"Ezt viccből mondod, vagy nem fogalmaztam egyértelműen?"
Nekem nincs bajom vele, de nem mindenki volt így ezzel. ;-)
"Igen. Valóban azt nem értem. De hogy "nem akarom" megérteni, az nagyon nem igaz. Csüngök a szavaidon. "
Halld hát (:-D): van egy tetszetős, érdekes, és valahol szép elképzelésed arról, hogyan pattogsz az azonosnak vélt szubjektív éntudatok között, amik a te másolataid. A te fejedben nyilván kerek egész, van értelme, és számodra logikus következtetéseket lehet levonni belőle. A ragaszkodásod hozzá szépen rímel magára az elképzelésedre. De a logikai bakit, amit szerintem elkövetsz, ez nem tünteti el. Röviden túl sok érved van a mérleg egyik serpenyőjében ahhoz, hogy meg tudd becsülni a másik serpenyő súlyát. Ami ráadásul csak egyetlen dolgot tartalmaz. De egy lánc csak olyan erős, mint a leggyengébb szeme.
"Azért nem találom magam 99% valószínűséggel a szomszéd szobában, mert a másolatok éntudatának szubjektivitása folytonos és egymástól független marad?"
Szerintem így van. Vegyünk téged, mint eredeti példányt: készül rólad egy másolat, ami bekerül a szomszéd szobába. A művelet fájdalommentes, nem érzékelsz belőle semmit. Még azt sem veszed észre, hogy másolat készült belőled. Mitől változna tehát az éntudatod itt? Most tegyük fel, hogy a szomszéd szobák teljesen másként vannak berendezve, mint az eredeti, amiben te vagy. A másolatok hirtelen megjelennek, és azt tapasztalják, hogy teljesen megváltozott a szoba berendezése. Mondjuk 99 eltérő szoba legyen. A másolatokat egy cetli fogadja az asztalon (már ahol van), hogy ők másolatok, és a szoba berendezése azért különbözik az emlékükben szereplőtől, mert az eredeti maradt ott, az eredeti szobában. Tehát 99 másolat mindegyike radikális elétérést tapasztal az emlékeihez képest, és ez mindegyik számára hozzáférhető. Te, az eredeti példány nem tapasztal egyedül semmilyen változást. Ettől viszont a másolatok sem érzik azt, hogy változott volna az éntudatuk, mindössze egy váratlan környezetben találják magukat, amire még magyarázatot is kapnak, a szubjektív folytonosság nem sérül.
A Riker-es példa annyival bonyolultabb, hogy egyik verzió sem tapasztalt semmi iménti példához hasonlót, mert a duplázódás transzporteren keresztül történt, ami tervezett volt, mindenki tudott róla, és senkit nem lepett meg egyik végeredmény sem.
"Azt mondod, hogy a Riker szubjektív perspektívájából nézve nem az történt, hogy a szerencsétől függően vagy az egyik, vagy a másik Rikerként élt tovább. Méghozzá azért nem, mert a példányok éntudata folytonos és egymástól független? Mi köze ennek ahhoz? Konkrétan hogyan következik ebből az?"
Ezt most én nem értem. Hogyhogy mi köze ahhoz? Csak annyi, hogy ez a lényeg. Két Riker, két éntudat. Önálló, szubjektív, egymástól független, folytonos. Nem történt semmi olyasmi, hogy Riker lelke megzavarodott volna, hogy úristen, most melyik testben kell tovább élnem.
"Folytonosak, mivel másolatokról van szó, rendelkeznek az eredeti példány éntudatával a másolatok létrejöttének pillanatáig. Utána eltérnek tőle."
Az eredeti is szubjektiv.mikor született még nem volt én,csak után lett.Mit jellemeznénk eredetinek?Csak nem a kép nélküli "semmit"?Ami mégis volt valami.Ugye?Mindenki aki születik nincs kép az agyában,majd szubjektiv lesz.Méghogy éntudat.Nem is volt éntudat amit lemásoljon.
Igen. Valóban azt nem értem. De hogy "nem akarom" megérteni, az nagyon nem igaz. Csüngök a szavaidon.
