, hogy ne kelljen mindent újra felfedezni. Ennek tükrében az iránymegadás sokkal inkább jár előnyökkel, mint korlátokkal. (az is korlát, ha nem élvezheted az előnyt)
A megadott (helyes) irány ilyen megközelítésben szabadságot is jelent, mert nem vagyunk a cél elérésében korlátozva tévedéseink, hibáink, tudatlanságunk által.
„Szerinted egy egykeresős családot mikor ér nagyobb tragédia: ha elveszítik a kereső férfit, vagy ha a háztartásbeli anyát?”
A kereső férfi nem pótolja az anyaságot, ami a fennmaradás elsőszámú záloga. Nemcsak felnevelni kell a gyereket, hanem lehetőleg egészségesen világra hozni, s nem egyet, hanem átlag kettőnél többet (ez is egy irány(szám), ami megmutatja az ideális értéket, ami alatt kihal a közösség, fölötte meg túlnépesedik, tehát érdemes követni)
„Lényegében azt állítod, hogy lemond egy csomó jogáról, feladatról, kötelességről, döntésről, de valahogy mégsem kevesebb a szabadsága, nagyobb a felelőssége és több döntést kell hoznia. Egyszerűen nem lehet igaz.”
Ha minőségileg magasabb rendűekre cseréli a korábbiakat, akkor igaz. Ti. a saját, egyéni jogairól, kötelességéről, döntéséről mond le a család érdekében hozott döntései, feladatai, jogai, stb. érdekében.
„Ne keverjük ide a gyerekeket.”
A kötelességtudat már gyerekkorban kialakul, ami a nők javára már ebben a korban megmutatkozik.
„De kíváncsivá tettél, mégis konkrétan mitől is erősebb a nőkben a kötelességtudat? Szerintem nem az, csak más jellegű, másra vonatkozik.”
Míg a férfi a munkájára összpontosít, a nő a családra. Ez utóbbi meg a fontosabb, az ösztöneink is ezt részesítik előnyben. (Anyai ösztön)
„Irracionális is lenne azt várni, hogy a nők ugyanannyit keressenek, mint a férfiak.”
Kérlek, indokold meg.
„Ha a nők nem dolgoznának hirtelen az országban az nem csak az elitnek fájna, hanem mindenkinek, lévén lemaradnánk a többi országtól.”
Hirtelen nem lehet drasztikus változásokat bevezetni. Egyébként ma a keresőkorú népességnek a 35%-a nem dolgozik (nincs munkája, a foglalkoztatottsági ráta 65%). Volna is miből fedezni a dolgozni nem szándékozó kisgyermekes nők pótlását…
„Jó, akkor mi lenne a rendszer, ami működne?”
Ez elsősorban globális probléma, aminek megoldására nem vagyok felkészült, sem kompetens.
Minden esetre egyensúlyt kellene találni a nők munkavégzése és a nők családdal kapcsolatos feladatai között, ami nem jelentené sem a nők távolmaradását a társadalomtól, sem pedig túlzott leterhelésüket.
Vallási oldalról: az Egyháznak mindenképp szakítania kéne a szélsőségesen maszkulin-elvűséggel, s helyette az egyensúlyt megtestesítő Atya-Anyaisten-párost kellene tisztelet tárgyává tenni. De ezt úgysem lépi meg…
„a nők munkája szükségszerűség mindenképpen (függetlenül attól, hogy ideális-e), ezen nem tudunk változtatni,”
Éppen azt feszegettem korábban, hogy ez a szükségszerűség jórészt irreális, mesterségesen keltett igényeket takar, valamint szintén mesterséges munkanélküliséget generál.
Nem a mi dolgunk ezen változtatni.
„tehát akkor miért is baj, hogy én amellett vagyok, hogy mindkét fél vegyen részt ezek után a házimunkában?”
Ebbe a helyzetben egyáltalán nem baj, sőt, dícséretes!
„Nem tetszett a lekezelőnek, sértőnek érzett retorika”
Utólag bocsánat! Természetesen nem volt megközelítőleg sem ilyen célom.
„Én azt akarom, hogy mindenkinek kedvezzen. Csak megoldást nem nagyon látok rá.”
Pont akkor nem tudsz mindenkinek kedvezni, ha mindenkinek akarsz kedvezni. Lásd feljebb az egyéni és csoport érdeknél.
„Amint feltűnik a minta a színen és elkezdik átvenni az emberek kapásból kialakul a nyomás azok ellen, akik nem illeszkednek bele.”
Még mindig jobb a jó irányba ható presszió.
„Valamiért talán még mindig azt képzeled, hogy szerintem ideális az, hogy mindkét szülő reggeltől estig dolgozik. Nem az. Csak szükségszerű, elkerülhetetlen, ezt még te is beláttad.”
Ez egy helyes ténymegállapítás, de a kérdés már a legelején is az volt, hogy ez helyes-e, vagy sem, illetve hol, és mit kellene változtatni.
Ha elfogadjuk a mai kényszerítő körülményeket, akkor egészen más kérdést kell megvitatnunk, nevezetesen az ehhez a helyzethez való alkalmazkodás mikéntjét. Persze ez tüneti kezelése a dolgoknak, s nem kapunk választ az okok mélyebb összefüggéseire.
„Úgy látom még mindig nem sikerült megérteni, vagy már csak dacból csinálod ezt. Nekem nem ellenkező véleményem van, hanem kételyeim.”
Összefoglaltam a lényeget nem dacból, hanem, hogy együtt legyen minden fontos dolog a gondolatmenetben.
Számomra azért triviális, mert ismert, hétköznapi összefüggésekre épülő logikus egészet alkot.
„Ez talán a három fő nyomás. A háromból kettő már erősen legyengült.”
Ez egy kicsit csúsztatás, inkább azt lehetne mondani, megváltozott az összetétele. Nincs kenyérsütés, kézi mosás, szövés, fonás, kötés, hímzés, stb, de van helyette napi szintű mosás, vasalás, takarítás, bevásárlás, főzés, gyereket hozni-vinni, tanítani, kikérdezni, ügyintézni, stb.
„A 3. ma már egyre kevésbé igaz, a pénzkereső munkák egyre kisebb hányada nehéz fizikai jellegű.”
Nemcsak (csak) attól férfimunka valami, mert fizikailag megterhelő, hanem mert pl. műszaki érzék kell hozzá, vagy mert soros gondolkodást igényel.
„…van szociális infrastruktúra a gyerekek ellátására és nevelésére már 2 éves kortól, stb. (Tudom, ezeket ördögtől valónak kell tekinteni, de ez a realitás.)”
Pont ezt kifogásolom, vagy szerinted ez jó irány?
„Na most jól figyelj, mert ez fontos: én nem kételkedem, hogy a megmaradó nyomások még így is a
hagyományosabb felosztás felé viszik el a mércét, de nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez túlnyomó többséget jelentene.”
Figyelek… De ezt kérlek támaszd alá valamivel, mert így csak egy érzés a Részedről. A felmérés mást mutat.
„Ha pedig a párok jelentős része számára nem ez az ideális (amit én lehetségesnek tartok), akkor már nincs kellő alap, hogy egy olyan modellt sulykoljunk az emberekbe, ami nagyon sokuknak nem ideális.”
Ezt most nem értem: Mi nem ideális a párok jelentős része számára? A tradicionális családmodelltől való eltérés? Mert ha igen, úgy értelmes a mondat további része is, hiszen valóban nincs értelme ezt a mai (nagyon sokuknak nem ideális) családellenes formulát erőltetni.
Szerintem nem erre gondoltál….
„Értsd meg: nem mondok ellent neked mindenben, nem állítom, hogy az ellenkezője lenne igaz, hanem: kételkedem.”
Értem, s elnézést, ha olykor másképp gondoltam…
- "Elég elolvasnod a fent leírtakat, végig a két csoport közötti különbségről beszélek, amit Te el szeretnél tüntetni."
- „Tudod elég vérforraló, hogy világosan, egyértelműen leírtam és elmagyaráztam pont az előző hozzászólásban, hogy nem erről van szó és mégis meghazudtolsz.”
Egyrészt nem szándékom senkit meghazudtolni, így Téged sem…
Másrészt, hogy értsd: Ha az az álláspontod, hogy a férfi és a női tevékenységi körök között nincs, vagy elhanyagolható a különbség, s a gyereknevelés gyakorlatilag 2 éves kortól államilag megoldott, akkor mire kell, hogy következtessek? Csak arra lehet, hogy nem fogadod el a nemek közti munkamegosztásnak sem a szükségességét, sem ennek megalapozottságát. Jól gondolom?
Továbbá én mindvégig a két csoport közötti különbségről beszéltem, miközben rendre kételkedtél benne, ez egyenértékű azzal, hogy Te ezt az elgondolást nem fogadod el, más szóval ennek ellenkezőjével tudsz azonosulni, amiben értelemszerűen elmosódnak a nemek közti különbségek. Lásd:
„Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a tulajdonsága az átlag nőnek önmagában alkalmasabbá tenné őket a házimunkára, a férfiak is el tudnak minden házimunkát végezni hatékonyan, csak más prioritásokkal. Szerintem ez nem eléggé meghatározó tényező, de legalábbis nem látom bizonyítottnak. Továbbá az, hogy valamely fél hatékonyabb valamiben az nem jelenti azt automatikusan, hogy az őt lelkileg-szellemileg jobban kielégítené.” (240)
Te mindvégig az egyének közötti különbségeket emelted ki, amit én is támogattam, amivel egyetértettem, én meg a csoportok közötti különbségről beszéltem, tehát nem ugyan arról a dologról van szó! Rosszul látom?
„szerintem nem kell semmilyen irányban tudatosan nyomást gyakorolni a családokra ebben a kérdésben.”
Semmi ilyesmit nem szeretnék én sem, mindössze egy példaképet, egy helyes irányt, amit /akit a saját belátása szerint vagy követ valaki, vagy nem.
A helyes táplálkozási útmutató sem kötelez senkit semmire…
"En meg nem latom, hogy a Bibliaban egy apa azert valasztott ferjet a lanyanak, hogy direkt kiszurjon vele, vagy hogy tulajdonanak tekinti, stb. Azert valasztott, hogy a lanyanak jo sora legyen. Melyik apa szeretne rossz sorsot a lanyanak? Eppen az, aki nem foglalkozik vele."
Nem is állítom, hogy az lenne a célja az apáknak, hogy a lányukkal kiszúrjanak. De az érdekházasságok célja sok esetben gazdasági-politikai szövetség két család közt, ez pedig felülírhatja a lány egyéni érdekeit. Ráadásul egy apának más szempontjai vannak a kiválasztáskor, mint a lánynak és egyáltalán nem biztos, hogy a választással egyformán elégedettek. Te kiegyeznél azzal, hogy apád jelölje ki a férjedet? Nem, ugye?
Nem tudom azt a példát írtam-e, amikor valamely hős zsidó vezér felajánlotta a lányát annak, aki beveszi elsőként az ellenség várát. Ezt te egy jól megfontolt döntésnek véled? A lányból gyakorlatilag győzelmi trófea lett...
"Szerinted mennyivel jobbak a mai csaladok, ahol sok esetben a ferjek gyengek, nem torodnek semmivel, alkoholizalnak, stb?"
Nem hiszem, hogy régen jobbak lettek volna, viszont ma legalább van választási lehetőség és - végszükség esetén - menekülési útvonal. Ma egy bántalmazó házastárstól el lehet válni (vagy ahogy a keresztények szokták eufemizálni: érvényteleníteni is lehet a házasságot), de legalábbis otthagyni. Erre sem törvényi, sem gyakorlati lehetősége nem volt a zsidó törvények közt a nőnek.
