A Fővárosi Törvényszék másodfokú döntésével decemberben megsemmisítette a Budapest Bank 2007-ben megkötött lakossági hitelszerződését. Az ítélet megváltoztatta az elsőfokon hozott döntést, és teljes mértékben az adós felperesnek adott igazat.
A törvényszék szerint a bank elmulasztotta a törlesztőrészletek feltüntetését az eredeti szerződésben. A szerződéskötés időpontjában hatályos hitelintézetekről és a pénzügyi vállalkozásokról szóló törvény szerint viszont érvénytelen és semmis az a fogyasztási, illetve lakossági kölcsönről szóló megállapodás, amelyben nem rögzítették a havonta fizetendő részletek számát, összegét, és a törlesztések időpontját.
A szerződést az általad említett alapon megtámadni reménytelen, főleg általánosságban, egyenként támadni meg a szerződéseket viszont szintén reménytelen a számuk miatt. Csak kétféle menekülési útvonaluk van: ha sikerül valami generálisat ráverni a bankokra, vagy ha az állam közbelép.
"De abban, persze, igazad van, hogy a devizaalapú hitelnél a bank több kockázatot terhel az ügyfélre, nevezetesen pont az árfolyamból következő kockázatot. És az árfolyamból következő nyereséget is, tegyük hozzá rögtön."
probálod félreterelni a dolgot, de nem fog sikerülni. Nálam biztosan nem. Az árfolyamhoz (és ezt már körülbelül negyvenedszer írom le az index sokadik fórumán) a devizához tartozó libor is. Nem különíthető el tőle. Ezért is van az hogy szegény éhező bankok ennek figyelembevétele mellett kapják mag a bankközi hiteleket. Ha pedig a kettőt együtt alkalmazod akkor mára +20% növekledés lenne csak a törlesztőrészletekben*.
*Elmesélem megint mert látom nem képes a dolog letisztulni. Egy devizahitel áll a deviza libor kamatszázalékából + a bank hasznát jelképező kamatban kifejezett százalékokból. Ezt a két utóbbi tényezőt összevonva beszél a hiteles arról, hogy ennyi meg annyi a hitelének a kamata. Például az én hitelem eredetileg állt 3,7% liborból és 2,5% banki haszonból. Ennek a kettőnek sz összessége adta ki a 6,2%-os kamatot a szerződés megötésekor. Aztán 2008 őszén a libor kamat lement 0,25(?)-re éppen azért mert felértékelődött a CHF. Így tehát mára a hitelem kamatának 0,25(?)%+2,5%-nak azaz 2,75%-osnak kellene lennie és ez nagyon szépen kompenzálná is a deviza 50% körüli elmozdulását. De nem ez van.
"Pedig a bankok is terméknek nevezik a konstrukcióikat."
Leszarom hogy éppen most minek találják fel az eredeti neve hitel és semmi köze nincsen semmiféle termékhez, ugyanis a termékelőállítás elengedhetetlen keléke a gyártástechnológia. A csavaros eszű fura németes nevű marketinigazgató pedig erősen vakargatná a sábesz dekli alatt a fejét, ha megkérné bárki is arra a szivességre, hogy "muti már a gépsort". Szóval a hitel sosem volt és nem is lesz termék. A hitel az egy banki szolgáltatás.
Én viszont 20 éve minden április-májusban legalább 80 db-ot és év közben is jó néhányat a hitelfelvételekhez, stb. Azért is állítom váltig hogy nincs mérlegen kívüli tétel a legális gazdaságban. :) Akkor sincs ha a Reiffeisen fura németes nevű marketing igazgatója nyilatkozik ilyet minden este a csigatévén. :)
Nem vezetsz erről semmiféle egyéb nyilvántartást. Ott van a könyvekben és a leltárban pedig készleten és amikor eladod akkor a haszon után leadózol (haszon: 1000000-1000=999999 Ft).
Az a helyzet hogy én általánosban (talán 6-dikban?) tanultam a kamatos kamat számításának módját. Középiskolában inkább az annuitásos kamatszámítást kellene, hiszen a bankok ezzel a módszerrel hiteleznek többnyire. A kamatos kamat csak a betétre vonatkozik. Persze annak érzete ettől még ne hiányozzon a lelkivilágodból, hogy Te megmodtad, mert télleg'. >:)
Az első verzióban én nagyjából egyetértek a beidézett Index-cikkel, azért is mondtam, hogy nézz bele. Van a bankoknak is sara, de van nagyon másoknak is. Politikának is, meg az embereknek is.