Nem áll össze a kép. Azért nem találom magam 99% valószínűséggel a szomszéd szobában, mert a másolatok éntudatának szubjektivitása folytonos és egymástól független marad? Nem értem. Azt mondod, hogy a Riker szubjektív perspektívájából nézve nem az történt, hogy a szerencsétől függően vagy az egyik, vagy a másik Rikerként élt tovább. Méghozzá azért nem, mert a példányok éntudata folytonos és egymástól független? Mi köze ennek ahhoz? Konkrétan hogyan következik ebből az?
"Vigyázz ezekkel, mert megint Metahalandzsa topik szaga van. :-D"
Ezt viccből mondod, vagy nem fogalmaztam egyértelműen?
"mivel nem vagy azonos a másolataiddal, így az összes másolat éntudatának szubjektivitása folytonos és egymástól független marad. Nincs köztük kapcsolat"
Egy dolgot nem nagyon akarsz megérteni szerintem: attól, hogy hirtelen 99 másolatod keletkezik, attól te nem találod magad 99%-os valószínűséggel a szomszéd szobában, mivel nem vagy azonos a másolataiddal, így az összes másolat éntudatának szubjektivitása folytonos és egymástól független marad. Nincs köztük kapcsolat. 100 darab szubjektív élmény lesz, egymás mellett, önállóan, egymástól elvágva. És mivel nincs köztük kapcsolat, a százalékos valószínűségnek a holléted élményéről nincs értelme szerintem.
"Hanem a mindenségnek egy olyan sajátosságán múlik, ami transztemporális, hiperuniverzális, és az emberi élmény realizálására alkalmas szubsztrátumok működésének statisztikai eloszlását követi."
Vigyázz ezekkel, mert megint Metahalandzsa topik szaga van. :-D
"Ezt a logikát követi a tudományos fantasztikus irodalomban minden teleportáció, megkettőződés vagy időutazás."
Speciel az általam hozott Star Trek-es példa nem követi ezt a logikát.
Nem baj, írok azért még egy megfogalmazást, hátha most már érthetőbben tudom mondani:
Feltéve, hogy a szubjektív élmény az ember fizikai működésének függvénye:
Ha egyik pillanatról a másikra megjelenik egy pontos másolatom a szomszéd szobában, akkor szubjektíve 50% valószínűséggel hirtelen a szomszéd szobában találom magamat. Ha 99 pontos másolatom jelenik meg a szomszéd szobában, akkor 99% valószínűséggel a szomszéd szobában találom magamat, 98 másolatom társaságában. Mert az egyes diszkrét lehetőségek a szubjektív élmény szempontjából lényegében ekvivalensek. Ha pedig tíz év múlva fog megjelenni a mostani énem pontos másolata, akkor szubjektíve 50% valószínűséggel hirtelen a jövőben találom magamat.
Ez nem egy egzotikus következtetés. Ezt a logikát követi a tudományos fantasztikus irodalomban minden teleportáció, megkettőződés vagy időutazás. Mert logikailag nincs alternatíva, kivéve a légből kapott misztikus lehetőségeket.
És ez azt jelenti, hogy a szubjektív élmény szubjektíve azon múlik, hogy összességében véve hogyan alakulnak a másolataim. Nem pedig azon, hogy egy példány a sok közül hogyan alakul.
Lehet, hogy ha a szomszéd szobában egy számítógépen az agyműködésem pontos szimulációja fut, akkor az is számít. Nem tudom, hogy a másolatnak mennyire kell hasonlítania, de ha valamilyen morfológia vagy működés révén eléggé hasonlít, akkor statisztikai alapon befolyásolja, hogy szubjektíve hogyan alakul az élmény. Függetlenül attól, hogy mikor vagy hol van.
Vagyis logikai hibát követünk el, amikor a szubjektív élményből egy lokális objektív valóságra következtetünk. Mert valójában a szubjektív élmény szubjektíve nem azon múlik. Hanem a mindenségnek egy olyan sajátosságán múlik, ami transztemporális, hiperuniverzális, és az emberi élmény realizálására alkalmas szubsztrátumok működésének statisztikai eloszlását követi.
Ami persze gyakorlatilag ekvivalens a hagyományos nézettel, ha a mindenség tartalmilag nagyon kicsi. De mivel azt soha nem tudhatjuk, milyen korlátai vannak a mindenségnek térben, dimenzióban, ontológiában, akármiben, mindenképpen illogikus, önellentmondó a szubjektív élményből egy lokális objektív valóságra következtetni.