"Az en gyerekem most megy kozepiskolaba. En szeretnem kivalasztani az iskolat, es nem akarom rabizni a valasztast. Akkor most az en gyerekem is a tulajdonom?"
Az általános iskolás gyermeked még gyerek. A te felelősséged. A házasodó lány már nem gyerek, legalább nem tekintik annak.
"A Bibliaban a nokrol gondoskodtak. Tudom, hogy erre gunyosan megjegyzed, hogy "ugy, mint a birkakrol". A mai korban viszont meg ez sincs. Minden felelosseg nelkul lehet szexelni, sem a no, sem a gyerek fele nincs semmi kotelezettseguk a mai ferfiaknak."
Nagyon sok gyermekvédelmi törvény van életben - ezek kifejezetten újszerű dolgok az egész emberiség történelmét tekintve. Persze még van hova fejlődni ebben is.
"Kerded, hogy milyen lehetosege volt regen egy nonek. Milyen lehetosege van ma? Pl. ha valaki nem okos, nem tud egyetemre menni.
A lehetőség viszont ott van, hogy az okosak egyetemre menjenek. És a nők ezzel élnek is, olyannyira, hogy többen élnek vele, mint a férfiak.
"Szerinted arrol almodozik, hogy a TESCO-ban dolgozzon minimal berert, vagy arrol, hogy "jol ferjhez menjen", hogy anyagilag jol meglegyen, es nyugodtan gondoskodjon otthon a csaladjarol, es gyerekeket neveljen ?"
Valóban? És szerinted hány nőnek jut(ott) sikeres, pénzes pali? A mostani rendszerben legalább ha valaki tehetséges és szorgalmas és nem születik kifejezetten hátrányos körülmények közé akkor van esélye elérnie nagyon sok mindent. Nagyobb esély van így magasabbra kerülni, mint abban reménykedni, hogy apuka majd jó férjet választ. Persze ezért meg kell dolgozni.
De azért sokatmondó, hogy többszöri kérdezésre sem voltál hajlandó megválaszolni a kérdésemet:
"De csak hogy felhívjam a figyelmedet: te jöttél azzal, hogy a zsidó vallás jó példát mutat a férfi/nő viszonyról és a házasságról. Én hoztam az ellenpéldát. Ha ez a jó példa, akkor ki mersz-e állni mellette? Te elégedett lettél volna, ha a férjedet apád jelöli ki neked? Ha mondjuk a lányodat megerőszakolja egy férfi, téged megnyugvással tölt el, hogy megkaptad az 50 ezüstödet és a lányod az erőszakolójának a felesége lett?"
(És ehhez most még hozzávehetném a mostani hozzászólásból például azt is, hogy elégedett lennél-e azzal, hogy apád választja ki számodra a férjet, a beleszólásod nélkül, a te érdekeidet nem biztosan figyelembe véve?)
Így néz ki bizony gyakorlatban az a zsidó patriarchális kultúra. E mellett érvelsz, mégis szándékosan kerülöd a válaszadást a kérdésre.
En meg nem latom, hogy a Bibliaban egy apa azert valasztott ferjet a lanyanak, hogy direkt kiszurjon vele, vagy hogy tulajdonanak tekinti, stb. Azert valasztott, hogy a lanyanak jo sora legyen. Melyik apa szeretne rossz sorsot a lanyanak? Eppen az, aki nem foglalkozik vele.
Szerinted mennyivel jobbak a mai csaladok, ahol sok esetben a ferjek gyengek, nem torodnek semmivel, alkoholizalnak, stb? Egyik rokonom is alkoholista, nem torodott soha semmivel, a lanyaval kapcsolatban is azt mondta, hogy "ugy csinalja, ahogy akarja". Meg is lett az eredmenye: a lanynak 25 eves koraban ugy szuletett gyereke, hogy a gyerek apja egyaltalan nem torodik a gyerekkel, es csak a minimalis gyerektartast fizeti (azt is a birosagnak kellett behajtani). Nem tudnak megelni, szenvedes az egesz eletuk. A kis gyerek apa nelkul no fel.
Az en gyerekem most megy kozepiskolaba. En szeretnem kivalasztani az iskolat, es nem akarom rabizni a valasztast. Akkor most az en gyerekem is a tulajdonom? Azert en szeretnek valasztani, mert o ilyen szempontokat nez, hogy "az epulet milyen szep", "a baratnoim is odamennek", stb. Nem olyan szempontokat, hgoy milyen a tanitas, milyen egyetemekre mennek onnan tovabb, milyen kornyeken van, stb.
A Bibliaban a nokrol gondoskodtak. Tudom, hogy erre gunyosan megjegyzed, hogy "ugy, mint a birkakrol". A mai korban viszont meg ez sincs. Minden felelosseg nelkul lehet szexelni, sem a no, sem a gyerek fele nincs semmi kotelezettseguk a mai ferfiaknak. (Ugy ertem, hgoy torveny nem irja elo. vagyis amit ir, az minimalis, es sok esetben kijatszak.) Ettol fuggetlenul, vannak normalis ferfiak. De az pont olyan, hgoy igyekszik, hgoy a csaladjanak megelhetest biztositson.
Kerded, hogy milyen lehetosege volt regen egy nonek. Milyen lehetosege van ma? Pl. ha valaki nem okos, nem tud egyetemre menni. Szerinted arrol almodozik, hogy a TESCO-ban dolgozzon minimal berert, vagy arrol, hogy "jol ferjhez menjen", hogy anyagilag jol meglegyen, es nyugodtan gondoskodjon otthon a csaladjarol, es gyerekeket neveljen ? Szerinted Palacsik Timea miert ment hozza Andrew vajnahoz? A ket szep szemeert? Es mennyi ilyen van, ha nem is ilyen kisarkitott eset. De egy no mindenkeppen azt szeretne, ha a ferje iparkodo, dolgos lenne, akire lehet csaladot epiteni.
De azok a nok, akik egyetemre mennek, azok is a ferjhez menest, gyereknevelest helyezik elonybe.
Én erről a részről beszéltem. Ebben az esetben 50-et ér. :)
(5 Mózes 22)
28 Ha valaki egy el nem jegyzett szűz lánnyal találkozik, megragadja, és vele hál, és rajtakapják őket,
29 akkor az a férfi, aki vele hált, adjon a lány apjának ötven ezüstöt
De amúgy beszédes rész ez is amit te idéztél. Az Úr többre tartja a férfit, mint a nőt, fiút, mint a lányt. Telis-tele van ilyesmikkel az Ószövetség, én csodálkozom, hogy valaki abban a hiszemben tud lenni, hogy itt egyenlő felekről beszélünk. No persze: ehhez kell bibliaismeret is.
"Talán ennek van a legkevesebb köze az egész kérdéskörhöz… A párhuzamos és soros gondolkodás ennél nagyságrenddel fontosabb, mégsem tulajdonítottál neki semmilyen jelentőséget, ahogyan a műszaki érzék-, vagy az érdeklődési kör közti különbségnek.…"
Elvégre arról is beszélünk végső sorban, hogy kit milyen feladatkör elégít ki, így a monotonitás tűrése kiemelt fontosságú. A párhuzamos és soros gondolkodás ilyen mértékű fontosságáról én nem vagyok meggyőződve, egyszerűen csak más ütemezéssel kell a munkát végezni. (A műszaki érzék nem volt releváns ebben a kontextusban, hisz a műszaki jellegű házimunkákat még a hagyományos munkabeosztásban is főként a nem házimunkát végző férfi csinálja.) Ami pedig az érdeklődési kört illeti, az lehetséges hogy nem biológiai, hanem kulturális forrású.
"Egyébként az első és legfontosabb maga a kiindulási pont, a különbözőség, amiből minden további tulajdonság fakad. Mindegy milyenek, a lényeg, hogy azok is különbözőek, s jellemzőek a két csoportra. Azt is elmondtam miért; mert a tulajdonságok a különbözőség által meghatározottak. Ehhez társul a szintén különbözőségből fakadó biológiai, egymástól átvállalhatatlan feladatok megosztása. Ezek egyenes folyományaként szükség- és törvényszerűen más és más lesz az egyes csoportok tevékenységi köre. Ez a levezetés nem igényel további bizonyítékot, mert mindenki számára triviális kell, hogy legyen.
Azt várom, hogy ennek ellenkezőjét most már Te bizonyítsd."
Úgy látom még mindig nem sikerült megérteni, vagy már csak dacból csinálod ezt. Nekem nem ellenkező véleményem van, hanem kételyeim. És mivel természettudományos gondolkodású ember vagyok, ezért számomra az, hogy valamire rámondjuk, hogy "triviális" az semmit nem ér.
Kicsit összefoglalom a dolgot. A két nem közti biológiai különbség hozta létre a hagyományos munkamegosztást. Ami a háztartási részt illeti itt többszörös nyomás is volt a múltban:
1. Ahogy te is állítod, hogy a nők átlagosan biológiailag alkalmasabbak a háztartási munkára. Ez részben igaz lehet, részben viszont megkérdőjelezhető.
2. A nők a gyerekszülés és szoptatás miatt házhoz voltak kötve, legfeljebb könnyű fizikai munkával.
3. A férfiak alkalmasabbak a házon kívüli, pénzkereső munkákra fizikai erejüknél fogva.
Ez talán a három fő nyomás. A háromból kettő már erősen legyengült. A 3. ma már egyre kevésbé igaz, a pénzkereső munkák egyre kisebb hányada nehéz fizikai jellegű. A 2. szintén legyengült, hisz a nők egészen szülés előttig képesek dolgozni, kevesebb gyermeket szülünk, van szociális infrastruktúra a gyerekek ellátására és nevelésére már 2 éves kortól, stb. (Tudom, ezeket ördögtől valónak kell tekinteni, de ez a realitás.) Az 1. pontban pedig nagy változás, hogy a háztartási munka lényegesen leegyszerűsödött elődeinkéhez képest, sokkal kevesebb időt és munkát kell befektetni, azaz az ahhoz kapcsolódó biológiai előnyök egyre kisebb súllyal nyomnak latba az egész életünket tekintve.
Na most jól figyelj, mert ez fontos: én nem kételkedem, hogy a megmaradó nyomások még így is a hagyományosabb felosztás felé viszik el a mércét, de nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez túlnyomó többséget jelentene. Ha pedig a párok jelentős része számára nem ez az ideális (amit én lehetségesnek tartok), akkor már nincs kellő alap, hogy egy olyan modellt sulykoljunk az emberekbe, ami nagyon sokuknak nem ideális.
A gondom az, hogy ezt nem nagyon látom pontosan mérhetőnek. Ezért kételkedem. Értsd meg: nem mondok ellent neked mindenben, nem állítom, hogy az ellenkezője lenne igaz, hanem: kételkedem. Hatalmas különbség van a kettő közt és remélem ezt sikerült most megértetnem.
De különben elég akadémikus is a kérdés, hisz végül is a gazdasági szükségszerűségek miatt ezen változtatni nem tudunk.
"Elég elolvasnod a fent leírtakat, végig a két csoport közötti különbségről beszélek, amit Te el szeretnél tüntetni."
Tudod elég vérforraló, hogy világosan, egyértelműen leírtam és elmagyaráztam pont az előző hozzászólásban, hogy nem erről van szó és mégis meghazudtolsz. Tudunk tisztességesen vitázni, vagy sem? (Én képes voltam elfogadni tőled a kijelentésedet arról, hogy nem tekinted homogénnek a nemek csoportját, pedig láttam éppenséggel ezzel ellentétes írásokat dögivel.)