Igen elolvastam, csak nem volt időm leülni válaszoölni rá.
Szóval erről az jut az eszembe, amikor az elefánt és az egér mennek a hídon és megszólal az egér:
- Milyen faszán dübörgünk!
Nyilván, az egér szerepe nem vitatható, de nagyságrendileg nincsen köszönőviszonyban sem az eredményre.
A lakosságot nem terheli felelősség azért, mert az eléje tárt lehetőségek közül a számára akkor az optimálisat választotta, már akkor , ha egyáltalán volt neki másik, reális alternatívája.
Egyszerűen beterelték őket ebbe a megoldásba, mint egyetlen járhatónak feltüntetett útra irányítva gyakorlatilag mindenkit.
A következményeket pedig egymaguknak kell viselniük, ők már régen "befizették" a rájuk eső résznek a többszörösét is.
És még valamit hozzátennék. Ami a politika felelősségét illeti, most nagyon csábító a Fidesz híveinek azzal korteskedni, hogy a szocik nem szóltak, mert azok ilyenek, és nyomorba akarták dönteni a fél országot. Ez nyilvánvalóan marhaság. Abban a politikai helyzetben mindenféle színű és szagú kormányzat pontosan ugyanúgy támogatta (pontosabban, nem akadályozta) volna a dolgot, mert növekedési kilátások voltak, lakások forogtak, épültek, a dolog népszerű is volt, meg előnyös is. És ettől még, ha éppen a Fidesz alatt történt volna meg, most a szocik hívei korteskednének vele ugyanúgy, persze. De azért lássunk tisztán, ha lehet.
Persze, de hát ez nagyon gumi (nem is lehet más a Ptk. elején egy általános megfogalmazás, persze). Ezt legfeljebb egy bírósági ítélet töltheti meg tényleges tartalommal. És nem is lehet általánosságban dönteni erről, mert Mari néni talán joggal hivatkozhat rá, Józsi bácsi viszont már nem. És azt sem tudhatjuk utólag, mikor mit magyaráztak el szóban. És az is bizonyíthatatlan utólag, hogy valaki mit értett meg tíz évvel ezelőtt. Ráadásul gondolj arra is, hogy a legkevésbé nem lenne fair eljárás a bankokkal szemben, ha bemondásra hinné el bárki, hogy XY akkor nem értette, hiszen olyanok is simán kijelenthetnék, akik igenis értették, de most ezen az alapon szívesen kihúznák magukat a fizetés alól. Persze, ezeknek a devizahiteleseknek most nem tetszik a bank és a fair együttes említése egy mondatban, de a jog azért ennél objektívabb dolog kell legyen.
Ebből a szempontból nyilván teljesen érthető, hogy Alex és mások, akik devizaügyben most a bankok ellen hadakoznak, szeretnék a felek tényleges, egyedi szerződéskötésétől független okra vezetni vissza a dolgot, nem véletlen a hibás termék és a nem is volt deviza emlegetése. A szerződést az általad említett alapon megtámadni reménytelen, főleg általánosságban, egyenként támadni meg a szerződéseket viszont szintén reménytelen a számuk miatt. Csak kétféle menekülési útvonaluk van: ha sikerül valami generálisat ráverni a bankokra, vagy ha az állam közbelép.
Az első verzióban én nagyjából egyetértek a beidézett Index-cikkel, azért is mondtam, hogy nézz bele. Van a bankoknak is sara, de van nagyon másoknak is. Politikának is, meg az embereknek is. Szerintem is így van, az akkori szituációban ha nem devizaalapú hitel, mert a bankok vagy a kormányzat visszafogják, akkor lett volna más. Fel akarták venni az emberek, pontosabban, el akarták költeni azt a pénzt, és bizakodóbb volt a hangulat sokkal. Hiányzik az a minimális pénzügyi kultúra, és ezt nem lehet mindenestül a bankokon verni le, hogy miért nem kezelik óvodásként a hitelfelvevőt. Főleg, ha másik szituációban meg éppen azt nehezményezzük, teljesen jogosan, hogy ne kezeljenek minket állandóan óvodásnak.