"nem a szubjektív élmény objektív folytatólagosságáról beszélek, hanem a szubjektív élmény szubjektív folytatólagosságáról."
??
Ez mitől kizáró ok? Képzeld magad te Riker helyébe. Felsugároznak, megérkezel, pont. Vagy lent maradsz, pont. Mindkét esetben rendelkezel a transzportálás előtti éntudatoddal, és folytatod az életed két, onnantól egymástól független példányban. Persze csak objektíven kettőben, szubjektíven mindegyik csak a sajátjához fér hozzá.
"a szubjektív élményfolyamban szubjektíve mi következik. És szubjektíve csak az egyik fog következni. Vagy ez, vagy az. Ez az elágazás a megkettőződés."
Szubjektíve csak az egyik fog következni, az egyes példányok számára. De mindkettőére igaz ez. Tehát nem vagy ez vagy az, hanem és, miközben mindegyik számára csak a sajátja hozzáférhető, és szubjektíve semmit sem érzékel a másikból.
"Hogy a szubjektív élmény nem egy lokális objektív valóság függvénye, hanem a hiper-univerzális ontológiai satöbbi.
Nem?"
Nem. :-) A sok szobás állításodnak szerintem semmi értelme. Ha kinyitod a fiókot, semmit sem cáfoltál, és semmit sem állíthatsz ezen az alapon a hiper-univerzális ontológiai satöbbiről. Mert a szubjektív élmény egy lokális objektív valóság függvénye.
"Miért nem tudod elfogadni, hogy egyidejűleg mindkettőben folytatódhat?"
Azért, mert nem a szubjektív élmény objektív folytatólagosságáról beszélek, hanem a szubjektív élmény szubjektív folytatólagosságáról.
Amikor ott állsz a teleportációs bűvészkalickában, akkor szubjektíve nem az számít, hogy a filozófusok szerint ki azonos kivel, hanem hogy a szubjektív élményfolyamban szubjektíve mi következik. És szubjektíve csak az egyik fog következni. Vagy ez, vagy az. Ez az elágazás a megkettőződés.
"Logikusabb feltevés, hogy a golyó mindig is fehér volt"
"Ebből pedig nem következik, hogy sok hasonló szobát kelljen elképzelned."
Igaz, de teljesen lényegtelen. Az állítás az, hogy van sok szoba, és mind olyan, mint ez, kivéve, hogy átváltozott a golyó. És ezt az állítást lehet nagy bizonyossággal cáfolni, ha kinyitom a fiókot. Tudom, hogy ez egy nagyon pici állítás kísérleti cáfolása, de a logika lényeg. Hogy miért tudom nagy valószínűséggel cáfolni. Hogy a szubjektív élmény nem egy lokális objektív valóság függvénye, hanem a hiper-univerzális ontológiai satöbbi.
"Vagy az egyik folytatásban folytatódik az élményem, vagy a másikban. Ami persze nem igaz, ha oszthatatlan lélek, meg biológiai robotok vannak, ahogy az Egy_nick mondja. "
És akkor sem igaz, ha az eredeti példány nem fullad vízbe, hanem él tovább. Ez ugyanaz, mint Riker esetében. Az, hogy a Hugh Jackman filmben így folytatódott, az emberi döntés következménye volt, semmi több. Élhetett volna egyidejűleg mindkét példány ott is, saját éntudattal. Ebben az esetben a szubjetkív élmény annyi, hogy hirtelen megjelenik egy másodpéldány, aki a megjelenése pillantától már nem azonos veled.
"Vagy az egyik folytatásban folytatódik az élményem, vagy a másikban."
Miért nem tudod elfogadni, hogy egyidejűleg mindkettőben folytatódhat?
"Tudom, hogy az így igazolt állítás egy nagyon pici állítás, de csak a logikát akartam szemléltetni."