"A nagy többség ettől függetlenül a tradicionális munkamegosztást fogja választani, mert az adottságai erre predesztinálják. (A felmérésből is ez derült ki, ami tudományos bizonyíték)"
Tudományos szempontból nézve: nincs kontroll a kulturális nyomást tekintve, ergo nem lehet egyértelmű biológiai predesztinációról beszélni.
Ezzel együtt is persze ez továbbra is lényeges marad, hisz a végeredmény a fontos: mit akarnak az emberek, mitől lesznek boldogok és mit tudnak ebből megvalósítani.
"Hol éreztettem azt, hogy elítélem a másként cselekvőket?"
Idéztem. Gondolom észre sem vetted a problémát. Azt is lehetségesnek tartom, hogy csak fogalmazásban vagy pontatlan, nem tudom, de ahogy és amiket írsz az bizony olykor kifejezetten elítélő. Valószínű én pusztán érzékenyebb vagyok erre, mint te. De mint mondtam korábban: elfogadom, ha azt mondod, hogy nem így van.
"Szerintem Téged az zavar, hogy mindvégig a férfi-női szerep- és munkamegosztás szükségéről beszélek. Azonban ennek bizonyítása mindenképp szükséges ahhoz, hogy ennek társadalmi elnyomásáról egyáltalán szót ejthessünk. (ha nincs ilyen igény, akkor elnyomása sincs) Továbbá azt is bizonyítani kellet, hogy ez a biológiailag meghatározott szerep- és munkamegosztás irányítottsága/korlátozottsága rossz irányt jelent. Ti. e két dolog – a társadalmi elnyomása és annak káros következményei - nélkül nem merülhet föl a szabad választás igénye sem, amit Te is megfogalmaztál."
Egyáltalán nem értek egyet Először is (ez talán meg fog lepni): nincs szükséged ennek a szükségszerűségnek a bizonyítására. (Ez jó hír, nemde?) Szerintem te teljesen rosszul értelmezed a szabadság fogalmát. Az igazi szabadság azt jelenti, hogy nincs jelentős társadalmi nyomás és a lehetőségek széles körű választéka áll rendelkezésre. Azaz nem kell bizonyítani, hogy a hagyományos szerepmegosztás előnyösebb a párok nagy részének számára, hanem mindössze az őket ennek megvalósításában akadályozó tényezőket kell megszüntetni.
Persze emögött van egy elv, amiben te valószínűleg nem fogsz egyetérteni: szerintem nem kell semmilyen irányban tudatosan nyomást gyakorolni a családokra ebben a kérdésben. Én azt látom, hogy a legtöbb családban teljesen természetesen kialakítják maguktól ezt az emberek - a lehetőségeik korlátain belül.
"Ez majdnem rendben is van, csak a megkérdőjelezés valamiféle álláspontot feltételez, amit megintcsak valamiféle bizonyítékok kell, hogy támogassanak, de legalábbis egy logikus gondolatmenet."
Nem, a megkérdőjelezés nem felételez álláspontot. Tudom mi a gond és meg is értem. Aszimmetrikus a beszélgetés azzal, hogy nekem nincs kiforrott álláspontom és ez frusztrál téged, hisz te vagy így érvelésre, védekezésre kényszerítve. Ez nem valamiféle trükk a részemről, sajnálatos hogy ez most ilyen, de én ebben őszinte vagyok, sok dologban én csak kérdőjelet látok, amire nekem sincs határozott válaszom - és úgy érzem a tied sem eléggé megalapozott olykor.
"Ez elég fontos kérdés ahhoz, hogy megindokold az álláspontod."
Rendben! Azért nem tettem meg eddig, mert magától értetődőnek éreztem, de néha az ember elköveti a hibát, hogy magából indul ki. Erről különben oldalakat tudnék beszélni, de nagyon zanzásítom.
Úgy vélem egészséges és boldog társadalmat csak akkor lehet létrehozni, ha az egyének érdeket, jogait, igényeit az állam, vagy a társadalom érdekei fölé helyezzük. Ez nem azt jelenti, hogy az ne lenne fontos és persze kivételek mindig vannak, de az állam és társadalom nem írhatja felül egyes egyének, vagy csoportok érdekeit, hisz ez maga az elnyomás. Nem véletlen az individualista társadalmak ellentétei: totalitárius, kollektivista társadalmak, ilyen volt a gyakorlati kommunizmus, nácizmus, fasizmus. Az egyének érdekének kiemelése talán rövid távon, bizonyos esetekben negatív hozammal jár, de hosszú távon mindenképpen pozitív hatású, hisz az emberek boldogabbak és produktívabbak is lesznek.
Arról nem is beszélve, hogy egyszerűen így igazságos és helyes és az erkölcsi mércénk bizony olykor a pénztárcánkba fog vágni. Ha mondjuk ma hirtelen úgy alakulna a gazdasági-politikai helyzet, hogy érdemes lenne rabszolgákat tartani én akkor is ellenezném.
(Ezek így csak a nagy vonalak, a miértek és hogyanok sokkal több időt kívánnak.)
"Amennyiben a bölcs vezető betölti feladatát, és valóban közügyet szolgál, úgy lényegesen nagyobb az esélye annak, hogy az emberek jó irányba haladnak, mintha ki-ki saját (tudatlan) feje után megy. Gondolom, ez nem lehet kérdés."
De, ez nagyon is kérdés! Ez nagyon jól kapcsolódik az előzőhöz. A "bölcs vezér" csak egy irányt tud mutatni, egyszerűen az eszközei arra korlátozzák, hogy homogénként kezelje a társadalmat, ha ezt megpróbálja. Ez konkrétan az a fajta kollektivista szemlélet, ami ellen én felszólalok. Egy ilyen sodrás még ha előnyös is az emberek nagy részének, a többinek árral szemben kell evickélnie, vagy a természetükből kifordulva beállni a kollektívába. Ezért a legjobb, ha az emberekre hagyjuk ezt a döntést, mert ők jobban tudják. Lesznek, akik elrontják? Persze. De a többség számára kedvezőbb lesz a szabadság.
"Ma mindkettő (!) a nők feladata lett, s minden tisztelet megillető őket, mert nagy átlagban eleget is tesznek ennek a kihívásnak."
Én erről nem vagyok meggyőződve, mármint az elejéről. Persze kell neki egy kis idő, mert a kultúra kicsit lassan követi a dolgot, de a személyes tapasztalatom más. Talán az is szerepet játszik, hogy más korosztály vagyunk, de az én köreimben a kétkeresős családokban a házimunkát immáron megosztják a párok egymás közt.
"Megjegyzem, a legnagyobb felelősség mindig az anyaságot terheli, mert az ő kezében van a család hosszútávú jövője."
Valóban? Szerinted egy egykeresős családot mikor ér nagyobb tragédia: ha elveszítik a kereső férfit, vagy ha a háztartásbeli anyát? Ez talán függ attól, hogy milyen társadalmi szinten élnek, de egy régóta (vagy soha) nem dolgozó nőnek hirtelen előteremteni a megélhetéshez szükséges pénzt szerintem nehezebb, mint a férfinek megoldani a háztartást. A szociális háló ebben az irányban jobb segítséget ad.
"Ti. a nő nem adja fel szabadságát, sőt, nagyobb felelősséget vállal, és még döntései képességeire is nagyobb szükség van akkor, ha a saját feladatkörét akarja ellátni. (Nincs meg az a lehetősége, hogy a férje mondja meg a frankót, s vigye el a balhét helyette.)"
Teljes mértékben illogikusnak érzem ezt. Lényegében azt állítod, hogy lemond egy csomó jogáról, feladatról, kötelességről, döntésről, de valahogy mégsem kevesebb a szabadsága, nagyobb a felelőssége és több döntést kell hoznia. Egyszerűen nem lehet igaz.
"Igen, de a nőknél erősebb. Már gyerekkorban megmutatkozik, mikor a lányok többet és alaposabban tanulnak."
Ne keverjük ide a gyerekeket. De kíváncsivá tettél, mégis konkrétan mitől is erősebb a nőkben a kötelességtudat? Szerintem nem az, csak más jellegű, másra vonatkozik.
"Az ellenzők nem az egyenjogúságot ellenzik, hanem azt az álságos mellékterméket, ami által a nők a munkát is a férfiakkal egyenrangúan kell, hogy végezzék az anyaság mellett. (egyenlő munkáért egyenlő bért)"
Szerintem ez nem általános elvárás a társadalomban, sőt! Különben kifejezetten érdekes, hogy pontosan nők azok, akik ezért küzdenek, de ez mind köztük, mind a társadalomban egy kisebbséget jelent. Széles körű elvárás abban talán valóban van, hogy a nő is keressen, de az, hogy egyenlően a férfival nincs. Irracionális is lenne azt várni, hogy a nők ugyanannyit keressenek, mint a férfiak.
"A gazdasági szükséglet mindig tudatos célokat takar. Magába foglalja a hatalmi elit saját céljait."
Ehhez nem kell összeesküvés-elméletet gyártani. Ha a nők nem dolgoznának hirtelen az országban az nem csak az elitnek fájna, hanem mindenkinek, lévén lemaradnánk a többi országtól.
Különben pedig családi szinten is megvalósul a szükségszerűség, amit közvetlenül nem befolyásolhat az "elit". A családok ma is, saját döntésük alapján is képtelenek lemondani a két keresettel járó előnyökről. Még a középosztálybeliek sem, mert akkor oda az utazgatás, szórakozás, szép ruhák, új kütyük. Lehet ezt helyteleníteni, de ezeket az emberek maguknak választják.
"Ebben a rendszerben nincs jó megoldás, csak tüneti kezelés, az is csak átmeneti jelleggel."
Jó, akkor mi lenne a rendszer, ami működne? Én nem látok olyan működőképes modellt, ami megvalósítható lenne konkrét, közvetlen kényszerítés nélkül. (Mondjuk ha már vallási topikban vagyunk: a vallás egy jó eszköz volt erre.)
"Márpedig nagyon ebbe az irányba hatottak az írásaid: Ne legyen szerepmegosztás a nemek között, mindkét fél dolgozzon, gyereket neveljen, mosson, főzzön takarítson, stb. Ma valóban ez a trend. (a gyereknevelés meg egyre inkább kimarad a család életéből, mert a nap csak 24 órából áll…."
Márpedig nem erről beszéltem. Legyen szereposztás, de egyénre (illetve párra) szabva. Mint már megállapítottuk: a nők munkája szükségszerűség mindenképpen (függetlenül attól, hogy ideális-e), ezen nem tudunk változtatni, tehát akkor miért is baj, hogy én amellett vagyok, hogy mindkét fél vegyen részt ezek után a házimunkában? Én se szívesen csinálom sokszor, de nem lenne pofám a barátnőmre hagyni mindent, miközben ő is pont annyit dolgozik a munkahelyén, mint én.
"Mi a problémád? Nemhogy ez ellen lépne föl a társadalom, hanem ellenkezőleg, pont ez a célja!"
A problémám ebben veled volt, nem a társadalommal. Nem tetszett a lekezelőnek, sértőnek érzett retorika (de mint mondtam: elfogadom hogy nem voltál az), és nem tetszik hogy olyan társadalmat tartasz ideálisnak, ami ellenük dolgozna. Értsd meg: én a mostanit sem tartom ideálisnak, az se jó ha ilyen, az se jó ha olyan típusú embereknek kedvez kifejezetten előnyösen. Én azt akarom, hogy mindenkinek kedvezzen. Csak megoldást nem nagyon látok rá.
"A példakép soha nem volt kötelező, nem volt semmilyen kényszer a követését illetően, mindenki maga döntött. Ez tehát egy meglehetősen lájtos terelgetés valamilyen irányba…"
Legyünk őszinték: ez soha nem így működött a gyakorlatban... nem ilyen a vezetés és nem így vannak bedrótozva az emberek sem. Amint feltűnik a minta a színen és elkezdik átvenni az emberek kapásból kialakul a nyomás azok ellen, akik nem illeszkednek bele. (És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a mindenkori vezetés soha nem maradt "lájtos" szinten...)