A második verzió éppen ezért lenne igen nagy baj. Akkor is, ha teszem azt, lenne az országnak annyi pénze, hogy mellényzsebből és könnyedén kifizeti, meg sem érzi. Mert akkor csak újra és újra óvodások maradunk.
Hogy mennyire informálták erről az ügyfeleket, az a jó kérdés. És még jobb kérdés, hogy ha informálták is – tehát például elmondta az ügyintéző, hogy "de Mari néni, érti, ugye, hogy az árfolyam növekedése kockázatot jelent?", és erre Mari néni azt mondta, hogy "értem én, aranyoskám, hogyne érteném", akkor Mari néni – tényleg értette-e.
Itt a Ptk. alapjait jelentő klauzula.
A jogok gyakorlása és a kötelezettségek teljesítése
4. § (1)7 A polgári jogok gyakorlása és a kötelezettségek teljesítése során a felek a jóhiszeműség és tisztesség követelményének megfelelően, kölcsönösen együttműködve kötelesek eljárni.
(4) Ha ez a törvény szigorúbb követelményt nem támaszt, a polgári jogi viszonyokban úgy kell eljárni, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható. Saját felróható magatartására előnyök szerzése végett senki sem hivatkozhat. Aki maga sem úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható, a másik fél felróható magatartására hivatkozhat.
5. § (1) A törvény tiltja a joggal való visszaélést.
(2)9 Joggal való visszaélésnek minősül a jog gyakorlása, ha az a jog társadalmi rendeltetésével össze nem férő célra irányul, különösen ha a nemzetgazdaság megkárosítására, a személyek zaklatására, jogaik és törvényes érdekeik csorbítására vagy illetéktelen előnyök szerzésére vezetne.
(3) Ha a joggal való visszaélés jogszabály által megkívánt nyilatkozat megtagadásában áll, és ez a magatartás nyomós közérdeket vagy különös méltánylást érdemlő magánérdeket sért, a bíróság a fél jognyilatkozatát ítéletével pótolhatja, feltéve, hogy az érdeksérelem másképpen nem hárítható el. A jognyilatkozat pótlására különösen akkor kerülhet sor, ha a jognyilatkozat megtételét illetéktelen előny juttatásától tették függővé.
6. § A bíróság a kárnak egészben vagy részben való megtérítésére kötelezheti azt, akinek szándékos magatartása más jóhiszemű személyt alapos okkal olyan magatartásra indított, amelyből őt önhibáján kívül károsodás érte.
7. § (1)10 A törvényben biztosított jogok védelme az állam minden szervének kötelessége. Érvényesítésük - ha törvény másképpen nem rendelkezik - bírósági útra tartozik.
(2)11 Bírósági peres eljárás helyett a felek választottbírósági eljárást köthetnek ki, ha legalább a felek egyike gazdasági tevékenységgel hivatásszerűen foglalkozó személy, a jogvita e tevékenységével kapcsolatos, és a felek az eljárás tárgyáról szabadon rendelkezhetnek.
Ezt már csak a Bankszövetség 2006-os ajánládsával és Felcsúti Péter 2008 májusi nyilatkozatával (ez gyakorlatilag a deviza alapú hitelezés melletti szaknai kiállás) kell összevetni, természetesen a történtek fényében!
Egyfelől teljesen mindegy, hogy hagyományosan minek nevezik, persze, szolgáltatás. De annyira mindegy, hogy Alex Raps is rögvest kissé butuskán kötött bele, hiszen a "hibás termék" szlogenjénél nem a termék (vagy szolgáltatás vagy tengeri herkentyű) szó a fontos, hanem a hibás. Olyan tökmindegy, hogy hibás micsoda, ha tényleg hibás. Vagy nem az. A vita ugyanis ezen van.
Nem, ez egy nagyon absztrakt módon konstruált példa (egyébként, csak komikus mellékszálként, úgy hivatkozol a szabványra, mintha... holott egy ideje a szabvány már nem kötelező :-) ). De abban, persze, igazad van, hogy a devizaalapú hitelnél a bank több kockázatot terhel az ügyfélre, nevezetesen pont az árfolyamból következő kockázatot. És az árfolyamból következő nyereséget is, tegyük hozzá rögtön.