Elég fordított logika. Van egy tapasztalati élményed (fehér golyó), és kigondolsz hozzá egy elméletet (a fehér golyó feketévé változott, x alkalommal), miközben ezt a feltevésedet semmi sem támasztja alá, és módszered sincs az ellenőrzésére. Logikusabb feltevés, hogy a golyó mindig is fehér volt (vagy olyan színű, amilyet beleraktál), és nincs több szoba. A tapasztalati élményed ennyi, és nem több. Ebből pedig nem következik, hogy sok hasonló szobát kelljen elképzelned.
Nem hiszem, hogy a két példány egy élményen osztozik. Mindkét szubjektív élmény valós, és megjelenik, mint szubjektív élmény.
Hanem azt mondom, amit a Hugh Jackman mond a The Illusionist-ben. Hogy szubjektíve olyan, mint a lottóhúzás. Vagy az egyik folytatásban folytatódik az élményem, vagy a másikban. Ami persze nem igaz, ha oszthatatlan lélek, meg biológiai robotok vannak, ahogy az Egy_nick mondja.
De ebből a feltevésből kiindulva például így lehet következtetni a távoli dolgokra:
Mondjuk van 1018 kis szoba, ott ülök az egyikben, és nem tudom, mi van a többi szobában. Van egy olyan elméletem, hogy a többi szobában ugyanaz van, mint itt, kivéve, hogy a fehér golyó a fiókban mindegyikben varázslatosan átváltozott fekete golyóvá. De ha ez igaz lenne, akkor ha odamegyek a fiókhoz és megnézem, akkor nagyon nagy valószínűséggel fekete golyót találnék. Tudom, hogy az így igazolt állítás egy nagyon pici állítás, de csak a logikát akartam szemléltetni.
Az a gyanúm, hogy a feltevéseid egy részét igaznak tekinted, miközben ezeknek a hátteréről valójában semmi biztosat nem tudni. Nem értem pl., miért gondolod azt, hogy a szubjektív élményből bármire következtetni lehetne, ami az elmén kívül van. Az én szempontomból ott törik bele a bicskád az egészbe, amikor feltételezed, hogy egy megduplázott emberpéldánynak egyetlen tudaton kellene osztoznia, aminek következtében csak egyetlen szubjektív élménye lehetséges, így következtetéseket vonhatna le messzi dolgokról. Nem látom be, ennek miért kéne így lennie.
Nem az az érdekes, hanem fordítva az érdekes. Hogy a szubjektív élményből esetleg valamilyen szinten következtetni lehet arra, ami nagyon messze van. Amit a 71-ben írtam.
Mint ahogy a kvantum-öngyilkosság kísérlettel szubjektíve igazolni lehet a sok-világ értelmezés valósághűségét.
Hogy a szubjektív élmény törvényszerűségei, amik alapján felrajzoljuk az objektív valóságot, valójában nem egy lokális objektív valóság törvényszerűségei, hanem egy hiper-univerzális ontológia struktúráját követik.
"Az ember szubjektív élményének a szubjektív folytatólagossága elméletileg valószínűségi alapon össze-vissza utazgathat a multiverzumban meg az időben, az élmény realizálására alkalmas szubsztrátumok funkcionális morfológiájának a statisztikai sűrűségén követve a valószínűségi hegygerinceket?"
Na jó: értem, mit akartál mondani, de ez csak akkor lenne érdekes, ha ennek a folyamatnak minden részéhez hozzáférnél. Ha elmondhatnád, hogy ma itt, holnap, ott. El tudod mondani? :-)
"Egyszer csak abbamarad a szubjektív élményed, mint ha meghaltál volna? Nyilván nem. Nyilván vagy úgy éled meg, hogy a transzporterszobában találod magadat, vagy úgy, hogy lent maradtál."
Ezt nem tudom érthetőbben fejtegetni, minteddig. Megmarad a szubjektív élményem, de két szálon, egymás számára nem hozzáférhető módon, 100%-osan. Tehát a transzporterszobában is, és a felszínen is. Miért kéne kizárniuk egymást? És hogy jutott eszedbe a halál ennek kapcsán?
"Mint két golyó egy zacskóban, amiből vagy az egyiket húzod, vagy a másikat."
De ez már nem szubjektív élmény. Nem a golyók szempontja.
"De a lényeg az, hogy véletlen. Szubjektíve ez is lehet, az is lehet, vagy ez lesz, vagy az lesz."
A Riker-es példa szerint mindkettő lehet. Miért is ne?