Magyarán azt mondom, hogy papíron egyetértenék, te is egy jóindulatú ember vagy, de félnék ezt kipróbálni.
"Ma azért álságos a szabadság, mert ugyan megadatott a lehetőség akár a szerepcserére is, de jelentős a presszió a többségi akarattal szemben."
Én nem is állítottam, hogy ma teljes szabadság lenne ebben a kérdésben. Bizonyos dolgokban több van, de bizonyos dolgokban kevesebb. Közel sem ideális.
"Ha valami, akkor a család (elsősorban és minden tekintetben a tradicionális) univerzális értéket képvisel."
Amikor kitételt kell tenned, hogy "elsősorban és minden tekintetben a tradicionális" máris világossá válik, hogy nem csak univerzálisak azok az értékek...
"Ennek csak egy része a munkamegosztás."
És sok minden másban teljesen mellette is vagyok a mintaadásnak. Ebben speciel nem, mert feleslegesnek és veszélyesnek tartom.
"És hogyan képzeled el a gyerekkel-foglalkozást, mikor mindkét szülő késő-délutánig (vagy estig) dolgozik, s a napi rutinfeladatokat is el kell látni akár közösen…"
Valamiért talán még mindig azt képzeled, hogy szerintem ideális az, hogy mindkét szülő reggeltől estig dolgozik. Nem az. Csak szükségszerű, elkerülhetetlen, ezt még te is beláttad. Ne rágd a fülemet kérlek ilyenek miatt!
Én nem hiszem, hogy a zsidók kifejezetten rosszul bántak volna a lányaikkal, feleségeikkel. Ugyanakkor abban a kultúrában, azokkal a szokásokkal és törvényekkel a nőket nagyon-nagyon kicsi védelem illette meg és jogaik, érdekeik teljesen alá vannak rendelve a férfiakénak. Úgyhogy elég vaskos túlzásnak érzem, hogy az ókori zsidó vallásra mint követendő példára tekintsünk ebben.
"De mar kezdhetjuk azzal, hogy Isten a ferfit es a not tarsnak teremtette (vagyis mutatkozik az egymashoz rendeles, nem ala, fole rendeltseg)."
Ezen kijelentés ellen világos, egyértelmű idézeteket hoztam. Most megint abba a szintbe lépünk, amikor a feketére is azt mondod, hogy fehér?
De adok még egyet, ha már a teremtést említed:
"Az asszonynak ezt mondta: Igen megnövelem terhességed fájdalmát, fájdalommal szülöd gyermeked, mégis vágyakozol férjed után, ő pedig uralkodni fog rajtad."
"En semmifele elnyomast, jogfosztottsagot, stb. nem latok a noket illetoen. Ha a noket annyira elnyomtak, akkor ezt mondtak volna az Oszovetsegben, hogy "a jo feleseg az Istentol valo"?"
Ne légy már ilyen naiv! Az Ószövetségben miért írnának barbárságaikról? Egyébként nyilván a többség a maga módján szerette és megbecsülte a feleségét. Ahogy a birkáit is, és majdnem ugyanolyan szinten voltak is kezelve.
"Te sem tudtal semmilyen sztorit felhozni az allitasod alatamasztasara."
Hozhatok éppenséggel...
Mondjuk amikor a zsidók lemészárolták az Amelekitákat, majd Mózes megparancsolta nekik, hogy csak a hajadonokat hagyják életben és tartsák meg maguknak. Gondolom nem kell részleteznem mi célból... Egyébként hasonló történet több is van a Bibliában, egy alkalommal kifejezetten azért irtottak ki egy népet, hogy a lányokat feleségnek vigyék. Gondolom vidám asszony lett abból, akinek a családját a saját szeme láttára mészárolták le, majd a lába közé néztek, hogy szűz-e még, aztán a családja legyilkolóihoz kellett feleségül menni...
A Bibliában két történet is van (egyik Lóté, a másiknak a nevére nem emlékszem) amikor a lincselő tömeget azzal elégítik ki, hogy a nőket ajánlják fel nekik, mert a férfiakat akarták megerőszakolni. Na ennyire egyenlő érték a férfi a nővel!
Sokat mondó a tízparancsolat fogalmazása is:
"Ne kívánd felebarátod házát! Ne kívánd felebarátod feleségét, se szolgáját, se szolgálóját, se ökrét, se szamarát, és semmit, ami a felebarátodé!"
Azaz ne kívánd a tulajdonát. A feleség egy polcon van a házzal, rabszolgákkal, ökrökkel, állatokkal.
Maga az Úr sem egyformán tartja tiszteletben a férfiét is a nőt: például amikor Mirjam és Áron hőzöngenek, amiért Mózes idegen nőt vett feleségül Isten dörgedelmes beszédet tart és Mirjamot fekélyekkel sújtja. Csak Mirjamot, Áront nem, pedig pontosan ugyanazt tették mindketten.
Folytassam? Telis-tele van a Biblia ilyesmikkel.
"Egyebkent, jo, hogy felhoztad. Pl. en ugy tudtam, hogy csak a not buntetik meg hazassagtoresert. De amit te felhoztal, abbol latszik, hogy a ferfit is."
Nem, a férfiak esetében nincs házasságtörés. A férfi csak akkor követ el nagy bűnt, ha egy másik férfi feleségével szexel és jóval kisebb bűnt, ha egy hajadont megerőszakol. Ha egy házas férfi hajadonnal szexel akkor az a felesége lesz, de még ez alól is kimentheti magát ha pénzt ad az apának.
"A torvenyekben a kulonbozo eljaras a 2 nem fele a ferfi/no kulonbozosegebol ered. Egy no nem tud egy ferfit megeroszakolni, ezert erre nincs is torveny."
Ez persze nem igaz. Még a Bibliában is megerőszakolják Lótot a lányai. Annyira persze nem kell Lótot sem sajnálni, hisz napokkal előtte a két lányt ő maga akarta a csőcselék közé vetni...
"Poligamia eseten nem beszelhetunk arrol, hgoy egy "ferfi megcsalja a feleseget" (hiszen, lehet tobb noje is), ezert nincs arra torveny, hogy ha egy ferfi nos (csak arra van, hogy ha egy no masnak a felesege)."
Pontosan. Patriarchális poligámia. Ugyebár te mondtad, hogy a zsidó vallás kiváló mintát ad a házassághoz. A patriarchális poligámiát ezek szerint te jó mintának találod? Mit szólnál, ha a férjed magához venne egy szeretőt? Még egy vallási esküvőt is össze lehetne hozni nekik, ha az állam nem is ismerné el...
"Ezert joggal feltetelezhetjuk, hogy az eroszak eseten is a ferfi megbunteteserol van szo. El kell vennie a not, es meg el sem valhat. Ez azt jelenti, hogy kotelessege gondoskodnia a norol anyagilag."
Kezdjük ott, hogy ez egy igen enyhe büntetés, másrészt gyakorlatilag legitim módot ad arra, hogy feleséget szerezz magadnak. Megkívánsz egy lányt feleségül csak egy dolgot kell tenned: megerőszakolni.
De ugyebár még mindig nem jutottál el odáig, hogy MI LESZ A LÁNNYAL?! Milyen élete lesz egy olyan nőnek, akit a megerőszakolójához kényszerítenek? Mégiscsak az lenne a legfontosabb, hogy az áldozaton segítsünk, nemde?
"Az apa adja ferjhez a lanyt, es a lanynak nincs beleszolasa (ezt allitod): Erre van valamilyen torveny? Vagy valamilyen gyakorlat?"
Például az erőszakolt lányról szóló törvény is világosan fogalmaz: az apa dönt. Ez különben bevett szokás volt, nem is kérdés, hogy a lányoknak ebbe semmi beleszólásuk nem volt. Még csak megkérdőjelezni sem volt lehetőségük az apjuk döntését. Káleb például úgy ajánlotta fel a lányát a csata győztesének, hogy még csak azt se tudta ki lesz az. A lány: trófea volt. Ha a várat egy pszichopata állat veszi be a lány akkor is az ő felesége.
"Masreszt, nem igy volt a ferfiak eseteben is? (hogy a szulok valasztottak ki a feleseget? )"
A történetek szerint nem. A férfiak megkívántak maguknak valakit és megszerezték. A törvények is így fogalmaznak.
"Ez nem azert van, mert a lany az apa tulajdona. Hanem azert, mert eddig az apa felelossege volt a lany, a hazassagtol fogva pedig a ferje felelossege lesz."
Ez így van, de ez mit sem változtat azon, hogy a lánynak nincs beleszólása.
Ismét megkérdezem:
"De csak hogy felhívjam a figyelmedet: te jöttél azzal, hogy a zsidó vallás jó példát mutat a férfi/nő viszonyról és a házasságról. Én hoztam az ellenpéldát. Ha ez a jó példa, akkor ki mersz-e állni mellette? Te elégedett lettél volna, ha a férjedet apád jelöli ki neked? Ha mondjuk a lányodat megerőszakolja egy férfi, téged megnyugvással tölt el, hogy megkaptad az 50 ezüstödet és a lányod az erőszakolójának a felesége lett?"
"A monotonitás például nem rossz érv (és mivel ezt a tulajdonságot én is tudom, ezért még csak bizonyítékot se kellett hoznod.)"
Talán ennek van a legkevesebb köze az egész kérdéskörhöz… A párhuzamos és soros gondolkodás ennél nagyságrenddel fontosabb, mégsem tulajdonítottál neki semmilyen jelentőséget, ahogyan a műszaki érzék-, vagy az érdeklődési kör közti különbségnek.…
Egyébként az első és legfontosabb maga a kiindulási pont, a különbözőség, amiből minden további tulajdonság fakad. Mindegy milyenek, a lényeg, hogy azok is különbözőek, s jellemzőek a két csoportra. Azt is elmondtam miért; mert a tulajdonságok a különbözőség által meghatározottak. Ehhez társul a szintén különbözőségből fakadó biológiai, egymástól átvállalhatatlan feladatok megosztása. Ezek egyenes folyományaként szükség- és törvényszerűen más és más lesz az egyes csoportok tevékenységi köre. Ez a levezetés nem igényel további bizonyítékot, mert mindenki számára triviális kell, hogy legyen.
Azt várom, hogy ennek ellenkezőjét most már Te bizonyítsd.
„Nem úgy tűnik, hogy különbséget tennél, amikor ilyen kijelentéseket teszel:”
Elég elolvasnod a fent leírtakat, végig a két csoport közötti különbségről beszélek, amit Te el szeretnél tüntetni.
A csoporton belüli homogenitás vádjával Te hozakodtál elő, miután nem értettem egyet a Te elképzeléseddel, a munkamegosztás tagadásával. Ezzel együtt jeleztem, hogy annak semmi akadálya, hogy a csoportok tagjai szabadon válasszanak munkakört. A nagy többség ettől függetlenül a tradicionális munkamegosztást fogja választani, mert az adottságai erre predesztinálják. (A felmérésből is ez derült ki, ami tudományos bizonyíték)
„…szóval nem tehetek róla, de az a kép alakult ki bennem, hogy nincs elfogadás, tisztelet és megértés azokkal szemben, akik nem illeszkednek a kaptafára.”
Hol éreztettem azt, hogy elítélem a másként cselekvőket? Én azt a kényszerítő társadalmi erőt kritizálom, amely éppenhogy az egyéni szabadság gátja, ami ez esetben a többség akaratával megegyező (és ideális) tradicionális munkamegosztás igénye ellen hat...