Hogy mennyire informálták erről az ügyfeleket, az a jó kérdés. És még jobb kérdés, hogy ha informálták is – tehát például elmondta az ügyintéző, hogy "de Mari néni, érti, ugye, hogy az árfolyam növekedése kockázatot jelent?", és erre Mari néni azt mondta, hogy "értem én, aranyoskám, hogyne érteném", akkor Mari néni – tényleg értette-e.
"A hibás "termék" kifejezést nem ismerem. A bank nem termel semmit így termékei sincsenek. Ez a kifejezés is csak egy neoliberális maszlag."
Pedig a bankok is terméknek nevezik a konstrukcióikat.
Hibás terméknek pedig azért nevezhető a deviza alapú hitel meg a felvevők jórészének a hitel futamideje alatt szükségszerűen kárt (kockázatokat nem tudja lefedezni) okoz, tömeges elterjedése torzította az ingatlan (és a gépjármű!) piacot. Ráadásul minden banküzemi kockázatot. azt is amihez az ügyfélnek semmi köze, ráterhelte.
kb megfelel annak mintha egy hajszárítóból a gyártó kihagyna minden érintésvédelmet, ezért kétharmad áron tudja adni. Mellékel hozzá egy kapcsolási rajzot meg egy részletes műszaki méretezési táblázatot és amikor agyonvágja az áram a fürdőszobában vevőt akkor azzal védekezik, hogy javítani kéne az elektromos ismereti kultúrát az országban.... merthát miért nem 400v-ot bíró gumikesztyűben, gumi szőnyegen, gumi talpú bakancsban, száraz helyen szárította a haját....
(persze ezt a magyar szabvány nem engedné meg, ehhez hasonlóan a devizahitelt sem lett volna szabad ebben a formában engedélyezni)
"Ha swappal olcsóbbá lehet tenni egy drága devizát, a forintot, akkor miért nem swapolta át az MNB a teljes forintkészletét, aztán már meg is oldott a gordiuszi csomót?"
Mert az MNB a kockázatot nem tudja árhárítani, a bankok meg minden kockázatot áthárítottak az ügyfelekre. Ez nekik tiszta haszon amíg tudja fizetni az ügyfél....
Én matek óra keretében minden középiskolással évente kétszer végigszámoltatnék egy ilyen kamatos kamat-havi törlesztő-egyenlő összegű törlesztés megbontva tőke részre és kamat részre iskola példát. Maga a számítás nem bonyolult, és nem is kell hozzá erős matek tudás, de hátha beléjük vésődne ha évek múlva hitelfelvevő helyzetbe kerülnek....
Nehéz eldönteni, hogy mennyi a sok. Ha ilyen hosszú távra veszek fel, akkor a kétszeres vagy annál több teljesen természetes és reális is, különös tekintettel arra, hogy a nominálisan annyiszoros messze nem jelent annyival több pénzt, hiszen amennyit húsz év alatt romlik... Éppen ezért is annyi, hiszen a bank nemcsak zsebre teszi a pénzt, hanem a betéteseinek is ebből fizet. Amikor a törlesztőt adod fel a postán, akkor szereted, ha kevés. Amikor a számládon nézted a kamatot, akkor már nem annyira szereted, ha kevés.
Értem azt, hogy ha ma veszek egy autót és rögtön eladom, de csak két év múlva lesz hatályos az eladás
Ezt meg én nem értem. Mi az, hogy két év múlva lesz hatályos az eladás?
Igen, ez megfelel a swap határidős lábának.
Valami még jobban zavar.
Ha swappal olcsóbbá lehet tenni egy drága devizát, a forintot, akkor miért nem swapolta át az MNB a teljes forintkészletét, aztán már meg is oldott a gordiuszi csomót?
Erős a gyanúm, hogy azért, mert a swappal ténylegesen nem lehet olcsóbbá tenni semmit.
Értem azt, hogy ha ma veszek egy autót és rögtön eladom, de csak két év múlva lesz hatályos az eladás
Ezt meg én nem értem. Mi az, hogy két év múlva lesz hatályos az eladás?
