Van egy vitám egy másik topikban, ha van pár percetek, kérlek osszátok meg velünk tapasztalataitokat a következővel kapcsolatban:
Harmatpont a falszerkezeten belül.
Mi jut róla eszetekbe?
A harmatpont mindig a falszerkezeten belül van, vagy csak bizonyos esetekben? Ha csak bizonyos esetekben, akkor mivel érhetjük el, hogy kialakuljon?
Ez egy káros vagy semleges jelenség?
"A külső polisztirol hőszigetelést (belsőt sem! de az egy külön téma) egy téglafalon nem ajánlanám senkinek, mert akkor lehet imádkozni, hogy a hőszigetelés és a belső fűtés mindig tartsa az épp aktuális harmatponti hőmérséklet felett a hőmérsékletet, ha már összegyűjtöttünk a fal és a hőszigetelés határán egy csomó párát."
Tegyuk fel, hogy a hoszigeteles vastagsaga korrekt. Ezek utan egy esetben van problema szerinted, ha kihul a lakas. Na de egy futes nelkuli szigetelt, amde nem szellozo lakas egyreszt hetek alatt hul ki 5 fokra, addigra meg egy csomo para lecsapodik mar inkabb az ablakra es mas, viszonylagos hohidra (utanpotlas meg nincs, ha nem laknak bent). Nem beszelve arrol, ha van egy kis termeszetes szellozes, mert akkor a kihules ellenere a para folyamatos tavozasa miatt inkabb csokkenni fog a teglaban levo paratartalom is (megindul a szoba belsejen keresztul kifele). Ehhez eleg egy gazfutes miatt beszereltetett szellozo vagy hasonlo... Hany EPS szigetelt hazat lattal eddig, ami mondjuk 5+ eve van szigetelve, es hany olyat kozuluk, ahol "baj" lett belole, pedig a belso paratartalom normalis szinten volt tartva?
Már szinte minden kőzetgyapot gyártónak van saját dryvit rendszere, erre a célra kitalálva. Ha a tulaj valami olcsóbbal akarná kiváltani, akkor megnézném, hogy az egyenértékű-e.
"Szóval azt mondod, hogy ha szívod kifele a levegöt 1 helyiségböl, az nem pótlódik, hanem még a falon keresztül is megyen kifele. A falon át, amit fóliával leszigeteltél."
Nem a levegőről beszélek, hanem a benne lévő vízgőzről.
És a magyar télről. (floridai nyárban ennek nincs sok értelme :-))
A szellőztetés télen is működik, persze, de csak olyan mértékben, hogy a fűtési költségek is ésszerű korlátok között maradjanak. Annyira sosem cseréled ki a levegőt, hogy a belső páranyomás kisebb legyen, mint a külső, a páradiffúziót a falban a szellőztetés csak csökkenti, de meg nem szünteti, páradiffúzió a falban mindig van, ez egy normális jelenség, a baj akkor kezdődik, ha valamilyen gátba ütközik, feldúsul, feltorlódik, pláne, ha ez a fal egy hideg pontján történik meg, ahol ráadásul még ki is csapódik.
Ez egy többtényezős játék, az győz, aki eléri, hogy a relatív páratartalom ne érje el a 100%-ot a fal belsejében. Lehet úgy csinálni, hogy kevés párát engedek bele (szellőztető rendszer és/vagy belső párazáró réteg), és/vagy úgy is, hogy melegen tartom a falszerkezetet (pl. kívülről leszigetelem).
Most gyorsan körbenéztem a neten,
a Leier és Porotherm falazó elemek páradiffúziós ellenállási száma kb. 4-10;
a polisztirolhaboké kb. 20-40;
a kőzetgyapot és üveggyapot hőszigeteléseké kb.1-2,5.
Hogy az idézett panel rétegeiben a páradiffúziós ellenállási szám hogyan alakul, azt nem tudom, és azt sem, hogy a világ melyik éghajlati övében használják, de ha a belső oldalon van egy párazáró réteg, aztán egy habréteg, aztán meg kívül egy vízzáró de páraáteresztő réteg, akkor akár nálunk is működhet, lakni mondjuk én sem laknék benne.
A külső polisztirol hőszigetelést (belsőt sem! de az egy külön téma) egy téglafalon nem ajánlanám senkinek, mert akkor lehet imádkozni, hogy a hőszigetelés és a belső fűtés mindig tartsa az épp aktuális harmatponti hőmérséklet felett a hőmérsékletet, ha már összegyűjtöttünk a fal és a hőszigetelés határán egy csomó párát.
Ha homogén a fal, akkor nincs páratorlódás, de attól még nem lehet hátradőlni, mert még lehet belül magas a páratartalom (pl. nagy a család, kicsi a szellőzés), és/vagy lehet hideg a szerkezet (pl. egy szigeteletlen B30-as külső fal). De akár tökéletesen is működhetnek.