„De ha azt mondod nem így van, akkor elfogadom persze. Csak kicsit zavart leszek legfeljebb.”
Nem kell, hogy zavart légy, mert teljesen világos amit írtam.
Szerintem Téged az zavar, hogy mindvégig a férfi-női szerep- és munkamegosztás szükségéről beszélek. Azonban ennek bizonyítása mindenképp szükséges ahhoz, hogy ennek társadalmi elnyomásáról egyáltalán szót ejthessünk. (ha nincs ilyen igény, akkor elnyomása sincs) Továbbá azt is bizonyítani kellet, hogy ez a biológiailag meghatározott szerep- és munkamegosztás irányítottsága/korlátozottsága rossz irányt jelent. Ti. e két dolog – a társadalmi elnyomása és annak káros következményei - nélkül nem merülhet föl a szabad választás igénye sem, amit Te is megfogalmaztál.
„Ha visszaolvasol én nagyrészt kérdezek, megkérdőjelezek ebben a topikban.”
Ez majdnem rendben is van, csak a megkérdőjelezés valamiféle álláspontot feltételez, amit megintcsak valamiféle bizonyítékok kell, hogy támogassanak, de legalábbis egy logikus gondolatmenet.
„Az egyik ilyen, az az elv, hogy én sokkal fontosabbnak tekintem az individuumot. (E mellett érveljek esetleg, vagy magától értetődő?)”
Ez elég fontos kérdés ahhoz, hogy megindokold az álláspontod.
„A másik, hogy nem tartom jó ötletnek, hogy "bölcs vezetők" által kitalált, "jó" irányba terelgessük az embereket.”
Amennyiben a bölcs vezető betölti feladatát, és valóban közügyet szolgál, úgy lényegesen nagyobb az esélye annak, hogy az emberek jó irányba haladnak, mintha ki-ki saját (tudatlan) feje után megy. Gondolom, ez nem lehet kérdés.
„Ugyan már, kinek van több választási lehetősége és felelőssége: annak a nőnek, aki születésétől fogva meghatározottan az anyaság a sorsa, csak a háztartást vezeti, gyereket nevel, vagy az, akinek magának kell megválasztani a pályáját és a háztartás vezetése és gyereknevelés MELLETT még dolgoznia is kell, esetleg egyéb felelősséget vállal?”
A soros gondolkodás kizárja, hogy ez utóbbi esetben a férfi (hosszú távon) egyszerre mindenre figyeljen. Tehát ez a verzió eleve halálra van ítélve.
Ma mindkettő (!) a nők feladata lett, s minden tisztelet megillető őket, mert nagy átlagban eleget is tesznek ennek a kihívásnak.
Megjegyzem, a legnagyobb felelősség mindig az anyaságot terheli, mert az ő kezében van a család hosszútávú jövője.
„Ha valaki önként, szívesen szolgál, úgy, hogy ezért tudatosan és szándékosan feladja a szabadsága, felelőssége és döntési képességeinek jó részét az szolgalelkű. A szó pejoratív hangzású, de egyáltalán nem kell ezt úgy is érteni.”
A Te megfogalmazásodban kifejezetten pejoratív hangzású, mert olyasmikkel párosítod, amik ezt erősítik. Ti. a nő nem adja fel szabadságát, sőt, nagyobb felelősséget vállal, és még döntései képességeire is nagyobb szükség van akkor, ha a saját feladatkörét akarja ellátni. (Nincs meg az a lehetősége, hogy a férje mondja meg a frankót, s vigye el a balhét helyette.)
„A kötelességtudat mindkét nemre erősen jellemző.”
Igen, de a nőknél erősebb. Már gyerekkorban megmutatkozik, mikor a lányok többet és alaposabban tanulnak.
„A 207-es hozzászólásomban kifejezetten írtam azokról, akik az elnyomottak közül is ellenezték az egyenjogúságért folytatott küzdelmet.”
Az ellenzők nem az egyenjogúságot ellenzik, hanem azt az álságos mellékterméket, ami által a nők a munkát is a férfiakkal egyenrangúan kell, hogy végezzék az anyaság mellett. (egyenlő munkáért egyenlő bért)
„Szerintem ez mindig is így volt. Ha pedig kifejezetten a férfi-női viszonyban tekintjük, akkor leginkább - mint már leírtam - gazdasági szükségszerűségről beszélünk, nem tudatos célról.”
A gazdasági szükséglet mindig tudatos célokat takar. Magába foglalja a hatalmi elit saját céljait.
„Mi a konkrét megoldási javaslatod?”
Ebben a rendszerben nincs jó megoldás, csak tüneti kezelés, az is csak átmeneti jelleggel.
„Soha nem állítottam, hogy mindenki egyforma, mindenki ugyanazokat a feladatokat, szerepeket kapja.”
Márpedig nagyon ebbe az irányba hatottak az írásaid: Ne legyen szerepmegosztás a nemek között, mindkét fél dolgozzon, gyereket neveljen, mosson, főzzön takarítson, stb. Ma valóban ez a trend. (a gyereknevelés meg egyre inkább kimarad a család életéből, mert a nap csak 24 órából áll….
„Azokat a példákat, amiket a hagyományostól eltérő szerepkörökről és munkamegosztásról mondtam én nem követendő példaként, vagy elérni kívánt célokként írtam le, pusztán érzékeltetvén, hogy különböző egyéniségek vagyunk, lesznek, akik a megszokottól homlokegyenest ellenkezően rendezkednek be és így boldogok, mert ez a természetük és ez ellen nem szabad a társadalomnak nyomást gyakorolnia, őket is tisztelni kell és elismerni.”
Mi a problémád? Nemhogy ez ellen lépne föl a társadalom, hanem ellenkezőleg, pont ez a célja!
„Én semmiféle mintaképet nem akarok adni az embereknek, legalábbis nem ebben, nem ennyire konkrétan, leosztva kinek mi a dolga. Ez a te szándékod, nem az enyém”
A példakép soha nem volt kötelező, nem volt semmilyen kényszer a követését illetően, mindenki maga döntött.
Ez tehát egy meglehetősen lájtos terelgetés valamilyen irányba…
„A szabadság pedig egyáltalán nem álságos: pontosan arról szól, hogy mindenki megvalósíthassa a magának tetsző életet.”
Ma azért álságos a szabadság, mert ugyan megadatott a lehetőség akár a szerepcserére is, de jelentős a presszió a többségi akarattal szemben.
Ez olyan mint a külföldi utazás szabadsága… Csak a pénz (a legalapvetőbb feltétel) hiányzik.
„Hehe, most mondok valamit, amitől ki fogtok akadni, de tudod abból a szempontból pont követendő, hogy megvalósítják a saját, számukra természetes, őket boldoggá tevő, nekik működő életmódot elég erős nyomás ellenében.”
Egyáltalán nem akadok ki, mert elfogadom, és tiszteletben tartom közös szándékukat, de társadalmi példaként semmiképpen nem állíthatom, mert ez a kapcsolatforma nem célozza a fennmaradást.
„Különben sem ebben, sem a családi munkamegosztásban nem tartom messze olyan fontosnak a mintaadást. Illetve igen, de valóban univerzális értékekben:”
Ha valami, akkor a család (elsősorban és minden tekintetben a tradicionális) univerzális értéket képvisel.
Ennek csak egy része a munkamegosztás.
„Csak hogy egy apró példát mondjak: a gyermekekkel való foglalkozás fontosságát.”
És hogyan képzeled el a gyerekkel-foglalkozást, mikor mindkét szülő késő-délutánig (vagy estig) dolgozik, s a napi rutinfeladatokat is el kell látni akár közösen…
A Biblia tele van jo es inspiralo sztorikkal, tanacsokkal a hazassagrol es a ferfi es no kapcsolatarol. A Szent Csalad (Jezus, Maria, Jozsef) is egy jo pelda.
Pl az Oszovetsegben: boldog ember, akinek szep es jo felesege van, az elete hossza megketszerezodik; egy jo asszony a ferfi koronaja; a vagyon a szuloktol van, de egy jo feleseg az Istentol; stb. (nem emlekszem hol, majd rakeresek). Annak a ferfinak, akit megald az Isten, jo feleseget es boseges gyermekaldast kap.
De mar kezdhetjuk azzal, hogy Isten a ferfit es a not tarsnak teremtette (vagyis mutatkozik az egymashoz rendeles, nem ala, fole rendeltseg).
En semmifele elnyomast, jogfosztottsagot, stb. nem latok a noket illetoen. Ha a noket annyira elnyomtak, akkor ezt mondtak volna az Oszovetsegben, hogy "a jo feleseg az Istentol valo"?
Te sem tudtal semmilyen sztorit felhozni az allitasod alatamasztasara.
A mozesi torvenyeket hoztad fel. Itt egyben vannak az erkolcsi torvenyek es a jogi torvenyek (buntetes). Pl. a hazassagtoro haljon meg. Ma mar nem kell megtartani a torvenyek JOGI (bunteto) reszet. Ez azt jelenti, hgoy nem kell megolnunk a hazassagtorot, de a hazassagtores tovabbra is moralis bun.
Egyebkent, jo, hogy felhoztad. Pl. en ugy tudtam, hogy csak a not buntetik meg hazassagtoresert. De amit te felhoztal, abbol latszik, hogy a ferfit is.
A torvenyekben a kulonbozo eljaras a 2 nem fele a ferfi/no kulonbozosegebol ered. Egy no nem tud egy ferfit megeroszakolni, ezert erre nincs is torveny. Poligamia eseten nem beszelhetunk arrol, hgoy egy "ferfi megcsalja a feleseget" (hiszen, lehet tobb noje is), ezert nincs arra torveny, hogy ha egy ferfi nos (csak arra van, hogy ha egy no masnak a felesege).
Ez az egesz torvenykezes a buntetesrol szol. Pl. hazassagtores eseten. Ezert joggal feltetelezhetjuk, hogy az eroszak eseten is a ferfi megbunteteserol van szo. El kell vennie a not, es meg el sem valhat. Ez azt jelenti, hogy kotelessege gondoskodnia a norol anyagilag. A mai hazassagban nincs ilyen kotelezettsege a ferfinak. Egyebkent Samuel konyveben Tamar ferjhez akart menni megeroszakolojahoz, annak ellenere, hogy apja nem akarta. Egyebkent, a ferfiak ma is ilyenek: ha nem is szuz lanyt, de semmikeppen sem egy kurvat akarnak felesegul venni (annak ellenere, hogy ok maguk szexelnek). De ebben a nok is hibasak: miert mennek az ilyen ferfihoz? (Azert mert oket inkabb az anyagiak, biztonsag erdekli).
Az apa adja ferjhez a lanyt, es a lanynak nincs beleszolasa (ezt allitod): Erre van valamilyen torveny? Vagy valamilyen gyakorlat? Pl. Rebekat megkerdeztek, hogy akar-e Izsakhoz menni (ez mar cafolja a te allitasodat) Masreszt, nem igy volt a ferfiak eseteben is? (hogy a szulok valasztottak ki a feleseget? ) Azt, hgoy az apanak bele kell egyeznie a lanya hazassagaba, en nem ugy latom, ahogy te. Ez nem azert van, mert a lany az apa tulajdona. Hanem azert, mert eddig az apa felelossege volt a lany, a hazassagtol fogva pedig a ferje felelossege lesz. Egy felelossegteljes apa meg akar gyozodni, hogy a lanya jo helyre kerul. Ma is beleszolnak (vagy bele akarnak szolni) a szulok a lanyuk/fiuk hazassagaba. Foleg a lanyok az erdekesebbek, mert tobb az esely a bantalmazasra. Multkor is egyik filmben az volt, hogy az apa azt mondta a leendo vejenek, hogy "ha az uzletemet rontod el, akkor megollek, ha a lanyomat boldogtalanna teszed, akkor konyorogni fogsz, hogy oljelek meg". Vagyis itt arrol van szo, hogy az apa a lanya eletet a vejere bizza. Itt beszel a ferfi (apa) a ferfival (uj ferjjel). Miert, kinek kellene ezt megbeszelni? Az anya beszeljen a vejevel. Sajnos, az en edessapam nem volt egy hatarozott eros ferfi. Az edesanyam mondta a noveremnek, hogy ne menjen hozza a mostani ferjehez. De nem hallgatott ra, es most issza a levet (alkoholizmus, stb.) Ha az apam erosebb es hatarozottabb lett volna, ez most nem igy lenne.