Az lehetséges, hogy eladod a cuccot és két év haladékot adsz a fizetésre. Ez egy mindennapos művelet és benne van a mérlegben.
Amit viszont elképzelhetőnek tartok, az a következő.
Veszel egy festményt tőlem, amit én festettem. Mondjuk 1000 pénzért. Ennyivel szerepel a mérlegben, mert ennyit adtál érte. Azonban időközben nagyon felmegy az ázsióm és művészettörténész körökben azt rebesgetik, hogy ezek a képek már 1,000,000-t is megérnek.
Ez alapján nem írhatod be a mérlegbe, hogy van egy 1 milliós kép a raktáron, de a mérlegbeszámoló megfelelő részében erre kitérhetsz és külön nyilvántartást is vezethetsz róla.
Amíg be nem kerülnek oda, addig külön kell nyilvántartani?
A mérlegnek az a célja, hogy a valós pénzügyi folyamatokat tükrözze.
Ebben az esetben nem értelmezhető olyan pénzügyi művelet, amelyik megkerüli a mérleget.
Amikor megkérdeztem a könyvelőmet, hogy köteles vagyok-e minden költségemet beszámítani, azt válaszolta, hogy igen.
Ha nem teszem, meghamisítom a történteket, ez nem kívánságműsor.
Értem azt, hogy ha ma veszek egy autót és rögtön eladom, de csak két év múlva lesz hatályos az eladás, akkor az eladás határidős művelet és nem jelent bevételt az idén, de ez akkor is egy olyan művelet, aminek a mérlegben a helye.
Nem két év múlva, hanem amikor a szerződést megkötöm, vagyis ma.
Voksot kérdezd! Ő erőlteti. Szerintem nincs olyan hogy mérlegen kívüli tétel. Legalábbis legális gazdasági működés mellett nem lehetséges. Akkor sem ha valamék bank fura németes nevű marketing igazgatója fingotta ki.
Nos. A forintról azt mondják hogy az Únióba belépés óta gyakorlatilag egy 5%-kal drágább euró. Ha csak ez van akkor érthetetlen hogy a jegybanki kamat miért nem az EKB +5% volt azokban az időkben. Hacsak... Amúgy az előítéletek - és nem a tárgyilagos számviteli logika mentén - most Te nyiltkoztál meg, hiszen nyilvánvalóan előítéletes vagy.
Másik. Kamattámogatás. Ki tudja már hogy valójában mi volt? Te honnan veszed hogy nem volt rá elég pénz? A következő kormány nyilatkozataiból. Erre én rákérdezek: Miért? A devizahitelre van/volt elég pénzünk? Naugye.
Az állami támogatású lakáshitellel nem volt egyébként semmi baj. Mert ha szorult volna a költségvetés akkor korlátozzák a mennyisségét és kész (Tudod. Úgy működtetnénk mint a nyugdíjt. Ha kevés a fizető akkor emeljük a nyugdíjkorhatárt=ha kevés az adóbevétel hozzá akkor korlátozzuk a köthető szerződések számát).
A hibás "termék" kifejezést nem ismerem. A bank nem termel semmit így termékei sincsenek. Ez a kifejezés is csak egy neoliberális maszlag. A bankokat nem kell félteni, mert hagyományosan tőlük ered a népnyomorítós recesszió. A törvényeket kellene megvalósítani annak érdekében hogy ne lehessenek királyok csak amolyan önmagukat is tönkretehető hagyományos vállalkozások. Ennek két óriási előnye lenne:
1. Beindulna a konszolidált hitelezés
2. A társadalom értelmesebbik és v. agilisabb része nem bankszámlán, hanem vállalkozásban próbálná növelni a sajáttőkéjét.
Fenti két dolog alapfeltétele a tartósan alacsony jegybanki kamat. Így nem keletkezhetne akkora méretű kötvénykibocsátás mint amekkorát az utóbbi 30 évben megszokhattunk, így tehát az adók sem tudnának felérni az égig.
De pedig nem az mert a 2013. évi mérlegben megláthatóak ennek a filmnek az összegei (a mérlegen belüli ez a tétel). A mérlegen kívüli megoldások összegei pedig nem, így tehát a számviteli irányelvek szerint ezekre a dolgokra a Btk. rendelekzései az irányadóak. :)