"A következő kérdés az, hogy mi van, ha a légköri zavarok temporális zavarral párosulnak, és a visszaverődés a távoli múltban vagy a távoli jövőben materializálódik. Az hogyan jelenik meg a kérdéses szubjektív megélésben?"
Szintén sehogy. Az egyik Riker a felszínen a múltban, vagy a jövőben találja magát, és vagy észreveszi, vagy nem. Annyi a különbség, hogy valószínűleg nem fog találkozni másik Rikerrel, vagy legalábbis nem az egyidőssel. Mindkét Riker számára csak egyetlen valóság hozzáférhető, és ez nem okoz semmilyen zavart.
"mi van, ha egy okozatilag független, másik univerzumban jelenik meg a másolat."
Ugyanaz: élményszinten a hozzáférhető információk feldolgozása zajlik, semmi több.
"Az ember szubjektív élményének a szubjektív folytatólagossága elméletileg valószínűségi alapon össze-vissza utazgathat a multiverzumban meg az időben, az élmény realizálására alkalmas szubsztrátumok funkcionális morfológiájának a statisztikai sűrűségén követve a valószínűségi hegygerinceket?"
Fogalmam sincs, mit akartál itt mondani, de elég nagy marhaságnak tűnik. :-D
A szóban forgó példában mindkét példány teleportáció útján jött létre. Csak közben az információ megkettőződött. Az eredeti megsemmisült.
Szóval akkor ha az illető szegény űrhajós helyében lennél, akkor azt tapasztalnád, hogy egyszer csak véget ér minden, ha nincs túlvilág, akkor csak a semmi, a két pontos másolat pedig csak robotok, amiknek nincsen szubjektív élményük?
Ha ebből indulunk ki, akkor nincs semmi érdekes ebben a topikban. És akkor persze a kvantummechanika sok-világ értelmezésének sincs értelme, "mert az emberi lélek egy oszthatatlan valami".
Mi az, hogy nem éled meg? Egyszer csak abbamarad a szubjektív élményed, mint ha meghaltál volna? Nyilván nem. Nyilván vagy úgy éled meg, hogy a transzporterszobában találod magadat, vagy úgy, hogy lent maradtál.
Szerintem azért lehet értelmezni a valószínűséget, mert nincsen semmi lényegi különbség a két Riker között. A valószínűségnek van egy diszkrét értelmezési tartománya. Mint két golyó egy zacskóban, amiből vagy az egyiket húzod, vagy a másikat.
De a lényeg az, hogy véletlen. Szubjektíve ez is lehet, az is lehet, vagy ez lesz, vagy az lesz.
A következő kérdés az, hogy mi van, ha a légköri zavarok temporális zavarral párosulnak, és a visszaverődés a távoli múltban vagy a távoli jövőben materializálódik. Az hogyan jelenik meg a kérdéses szubjektív megélésben?
Feltéve, hogy az időutazás lényegében ekvivalens azzal, hogy valami abszolút véletlen vagy kvantumvéletlen folytán jelent meg vagy fog megjelenni a pontos másolat a távoli múltban vagy a távoli jövőben.
Akkor Riker szubjektíve x százalék valószínűséggel hirtelen a múltban vagy a jövőben találja magát?
És a következő kérdés az, hogy mi van, ha egy okozatilag független, másik univerzumban jelenik meg a másolat.
Az ember szubjektív élményének a szubjektív folytatólagossága elméletileg valószínűségi alapon össze-vissza utazgathat a multiverzumban meg az időben, az élmény realizálására alkalmas szubsztrátumok funkcionális morfológiájának a statisztikai sűrűségén követve a valószínűségi hegygerinceket?
Szerintem akkor nincs osztódás. Ezek szerint az ember ÉN-tudata TÖBB, mint az emlékei összessége. Mondhatjuk úgy is, hogy nem anyagi, hanem oszthatatlan lélek. Ilyen alapon a teleportáció sem működne. Az új helyen megjelenő teleportált ember már más ember lenne, ugyanazokkal az emlékekkel, de nem ugyanazzal az ÉN-tudattal. Az új helyen megjelenő teleportált ember már csak egy biológiai gép lenne, amely látszólag úgy viselkedne, mint az eredeti, de nem lenne az eredeti. Ha viszont ez így van, akkor az előző fejtegetésem téves, ugyanis előzőleg azt tételeztem fel, hogy az ember ÉN-tudata az anyagi (részecskék összessége) és ezért 10 a 10 a 10-iken év múlva újra összeállhat. Ezek szerint nem, mert az emberi lélek egy oszthatatlan valami.