"Nemcsak fizikai különbség van a két nembeli között, hanem szellemi-lelki, agyműködésbeli is.
Pl a nők sokkal alkalmasabbak monoton munka végzésére, mint férfiak. Ergo a nők sokkal hatékonyabbak ilyen munkakörben, mint a férfiak, jóllehet a férfiak is el tudják végezni ugyanazt a munkát, mégsem teszik.
Tehát a munkamegosztás nem éles elkülönülést jelent, vagy valamilyen munkára való képtelenséget, hanem irányultságot."
Na, sikerül szépen lassan kirángatni fogóval konkrét érveket is. A monotonitás például nem rossz érv (és mivel ezt a tulajdonságot én is tudom, ezért még csak bizonyítékot se kellett hoznod.) Talán most látod, hogy mi az, amit én konkrét érvnek tekintek az eddig sajnos gyakran üres retorikával szemben.
"Ez a sarkítás nem igaz, soha nem tartottam egyik csoportot sem homogénnek, ahogy beállítani szándékozol.."
Nem úgy tűnik, hogy különbséget tennél, amikor ilyen kijelentéseket teszel:
"Mert testileg lelkileg jelentős különbség van a két nembeli között. Ezért sem szerepet nem cserélhetnek, s még azonos szerepeket sem vállalhatnak a természet törvényei megsértése nélkül."
"Tévedés azt gondolni, hogy egy nő akkor egyenrangú/jogú egy férfival, ha vezető szerephez jut. Nem ez a mérce! Sőt ettől a lehetőségtől egyáltalán nem lesz NŐ egy nő, hanem inkább férfi."
Csak amit hirtelen találtam. Mindezt összeszedve azzal, hogy szerinted a megfelelő irányt kellene megmutatni mindenkinek (a kaptafát), azzal az elmélettel együtt, hogy az emberek nincsenek tisztában a saját szellemi igényeikkel... szóval nem tehetek róla, de az a kép alakult ki bennem, hogy nincs elfogadás, tisztelet és megértés azokkal szemben, akik nem illeszkednek a kaptafára. De ha azt mondod nem így van, akkor elfogadom persze. Csak kicsit zavart leszek legfeljebb. :)
"Akkor éppen itt az ideje, hogy most előrukkolj azokkal a szakmai érvekkel a saját nézeted igazolására, mert (visszaolvasva ezt a kérdéskört) Tőled még mutatóban sem láttunk ilyet."
Ha visszaolvasol én nagyrészt kérdezek, megkérdőjelezek ebben a topikban. Ha tettem olyan állítást, amit nem érzel megalapozottnak szólj nyugodtan! Simán előfordulhatott ilyen, de most így nekem nem jut eszembe semmi. Nekem alapvetően kevés határozott nézőpontom volt eddig ebben a témában. Az egyik ilyen, az az elv, hogy én sokkal fontosabbnak tekintem az individuumot. (E mellett érveljek esetleg, vagy magától értetődő?) A másik, hogy nem tartom jó ötletnek, hogy "bölcs vezetők" által kitalált, "jó" irányba terelgessük az embereket. Egyrészt azért, mert nem bízom a "bölcs vezetőkben", másrészt mert ez megint a szükségszerűen hibával járó kollektivista szemlélet. (Ez persze szorosan kapcsolódik az előzőhöz.) Illetve nem tetszik, hogy úgy éreztem (olykor érzem), hogy túlságosan ideológiai, érzelmi alapú a beszélgetés, kevés a tény, érv.
"Összekevered a szolgálatot a szolgalelkűséggel: A női szerep soha nem volt és nem is lesz azonosítható a fenti jellemzőkkel, mert minden körülmények között számtalan lehetőség közül lehet választani, s a szolgálat sem gondolkodásmentes, mert a saját feladat mindig átgondolással kezdődik."
Ugyan már, kinek van több választási lehetősége és felelőssége: annak a nőnek, aki születésétől fogva meghatározottan az anyaság a sorsa, csak a háztartást vezeti, gyereket nevel, vagy az, akinek magának kell megválasztani a pályáját és a háztartás vezetése és gyereknevelés MELLETT még dolgoznia is kell, esetleg egyéb felelősséget vállal?
Ha valaki önként, szívesen szolgál, úgy, hogy ezért tudatosan és szándékosan feladja a szabadsága, felelőssége és döntési képességeinek jó részét az szolgalelkű. A szó pejoratív hangzású, de egyáltalán nem kell ezt úgy is érteni. Nincs ezzel semmi gond, az ember természetének része. És még férfiakra is bőven jellemző, egyáltalán nem mindenki vezető típus, mi több: a többség nem az és még bazi nagy baj is lenne, mert vezető ugyebár nem lehet minenki... De kicsit bánom, hogy ezt a szót így idekevertük, mert pejoratív és egyáltalán nem minden nőre, még csak nem is minden főállású anyára gondoltam, amikor ezt először leírtam. Nem értem, hogy miért kell ezt már újra és újra elutasítanom?!
"A felelősség meg mindig is női sajátosság, női erény volt, ami a magasabb kötelességtudatban nyilvánul meg."
Erősen megkérdőjelezném. A kötelességtudat mindkét nemre erősen jellemző.
"Senki nem akar senkitől semmit elvenni..."
Légy szíves kövesd figyelemmel a kontextust! A 207-es hozzászólásomban kifejezetten írtam azokról, akik az elnyomottak közül is ellenezték az egyenjogúságért folytatott küzdelmet. És még ma is megvannak ezek maradványai, még némileg a topikban is, hisz itt többen kijelentették már, hogy feladnák a szavazati jogukat és még ki tudja mi mindent, ha nem kellene dolgozniuk, vagy azt tartanák kívánatosnak, ha minden nő abbahagyná a munkát. Nyilván nem dolgoznak aktívan ezért a célért, így nem akarják "elvenni" másoktól (ámbár arról se vagyok meggyőződve, hogy nem ez történne-e, ha teljhatalmú úrrá-úrnővé válhatna itt pár ember), de a mentalitás hasonló.
"...az egyformaságot (homogenitást – ahogy Te fogalmaztad) akarja a társadalom az emberekre kényszeríteni."
Szerintem ez mindig is így volt. Ha pedig kifejezetten a férfi-női viszonyban tekintjük, akkor leginkább - mint már leírtam - gazdasági szükségszerűségről beszélünk, nem tudatos célról. Már elmondtam: fele annyi dolgozó ember, fele annyi elvégzett munka, fele annyi pénz. Mind családi, mind társadalmi szinten. Mi a konkrét megoldási javaslatod? Javítani mindig lehet itt-ott, de szegények mindig is lesznek, a szegény réteg lesz mindig is a legszélesebb, ezért a nők nagy részének mindig is dolgoznia kell majd - vagy mindenkinek sokkal lejjebb adni az igényeit, ezt meg még kevésbé látom racionálisnak. Nem látok ebből kiutat, bármennyire is szeretnék.
"Azért is érdekes lesz ez a bizonyítás – már alig várom – mert Te magad akarod az embereket egyformává tenni, elmosni a különbségeket férfi és nő között azzal az álságos szabadság-mintaképpel, melyben mindenki egyforma, mindkét nembeli ugyan azokat a feladatokat, szerepeket kapja, függetlenül hovatartozásától."
Au, ez nagyon szíven ütött, napok óta magyarázom és mégis ennyire rettenetesen félreértesz!
Soha nem állítottam, hogy mindenki egyforma, mindenki ugyanazokat a feladatokat, szerepeket kapja. Azokat a példákat, amiket a hagyományostól eltérő szerepkörökről és munkamegosztásról mondtam én nem követendő példaként, vagy elérni kívánt célokként írtam le, pusztán érzékeltetvén, hogy különböző egyéniségek vagyunk, lesznek, akik a megszokottól homlokegyenest ellenkezően rendezkednek be és így boldogok, mert ez a természetük és ez ellen nem szabad a társadalomnak nyomást gyakorolnia, őket is tisztelni kell és elismerni. Bármekkora is legyen ez a kisebbség. (Kicsit kivetítesz most, nagyon magadból indulsz ki. Úgy érzem legalábbis erről tanúskodik amikor arról írsz, hogy én "egyformává akarom tenni" az embereket, meg pláne a "mintakép" szócska. Én semmiféle mintaképet nem akarok adni az embereknek, legalábbis nem ebben, nem ennyire konkrétan, leosztva kinek mi a dolga. Ez a te szándékod, nem az enyém.)
A szabadság pedig egyáltalán nem álságos: pontosan arról szól, hogy mindenki megvalósíthassa a magának tetsző életet. Azt is, amit én akarok, azt is amit te akarsz, amit Izabella akar, mindenki amit jónak érez.
"Olyan párok is vannak, ahol az egyik a köcsög… De azért ez nem követendő példa a társadalom számára, nem ez a véleményed?"
Hehe, most mondok valamit, amitől ki fogtok akadni, de tudod abból a szempontból pont követendő, hogy megvalósítják a saját, számukra természetes, őket boldoggá tevő, nekik működő életmódot elég erős nyomás ellenében - ezt bármilyen témában tudom tisztelni és követendőnek tartani.
Különben sem ebben, sem a családi munkamegosztásban nem tartom messze olyan fontosnak a mintaadást. Illetve igen, de valóban univerzális értékekben: csak hogy egy apró példát mondjak: a gyermekekkel való foglalkozás fontosságát. Szerintem teljesen szükségtelen azt sulykolni, hogy ilyen a férfi és ez a dolga, meg ilyen a nő és ez a dolga. Ezeket az emberek kitalálják maguktól. Azt kell sulykolni, hogy ezt tegyék.
"Először: A rangsorolás maszkulin-elvű alá- fölé rendelést, társadalmi pozíciót, vagyoni helyzetet takar.
Másodszor: a nő értelemszerűen a társadalomban már kialakult rangsor élén állókat részesíti előnyben éppen az utódja, önmaga és a család biztonsága érdekében."
Ahamm, tehát mindkét nem ugyanúgy csinálja, ergo maszkulin elv :D
Összekevered ezt azzal, hogy a férfiak hajlamosabbak a hierarchikus harcokban részt venni - ez valóban maszkulinabb dolog. (Ámbár ahogy hallom nőismerősöktől amint nincs férfi a közösségben olyan szinten elkezdenek rivalizálni, hogy borzalmas.)
"Azonban ez koránt sem jelent szerep-azonosságot, netán szerepcserét."
Nálam sem. Azzal a kitétellel, hogy ha valakinek (párokról beszélve: valakinek) ez működik azt sem tekintem problémának.
„Vannak viszont valóban, bizonyíthatóan determináló biológiai tényezők: a férfiak általában fizikálisan erősebbek, így nekik maradnak a nehéz fizikai munkák,”
Nemcsak fizikai különbség van a két nembeli között, hanem szellemi-lelki, agyműködésbeli is.
Pl a nők sokkal alkalmasabbak monoton munka végzésére, mint férfiak. Ergo a nők sokkal hatékonyabbak ilyen munkakörben, mint a férfiak, jóllehet a férfiak is el tudják végezni ugyanazt a munkát, mégsem teszik.