Vertfalnál, vályognál sokszor az a baj, hogy hiányzik a vízszigetelés és a talaj felől is feláznak, azzal a párával is kezdeni kell valamit.
Szalmaházat egyet ismerek, valahol Sárospatak környékén, az úgy tudom jól működik.
Ha engem kérdezel, egy korrekt megoldás pl. egy 38-as tégla fal, rajta kívül pl. 5 cm valamilyen kőzetgyapot hőszigetelő rendszer.
Dehogy kötekszem, csak felületesen néztem meg a rajzot :-)
Már ott kezdődik, hogy plywood helyett pl. wood-nak olvastam, hehe, és mivel arrafel hoztad példának, hogy nem kell nőjön a páraáteresztő képesség kifelé haladva, csak azt figyeltem, hogy a párafékező réteg oda van nyilazva a külső oldalra :-)
"A belsö- külsö légnyomás a mérvadó itten, a páratartalom az mintegy másodlagos.
Nem elszúrt konstrukció javításáról van itt szó, hanem arról, hogy a levegö merröl merre menjen! És a falon keresztül. Eleve."
De páradiffúzió szempontjából a páranyomás számít, és az télen kívül kicsi, belül nagy. A meleg levegő páratartalma mindig nagyobb, mint a hideg levegőnek, szellőztethetsz reggeltől estig, azért a levegő a lakásban mindig melegebb lesz, mint a kültérben, így a páranyomás a fal belső oldalán mindig nagyobb lesz, mint a külsőn, a pára elindul a falszerkezeten keresztül belülről kifelé. (Szellőztetéssel ezt a páramennyiséget lehet jelentősen csökkenteni, de megszüntetni nem.)
Ennek a párának nem szabad gátat építeni, és így összegyűjteni valahol a falszerkezeten belül. Különösen nem egy hideg ponton, ahol még ki is csapódik.
Szóval a cél, hogy a fal belsejében is minél magasabb legyen a hőmérséklet és hogy minél kevesebb pára legyen benne.
Ennek értelmében páratechnikilag akkor jó egy falszerkezet, ha a páraáteresztő és a hőszigetelő képesség belülről kifelé haladva nő.
"A fólia ügy...az azé van a szélin, mert az illesztéseknél átlapolják, a hézagot meg tömítik. Kivül meg valami vízzáró réteg van, gondolom ez nem igényel magyarázatot."
Bocs, én úgy értelmeztem, amit írtál, hogy már maga a hab valami spec párazáró anyag ott középen, ezért nem értettem, miért zárjuk még le kívül-belül párazáró fóliával. Azt, hogy kívülről miért zárjuk le vele, azt továbbra sem értem, a piac tele van mindenféle vízzáró de páraáteresztő fóliával, műgyantával, stb.
Minden alkatrésznek összehangoltan és olajozottan kell müködnie. Manapság nincs gond szimulálni a viszonyokat, olyan adathalmaz is van, hogy bele lehet fulladni...
Ez a fólia-mánia...
Én úgy gondolom, könnyen belátható, hogy ha a fal egy felületét légmentesen (ez a szándék!) lezárom, akkor a fal 99,999% úgy müködik, ahogy akar, ahogy épp az arra nézö klíma befolyásolja. Igaz tapasztalati alapon számítható, de többé már nem befolyásolható, halott. A "gép" egyik fontos elemét kizártam az ellenörizhetö szerkezetböl.
Szó sincs róla. Ez teljes félreértés ! Csak azt próbálom megmagyarázni, hogy a szerkezet páratechnikájának számításakor a szabvány nem veszi figyelembe a szellözést (sem a fűtést), mert abból indul ki, hogy olyan szellőzés és fűtés van ami biztosítja a számítás alapjául szolgáló normál légállapotot a helyiségben A szabvány megad egy külső és belső normál légállapotot (hőmérséklet, páratartalom) és erre számítatja ki a szerkezetet. A szellözésnek (és fűtésnek) ezt a normál légállapotot kell biztosítania (nappali esetén, ha jól emlékszem 22fok 50 % páratartalom).
Nincs itt semmi tévedés. A magyar szabvány (ami egyébként úgy emlékszem a DIN alapján készült) előírásai szerint kell a szerkezetnek megfelelnie. Az eddigi hozzászólásokban ennek szabványnak a lényegét próbáltam közérthetően elmondani (nem biztos, hogy sikerült) Ha Magyarországon tervezel, akkor annak a szerkezetnek is amit leírtál ennek a szabványnak kell megfelelnie.
A belsö- külsö légnyomás a mérvadó itten, a páratartalom az mintegy másodlagos.