Ha mindenáron ragaszkodsz ehhez a százalékos formához, akkor azt mondanám, hogy mindkét Riker a saját élményfolytonosságát 100%-os valószínűséggel éli meg. Mindkét Riker Riker marad, és ebben mindketten teljesen biztosak is lehetnek.
"nem ez a kérdés. Hanem hogy az eredeti szubjektív perspektívából kiindulva szubjektíve hogyan éled meg az osztódást."
Erre az volt a válaszom, hogy sehogy. Nem élek meg semmi ilyesmit.
"Persze, hogy nincs az élményben információ az osztódásról. Ez a sztori dramaturgiai alaptétele. Különben nem lenne értelme az egész történetnek."
Hogyan tudnék valamit szubjektíven megélni, amiről nincs semmilyen akármilyen szinten feldolgozható információm? Biztos, hogy a szubjektív élményre vagy kíváncsi?
"Véletlenszerűen vagy a hajón találod magadat, vagy lent rekedve találod magadat. Ugye?"
Nem. Mindkét esemény 100%-osan megtörténik, és mindkét esemény megjelenik az élményfolyamban is, de nem osztódásként, hanem úgy, mint bármilyen, a korábbiakhoz hasonlító esemény. A kérdésed szempontjából fontos, hogy két Riker van egyazon valóságban. Az egyik tehát 100%-osan azt éli meg, hogy a hajón van, a másik pedig 100%-osan azt, hogy a bolygó felszínén, miközben nincs honnan tudniuk, hogy immár kettő van belőlük.
Amire szerintem te ki akarsz lyukadni, arra ez a transzporteres példa nem jó, mert nem a valóság osztódik, hanem a személyből lesz kettő, akik tudnak létezni egyazon valóságban.
"Riker1 és Riker kettő innentől két különböző személy."
Szuper, de nem ez a kérdés. Hanem hogy az eredeti szubjektív perspektívából kiindulva szubjektíve hogyan éled meg az osztódást.
Persze, hogy nincs az élményben információ az osztódásról. Ez a sztori dramaturgiai alaptétele. Különben nem lenne értelme az egész történetnek.
Nem az a kérdés, hogy Riker tud-e a valószínűségről, hanem hogy szubjektíve mi történik. Hogy szubjektíve hogyan éled meg magát az osztódás pillanatát. Véletlenszerűen vagy a hajón találod magadat, vagy lent rekedve találod magadat. Ugye? És ennek esetleg lehet értelmezni egy kvantitatív valszínűségét? Nem lehet?
Nem. Valószínűleg eszembe sem jutna olyan kérdés, hogy hány százalékos valószínűséggel rekedtem egyik vagy másik szubjektív valóságomban, már csak azért sem, mert még azt sem tudnám megbecsülni, hány ilyen szál létezik egyáltalán.
Ami fontos, hogy a szubjektív élményfolyam változatlan maradt mindkét Riker számára. Ez az egyik kulcsmomentum. A másik pedig az, hogy az osztódásról szubjektíve, a változatlan élményfolyamon belül nincs információ, ezért nincs élmény sem.
Az incidens előtt még nem volt két Riker. Egy Riker volt. Akinek volt egy szubjektív élémnyfolyama. Képzeld bele magad a helyébe. Te vagy Riker. Szubjektíve hogyan éled meg a balesetet? 50-50% valószínűséggel vagy az elágazás egyik ágát éled tovább, vagy a másikat. Ugye?
Nem. Az, aki felkerült a hajóra, szubjektíve úgy élte meg, hogy felsugározták, és belőle továbbra is az az egy van. Aki lent maradt, úgy élte meg, hogy a transzportálás nem sikerült. A saját szemszögükből folytonos volt a történet, és semmit sem tudtak a másikról. De ha tudtak volna, az sem jelent volna meg élmény szinten, mert onnantól két példány volt. Az osztódás nem jelenik meg élményszinten.