Tehát a munkamegosztás nem éles elkülönülést jelent, vagy valamilyen munkára való képtelenséget, hanem irányultságot.
„Nem, egyáltalán nem tartod tiszteletben. Azt állítod hogy igen, és elhiszem, hogy azt is gondolod így teszel, de közben minden mondatodban általánosítasz, homogén csoportokként tekintesz a nemekre.”
Ez a sarkítás nem igaz, soha nem tartottam egyik csoportot sem homogénnek, ahogy beállítani szándékozol, pusztán azt állítottam, s állítom most is, hogy a két nem képviselői képességeikben, adottságaikban jellemzően különbözőek. Ezt viszont Te sem vitathatod, mert ez tény kérdése. A különbözőségből fakadó munkamegosztás szintén tény kérdése, hiszen az előbbiből fakadóan determinált. Ezzel nem állítottam, hogy minden férfi, vagy minden nő egyforma lenne, pusztán a rájuk jellemző tulajdonságok, (és ennek következményei) lettek egymástól elkülönítve. Ezen belül az egyes emberek jellemzői nyilván eltérnek, miközben irányultságában (összességében) a két nembeli csoport jól elkülöníthető egymástól. Már attól fogva, hogy a biológiai fejlődés elkülönítette őket egymástól.
„Tekintsd szakmai ártalomnak, de én bizony jól megalapozottan alakítok ki csak határozott nézőpontokat és ami eddig itt ebben a topikban elhangzott az még csak alulról se verte a lécet eddig.”
Akkor éppen itt az ideje, hogy most előrukkolj azokkal a szakmai érvekkel a saját nézeted igazolására, mert (visszaolvasva ezt a kérdéskört) Tőled még mutatóban sem láttunk ilyet.
„Én nem is őket neveztem szolgalelkűnek, közel sem! Hanem azokat, akik inkább feladják az életben az összes lehetőséget, szabadságot a biztos, döntésmentes, gondolkodásmentes, felelősségmentes életért.”
Összekevered a szolgálatot a szolgalelkűséggel: A női szerep soha nem volt és nem is lesz azonosítható a fenti jellemzőkkel, mert minden körülmények között számtalan lehetőség közül lehet választani, s a szolgálat sem gondolkodásmentes, mert a saját feladat mindig átgondolással kezdődik. A felelősség meg mindig is női sajátosság, női erény volt, ami a magasabb kötelességtudatban nyilvánul meg.
„De pejoratívan is csak azokra értem, akik ezért elvennék másoktól is ugyanezen lehetőségeket és szabadságokat,”
Senki nem akar senkitől semmit elvenni, egyenlőre a fordítottja igaz, az egyformaságot (homogenitást – ahogy Te fogalmaztad) akarja a társadalom az emberekre kényszeríteni.
Nagyon kíváncsi leszek, hogyan fogod ennek ellenkezőjét bizonyítani. Azért is érdekes lesz ez a bizonyítás – már alig várom – mert Te magad akarod az embereket egyformává tenni, elmosni a különbségeket férfi és nő között azzal az álságos szabadság-mintaképpel, melyben mindenki egyforma, mindkét nembeli ugyan azokat a feladatokat, szerepeket kapja, függetlenül hovatartozásától.
„Vannak ilyenek is. Vannak párok, ahol a nő hordja a nadrágot - és mégis boldogok. Ugyebár az a fránya kaptafa.”
Olyan párok is vannak, ahol az egyik a köcsög… De azért ez nem követendő példa a társadalom számára, nem ez a véleményed?
„de igenis van egy rangsor, és ebben semmi maszkulin nincs, ezt a nők is pontosan ugyanígy csinálják, sőt, nagyon is megnézik ki milyen munkát végez és rangsorolnak, ösztönösen is,”
Először: A rangsorolás maszkulin-elvű alá- fölé rendelést, társadalmi pozíciót, vagyoni helyzetet takar.
Másodszor: a nő értelemszerűen a társadalomban már kialakult rangsor élén állókat részesíti előnyben éppen az utódja, önmaga és a család biztonsága érdekében.
„Tisztelem az ambícióit amik nem pusztán a családalapításra terjednek ki, hanem munkára is.”
Ezt már én is megfogalmaztam korábban:
"Magam is úgy gondolom, hogy a mai világban szükséges, hogy a nő is aktív részese legyen a társadalomnak, hogy kellően tájékozott/tapasztalt legyen a gazdasági élet területén is, ahogyan egy férfinak sem árt a házimunka." (169)
Azonban ez koránt sem jelent szerep-azonosságot, netán szerepcserét.
"Te mennyire szivesen vennel el egy megeroszakolt not, akirol sem azt nem tudod, hogy terhes-e, sem azt, hogy milyen nemi betegsegei vannak?"
Én empatikusabban gondolkodom ennél. A megerőszakolt lánynak mindenekelőtt nyugalomra és biztonságra van szüksége, nem új férjre, különösen nem a megerőszakolójára. Hamarabb kiderül, hogy terhes lett-e, vagy elkapott-e valamit, mintsem hogy lelkileg felépülhetne egy ilyen traumából. Miután összeszedte magát szerintem teljes értékű nőként, feleségjelöltként lehet rá tekinteni - ugyanis nincs "elrontva" és még csak nem is ő tehet róla.
"Ez pont arrol szol, hogy az apa donthet ugy, hogy nem adja a megeroszakolohoz a lanyat."
Igen, az apa. A férfi. Nem a nő, soha nem a nő. Látod pontosan erről szól az igazi patriarchia. A nő teljesen ki van szolgáltatva a férfiak kénye-kedvének. Csak hogy értsd a kontextust: a megerőszakolt lány az apa tönkretett tulajdona, hisz nem tudja összeházasítani azzal a férfival, akivel szerette volna. A házasság mindenekelőtt gazdasági (és adott esetben politikai) szövetség volt két család közt. Ezért kell az apát pénzzel kártéríteni, mert már használhatatlan az apa számára és ezért kell a lányt feleségül vennie, mert különben az apja nyakán maradna, eltarthatná vénlány koráig.
"Van egy rossz helyzet (megeroszakolas), es csak rossz megoldasok vannak."
De lehettek volna jobb megoldások is.
"A mai liberalis tarsadalom hogyan birkozik meg ezzel a problemaval? Ugy, hogy eroszak eseten megoli a magzatot, ha a no is igy akarja. Szerintem meg ez az iszonyuan barbar (sokkal barbarabb, mint az oszovetsegi torvenyek). Ha az ajtod ele letesznek egy csecsemot, azt sem olod meg. Az Oszovetsegben legalabb azert oltek, mert valamit elkovettek (csakugy, mint a mai halalbuntetesek egyes orszagokban). A mai tarsadalom pedig azert ol (abortusz, eutanazia) mert nekik igy kenyelmessebb."
Egyrészt: a társadalom nem öl meg senkit. Az abortusz nem kötelező, pusztán engedélyezett.
Másrészt: a mai társadalomban egy megerőszakolt nőnek nem kötelező férjhez menni a megerőszakolójához. A mai társadalom vallásos törvényei nem mondják ki, hogy ő már bemocskolt, értéktelen nő, feleségnek nem való, csak mert megerőszakolták.
"En egyre jobban ugy latom, hogy az oszovetsegi "megeroszakolasi torveny" eppen hogy a megeroszakolot sulytotta. El kellett a not vennie felesegul (ha a lany apja beleegyezett), de meg el sem valhatott tole. Abban az idoben az, hogy valaki megnosul, azt is jelentette, hogy gondoskodnia kellett a norol anyagilag.
Ez szerintem sokkal sulyosabb buntetes, mint manapsag kapnak a megeroszakolok (par honap borton ?)."
Ez valami vicc ugye? Ez a nagy büntetés, hogy el kellett vennie a nőt feleségül? (Amúgy az a pár hónap börtön speciel Magyarországon kettőtől tizenöt évig terjedőt jelent és ha konkrét behatolással jár a szexuális erőszak akkor nem kettőt szoktak adni...)
"A lany viszont hozza akar menni felesegul, azt hiszem, hogy azert, mert abban az idoben mas nem vette volna el."
Pontosan, ez a lényeg! A patriarchális társadalom arra kényszeríti a lányt, hogy feleségül menjen a saját erőszakolójához. Fel nem tudom fogni, hogy hogyan tudod ezt a szörnyűséget csak úgy lesöpörni az asztalról! Az egyik legnagyobb bűnt követik el valakin és utána élete végéig tartó megaláztatásra és kínzásra ítélik.
"Isten nem adott egy ilyen torvenyt, hogy egy megeroszakolt not nem lehet elvenni."
Ezt nem is állítottam. Mindazonáltal az sem hangzott el a nagy isteni igazságosságban, hogy a megerőszakolt nőt se tekintsék kevesebbnek a többinél. Az sem hangzott el, hogy a megerőszakolt nőt ne kényszerítsük a megerőszakolójához, mert ez brutálisan durva bánásmód.
"Ha mar ilyen okos vagy, akkor legy szives, adjal tanacsokat, hogy milyen valasztasa volt egy bibliai zsido asszonynak."
Nem értetted amit írtam? Semmilyen. Szó szerint SEMMIBEN nem dönthetett. Egyetlen életpálya állt előtte és még a férjét is az apja jelölte ki számára.
Te kiválaszthattad a férjedet: becsüld meg!
"Vagy akar a mai kort is vehetjuk: ha mondjuk egy asszony valaszthat, hogy apolono, fogorvos asszisztens, vagy egy foallasu feleseg legyen, akkor melyik valasztas a legjobb ?"
Ezt mindenkinek magának kell tudnia eldöntenie, nemde? Pontosan ez lenne a lényeg ugyebár...
De csak hogy felhívjam a figyelmedet: te jöttél azzal, hogy a zsidó vallás jó példát mutat a férfi/nő viszonyról és a házasságról. Én hoztam az ellenpéldát. Ha ez a jó példa, akkor ki mersz-e állni mellette? Te elégedett lettél volna, ha a férjedet apád jelöli ki neked? Ha mondjuk a lányodat megerőszakolja egy férfi, téged megnyugvással tölt el, hogy megkaptad az 50 ezüstödet és a lányod az erőszakolójának a felesége lett?
Én nem is igazán látom át, hogy milyen elvek szerint véded ilyen vehemensen ezt a nyilvánvalóan tragikusan erkölcstelen törvényi rendszert. Hisz még csak nem is keresztényi az egész, a törvények egy részét Jézus, majd Pál is teljesen eltörölte, más részét pedig az európai kultúra egyszerűen át se vette. Az én személyem a gond, csak miattam ellenkezel? Vagy az a gond, hogy a Biblia ezeket a nyilvánvalóan erkölcstelen törvényeket Istennek tulajdonítja? A legtöbb hívőben van annyi tartás, hogy belássa: a Bibliát is csak emberek írták és még ha részben isteni ihletésű is, egészen biztosan belevegyítették a saját gondolataikat, elképzelésüket, filozófiájukat.
Már kisgyermek kora óta tudja, hogy milyen életpálya vár rá, legfeljebb azon kell izgulni, hogy apa minél jobb férjet találjon neki. Egész életében a legfelelősségteljesebb döntés ami rá vár az, hogy mennyi sót tegyen a levesbe, gondolkodni sem kell semmin.
Ha mar ilyen okos vagy, akkor legy szives, adjal tanacsokat, hogy milyen valasztasa volt egy bibliai zsido asszonynak. Valamint egy okori, gorog, romai, vagy azsia, stb. asszonyoknak. De haladhatunk tovabb a kozepkorban is, vagy akar az ujkorban. Vagy akar a mai kort is vehetjuk: ha mondjuk egy asszony valaszthat, hogy apolono, fogorvos asszisztens, vagy egy foallasu feleseg legyen, akkor melyik valasztas a legjobb ?