Nem elszúrt konstrukció javításáról van itt szó, hanem arról, hogy a levegö merröl merre menjen! És a falon keresztül. Eleve.
Egy példa: A fal fürészpor és oltatlan mészpor keverékével van kitöltve. Faszerkezet. Semmi fólia sehol. Kívül aszfalttal impregnált board, légrés, deszka. A board akkor aszfaltos föleg, ha az óceánhoz közel vagyunk. (Sós vízpára.)
A szellözés az említett automatizált rendszerrel történik. Az épület részben a falon keresztül szellözik.
"Belső páratartalmat érzékelő szellőztetőrendszerre gondolsz? Ha már baj van, akkor ezek tényleg segítenek, de miért kell eleve úgy megépíteni egy szerkezetet, hogy baj legyen a páradiffúzióval, ha gond nélkül működő szerkezetet is lehet építeni?"
Ez így van. A szellözőberendezés általában megoldja a belső penészedést, de a rosszul méretezett szerkezetből adódó egyéb károkat már nem biztos, hogy ki tudja küszöbölni.
Ha megjelenik a penész, lefagy a külső vakolat, csempe, kivirágzik a klinker ,,, stb, akkor jön a szakértő, és azzal kezdi, hogy kiszámolja a szerkezet páratechnikáját a szabvány alapján az előírt belső (kb 50-60% os) páratartalom esetén.
Ezután két eset lehetséges :
"A"- a szerkezet nem felel meg a szabványnak (az előírt belső pára % mellett) > a tervező máris elindulhat ügyvédet keresni.
"B" - a szerkezet megfelel a szabványnak > a tervező fellélegezhet, a szakértő megvizsgálja a belső légállapotot és 90%-ot talál > a tulajdonosnak azt javasolja, hogy szellőztessen és próbálja meg a belső páratartalmat csökkenteni.
Ok, acceptálom :-) Szerintem tényleg semmi értelme személyeskedni. Külső térelhatároló szerkezetet akartam írni. Ez minden külső, vagy fűtetlen tér felé eső fal, födém, tető stb. Ezeknek a hő és páratechnikai megfelelőségét kell az említett szabvány szerint számítással igazolni.
Azért arra most már rohadtul kiváncsi lennék, hogy ezt az irományt az itt a fórumon észt osztó és állítólag tervezéssel foglalkozó olvtársak közül hányan is olvasták :
"MSZ-04-140-2:1991 "
Arról nem is beszélve, hogy hányan is alkalmazhatják, és számolják a szerkezeteket ez alapján.
Egyáltalán tisztában vannak-e azzal, hogy minden betervezett térelhatároló szerkezetet ez alapján kötelezően méretezni kell és igazolni a megfelelőségét.
A hozzászólások alapján szvsz ölég siralmas lenne a közvéleménykutatás eredménye.
Mindenesetre azért felhívnám a t. tervezéssel foglalkozók figyelmét, hogy egyre több a vesztett per az ebben az irományban leírtak be nem tartása miatt.
Az elöbb vázolt panel 1 példa arra, hogy lehet olyat csináni a való életben is. A fólia ügy...az azé van a szélin, mert az illesztéseknél átlapolják, a hézagot meg tömítik. Kivül meg valami vízzáró réteg van, gondolom ez nem igényel magyarázatot.
Lehet, hogy a papír felesleges, mer má annyi ilyen-olyan réteg van, hogy csak.
A szellözés technikai megoldásait itt nem lehet tárgyalni, mer még az se világos, hogy mi van és hogyan. Számomra az se, hogy mi kapható a piacon. Az elvéröl már szó volt. Az okáról is.
Egyébként ha a legegyszerübb megoldást - pár lyuk - most nem elemezgettyük, akkor van olyan is, hogy elszívás, a konyhában, a tüzhely fölött jobbára, höcserélö, automatikus vezérlés, ami 1 akkora kártya, amekkora a tenyeredben elfér, napelem az áram miatt, mert szinte semmi a fogyasztása. Úgy 3 hónap kivételével még a sarkkör fölött is müködik.
A vadbarmozó izének is itt.
Nem kell meggyöznie Aminah olvtársnak, mer amit mond az EGY megoldás, adekvát is. A fóliától eltekintve nekem okay. Sok gondot okozott a hanyagul odarakott fólia. Meg aztán ki a fene akar náljonzacskóban lakni?? (Megjegyzem ilyen habos - szendvicses házban se laknék.)
Amiröl én beszélek, az elméletben is, gyakorlatban is müködik, SOKKAL! keményebb éghajlaton, mint a hazai. Úgyhogy, ha van érdemid, akkor mondd, amúgy meg kuss oszt tanújj!