En egyre jobban ugy latom, hogy az oszovetsegi "megeroszakolasi torveny" eppen hogy a megeroszakolot sulytotta. El kellett a not vennie felesegul (ha a lany apja beleegyezett), de meg el sem valhatott tole. Abban az idoben az, hogy valaki megnosul, azt is jelentette, hogy gondoskodnia kellett a norol anyagilag.
Ez szerintem sokkal sulyosabb buntetes, mint manapsag kapnak a megeroszakolok (par honap borton ?).
Van egy eset Samuel konyveben, amikor egy lanyt megeroszakolnak, es az apa megsem akarja hozza adni a lanyt. A lany viszont hozza akar menni felesegul, azt hiszem, hogy azert, mert abban az idoben mas nem vette volna el. Isten nem adott egy ilyen torvenyt, hogy egy megeroszakolt not nem lehet elvenni.
Ezen kivul az eseten kivul mas ehhez hasonlot nem tudunk a Bibliabol.
Isten sohasem mondta, hogy egy megeroszakolt not nem lehet elvenni felesegul. Ezt az akkori tarsadalom (es sokszor a mai is) gondolta igy. Te mennyire szivesen vennel el egy megeroszakolt not, akirol sem azt nem tudod, hogy terhes-e, sem azt, hogy milyen nemi betegsegei vannak? Akkoriban pedig nem volt sem terhessegi teszt, sem nemi betegseg vizsgalat.
Kivonulas konyve, 22:
15. Ha valaki egy hajadont, aki még nincs eljegyezve, elcsábít és vele hál, fizesse meg a jegyajándékot és vegye el.
16. De ha az apja nem akarja hozzáadni, fizesse meg azt az összeget, amelyet a hajadonnak jegyajándékul adni szoktak.
Ez pont arrol szol, hogy az apa donthet ugy, hogy nem adja a megeroszakolohoz a lanyat.
Van egy rossz helyzet (megeroszakolas), es csak rossz megoldasok vannak.
A mai liberalis tarsadalom hogyan birkozik meg ezzel a problemaval? Ugy, hogy eroszak eseten megoli a magzatot, ha a no is igy akarja. Szerintem meg ez az iszonyuan barbar (sokkal barbarabb, mint az oszovetsegi torvenyek). Ha az ajtod ele letesznek egy csecsemot, azt sem olod meg. Az Oszovetsegben legalabb azert oltek, mert valamit elkovettek (csakugy, mint a mai halalbuntetesek egyes orszagokban). A mai tarsadalom pedig azert ol (abortusz, eutanazia) mert nekik igy kenyelmessebb.
Szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy egyik oszag birosaga sem azert dontott az abortusz mellett, mert eldontottek, hogy a magzat meg nem elet. A birosagok ezzel nem is foglalkoztak! Hanem egyszeruen azert, mert "ez a no joga, hogy dontson" (pro-choice). Itt van pl. ez a film, October Baby. Ez a film egy abortusz tulelorol szol. Nem sikerult az abortusz, a baba tulelte, es voltak olyan nevelo szulok, akik orokbe fogadtak. Gondolhatod, hogy most felnott koraban vehemesen tiltakozik az abortusz ellen.
"Annyira nem determinálja, mint az urológust vagy fogorvost, (nehogy szerepet cseréljenek!) de miután valamilyen adottsághoz kötődik a kétféle szerep, így mégiscsak determinált. (az adottságok által)"
Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez a tulajdonsága az átlag nőnek önmagában alkalmasabbá tenné őket a házimunkára, a férfiak is el tudnak minden házimunkát végezni hatékonyan, csak más prioritásokkal. Szerintem ez nem eléggé meghatározó tényező, de legalábbis nem látom bizonyítottnak. Továbbá az, hogy valamely fél hatékonyabb valamiben az nem jelenti azt automatikusan, hogy az őt lelkileg-szellemileg jobban kielégítené.
Vannak viszont valóban, bizonyíthatóan determináló biológiai tényezők: a férfiak általában fizikálisan erősebbek, így nekik maradnak a nehéz fizikai munkák, amik talán az ipari forradalomig az elvégzendő munkák nagy részét tették ki. Illetve a nők terhesen még kevésbé képesek nehéz fizikai munkát végezni (illetve nem is ajánlott nekik), valamint a szoptatás a gyerek közelébe köti őket. Viszont ebből a munka radikális változáson esett át, már sokkal kevesebb a nehéz fizikai munka, mint valaha is volt.
"Nagyonis tiszteletben tartom, azonban figyelembe veszem az emberek adottságait."
Nem, egyáltalán nem tartod tiszteletben. Azt állítod hogy igen, és elhiszem, hogy azt is gondolod így teszel, de közben minden mondatodban általánosítasz, homogén csoportokként tekintesz a nemekre.
"„Bármilyen fura az emberek nagy többsége nincs tisztában a saját reális anyagi, testi, szellemi szükségleteivel, (182)” Ami olykor túlzott és indokolatlan fogyasztást, ezzel együtt jövedelemszerzési kényszert eredményez."
Erről beszélhetünk. De ennek vajmi kevés köze van a két nem szerepéhez. Különben szerintem ebben nincs semmi új, egyszerűen most nagyobb bőségben élünk és így sokkal többfelé lehet szórni a pénzt. A legtöbb ember gyanítom régen is irreális célokat tűzött ki.
"Ne mondd má’… Egy halom példát citáltam, nem csak én, Isabellee is. Komolyan nem tudom, milyen konkrétumra vársz…"
Leginkább üres frázisokat, legjobb esetben is pusztán anekdotákat láttam eddig. Erről beszéltem látod, hogy nekem nem elég az, hogy ezt látom a szomszédaim és barátaim közül, meg így érzem itt a fotelben csücsülve, pontosan, mert ezek szubjektív tapasztalatok, nagyon kicsi mintavétellel. Felmérések, statisztikák, tanulmányok, kontrollálva különféle változókra. Ezek lehetnek konkrétumok. (Az egy darab felmérés, amiből idéztél pedig nem támasztotta alá a mondanivalód csak egy töredékét.)
Tekintsd szakmai ártalomnak, de én bizony jól megalapozottan alakítok ki csak határozott nézőpontokat és ami eddig itt ebben a topikban elhangzott az még csak alulról se verte a lécet eddig.
"Azt gondolom, hogy a nő, aki a családjáért (beleértve a férjét is) dolgozik, olykor a saját érdekét is félretéve, inkább tiszteletet érdemel, semhogy szolgalelkűnek tekintsük. A nőre éppúgy fel kell néznie a férfinak, mint ahogyan ezt a nő teszi, ha arra érdemes az „ura”."
Én nem is őket neveztem szolgalelkűnek, közel sem! Hanem azokat, akik inkább feladják az életben az összes lehetőséget, szabadságot a biztos, döntésmentes, gondolkodásmentes, felelősségmentes életért. De pejoratívan is csak azokra értem, akik ezért elvennék másoktól is ugyanezen lehetőségeket és szabadságokat, csak hogy ők maguk megtarthassák.
"De ha már itt tartunk…. Melyik férfi cserélné le önszántából saját szerepét szolgalelkűre?"
Vannak ilyenek is. Vannak párok, ahol a nő hordja a nadrágot - és mégis boldogok. Ugyebár az a fránya kaptafa...
"Még egy adalék: Jellemzően maszkulin elvű gondolkodásra vall, ha a társ, vagy bárki munkáját a sajátunkhoz képest másodrendűnek, uram bocsá’ alacsonyabb rendűnek ítéljük/tartjuk."
Nem saját magamhoz mérek, de igenis van egy rangsor, és ebben semmi maszkulin nincs, ezt a nők is pontosan ugyanígy csinálják, sőt, nagyon is megnézik ki milyen munkát végez és rangsorolnak, ösztönösen is, és érthetően is, hisz mindig potenciális partnerként tekintenek a férfiakra (tudat alatt legalábbis.)
Én egy pillanatig sem tagadom, hogy nekem egyáltalán nem mindegy, hogy mit csinál egy nő. Nem nézek le senkit, amiatt hogy ilyen vagy olyan pályát választ, egyszerűen csak nem érdeklődök olyan nők iránt, akik célja hogy háztartást vezessenek, vagy kétkezi munkát végezzenek. Én szeretem az okos nőket, az se zavar ha nálam okosabb, az se ha jobban keres, mert tudom, hogy nem a pénz az egyetlen dolog amit nyújtani tudok és nem nélkülözhetetlen ahhoz, hogy szükségesnek érezzem magam a párkapcsolatban. Számomra egy nőben (mint partnerben) legyen intellektus, kíváncsiság, tanulási vágy, műveltség, a világ ismerete. Ha hazamegyek szívesebben beszélgetek a barátnőmmel úgy, hogy tudom hogy megérti a munkahelyi problémáimat, hisz ő maga is dolgozik. Szívesebben beszélgetek vele, mert tanult, művelt nő. Tisztelem az ambícióit amik nem pusztán a családalapításra terjednek ki, hanem munkára is. Szerintem ezeket össze lehet egyeztetni sikeres családépítéssel - sokan megtették már.
De ez csak az én személyes preferenciám, egyébként tisztelettel tudok tekinteni háztartásbeliekre is. Ha őket az elégíti ki: rendben. És remélem, hogy minél többen meg is tudják valósítani ezt az életet.
"Pál sokkal hímsovinisztább volt Jézusnál. Kíváncsi lennék mi lehetett emögött. :)"
"Ez:"
Kicsit kajánabb voltam most ennél. :) De például gyakori, hogy hímsoviniszta férfitársaimról kiderül, hogy a valódi problémájuk, hogy sikertelenek a nőknél, van ennek is pszichológiai alapja. Ez hamar egy ördögi körhöz is vezet. Persze ez tényleg minden alapot nélkülöző, puszta spekuláció.
"Vannak nőies és férfias TERMÉSZETEK. Valamilyennek születik,erre áll be a lelke."
Igen vannak. De általában a férfiak férfiasak, a nők meg nőiesek. Ez a természetes, ahogyan a nemi életben is az a természetes, ha a párkapcsolatban a saját nemiségét éli meg valaki.
"Pál sokkal hímsovinisztább volt Jézusnál. Kíváncsi lennék mi lehetett emögött. :)"
Ez:
Csel 24:14 "Erről pedig vallást teszek néked, hogy én [Pál] a szerint az út szerint, melyet felekezetnek mondanak, úgy szolgálok az én atyáim Istenének, mint a ki hiszek mindazokban, a mik a törvényben és a prófétákban meg vannak írva."
fil3:5. "Körülmetéltettem nyolczadnapon, Izráel nemzetségéből, Benjámin törzséből való vagyok, zsidókból való zsidó, törvény tekintetében farizeus,”
„A szolgalelkű nőket kiszolgálja a tradicionális modell.”
Azt gondolom, hogy a nő, aki a családjáért (beleértve a férjét is) dolgozik, olykor a saját érdekét is félretéve, inkább tiszteletet érdemel, semhogy szolgalelkűnek tekintsük. A nőre éppúgy fel kell néznie a férfinak, mint ahogyan ezt a nő teszi, ha arra érdemes az „ura”.
De ha már itt tartunk…. Melyik férfi cserélné le önszántából saját szerepét szolgalelkűre?
Még egy adalék: Jellemzően maszkulin elvű gondolkodásra vall, ha a társ, vagy bárki munkáját a sajátunkhoz képest másodrendűnek, uram bocsá’ alacsonyabb rendűnek ítéljük/tartjuk.
