Arról nem is beszélve, hogy az alkohol nem okoz erőssebb fizikai függőséget, mint a heroin, ami abból következik, hogy az eszméletvesztésig tudja kínozni a megvonással a patkányait.
Abban tévedtem, hogy a heroin nem mérgező, mert a laboratóriumban a toxicitásnak az LD50 anyagmennyiségben mért értéke a mérvadó, nem pedig az, hogy károsítja-e az egészséget. Meg aztán később abban is tévedtem, hogy nem könnyű halálosan túladagolni, mert ez is csak az LD50 anyagmennyiségben mért értékétől függ, a szokásos dózisra való tekintet nélkül. A Derek szerint. Aki Amerikában kutatja az ópiátokat, hogy még felvilágosultabb legyen a drogkérdés amerikai kezelése. Ahol nyilván úgy gondolják, hogy az LSD-t könnyebb halálosan túladagolni, mint az alkoholt, mert az egereket tíz millimól LSD-vel simán meg lehet ölni, ugyanennyi alkohol meg meg se kottyan nekik. És mindez azért, mert a Derek "a szakmáján belül világhírű". Igen, van az ignoranciának egy bizonyos szintje, ami még engem is felbosszant. Bocsánat.
Sajnálom, hogy ilyen otromba irányba fajult a vita. Én arra lettem volna kíváncsi Derek részéről, hogy olvasta-e Zinberg "Függőség és kontroll" című könyvét, és mit szól az abban leírtakhoz, mert az éppen a hosszútávú, kontrollált heroin-fogyasztás lehetőségéről szól és arra próbál rájönni, hogy milyen okok miatt válnak az emberek függővé, és milyen okok miatt tudják megőrizni a kontrollt.
Érdekes módon azonban erre nem csak kémiai vagy biológiai magyarázatok vannak, ezért nem biztos, hogy a kábítószerproblémához való érdemi hozzászóláshoz biológusi diploma kell.
A dilettáns, laikus "összeolvasók" tényleg sokszor félreérthetik azt, amit olvasnak. Ha pl. Siphersnek nincs diplomája, de utánaolvas a dolgoknak, ebből NEM következik automatikusan, hogy téved. Ez egy nagyon erős tekintélyelvű, szakértőségre építő érvelés. Semmi esetre sem tudományos, pedig épp arról szólna...
Mutass rá, hogy hol és miben tévedett Siphers, azt elfogadjuk, ha te kompetensebb vagy a témában.
Azt viszont nem, hogy a kémiai/biológiai ismereteid miatt téged illet meg a jog az Igazság birtoklására.
Ez az attitűd egyébként a baj a túlzottan egyoldalú megközelítésekkel.
Csak a kíváncsiság kedvéért: Derek, te a praxisod során hány ópiátfüggő EMBERREL dolgoztál együtt, hány ember sorsát ismered?
Kik azok a ti? Csak nem nem a magyar plebs, a félanalfabéta, huhogó-füttyögő-kereplő, szittya csürhe? Verd a fejed a "járaszélbe"... Miért van az, hogy ez a gusztustalan csőcselék állandóan fenyegetőzik? Egyszer még komolyan találom venni... Menjetek vissza Etelközbe, vagy az Ural mögé, vagy Perzsiába, vagy vissza a Szíriuszra, ti kilencszertekeredett DNS-ü szittya-barmok, és ne rontsátok itt a levegőt! Ahelyett, hogy itt pofázol, inkább fejezd be levelezőn a nyolcadikat..... az'tán elmehetsz rendőrnek, vagy elmehetsz a ................!!!!
"Azt mondom ne aggódj, legyél boldog Mer' a többi az igazán nem a te dolgod Felejtsd el az összes szart, ami gátol Az élet meg úgyis megy majd magától
Ne hidd el, hogy hajtanod kell a lét Ami nélkül lehetetlen már a lét Nem vagy te isten, semmid nincsen Amit nem kaphatnál meg ingyen
Mint a madarak fenn az égen Meg a virágok lenn a réten Nem félnek mégis élnek Kapnak úgy is, hogyha nem kérnek
Szóval ne parázz, élj a mának Felejtsd el, az okosok mit dumálnak Aki mindig a homokba fúrja az arcát Vívja csak o a hülye kis harcát
Vigyáz-e ránk valaki ott fenn az égben Vagy csak lebegünk itt a légben Ki a nagyobb marha, aki hinni akarja Vagy az, aki az egészet leszarja
Mint a madarak
Azt mondják szállj, de valami visszahúz Azt mondják járj, de az élet a földbe zúz Azt mondják álmodj, de a valóság kísért Azt mondják szeress, mégha gyulölnek is ezért
Ha le vagy törve dobd fel egy adag Amszterdami kávéval magad.."
*****
Rózsakert
"Én láttam a vérzõ falról lefolyó képet az élõ házban Éber éjszakát felsebzõ hajnalt születni lángoló lázban Éreztem testemben jégmezõk fagyát, ömleni izzó lávát Szívemben éreztem õsz nyugalmát, új tavasz zsongását
Add a kezed, nyisd meg a lelked Vergõdõ sas újra száll Édes gyanták füstje a kertben Ahol az öröklét temploma áll
Refr.: Várj rám rózsakert árnyán...
Mutasd a fénylõ szivárványt, mely egy vaknak felnyitja szemét Egy süketnek mutasd a világűr csendjét oldó édes zenét Mondd el egy bénának, milyen futni, üldözve a láthatárt Kínáld örök börtönbe zárt rabnak szabadság szédítõ mámorát
Add a kezed...
Refr.:...
A füstöt szívom, a múzsát hívom Érzem a hatást, veszem az adást Itt van velem, fogja a kezem Nincs fájdalom, nincs félelem"
"Azt mondom ne aggódj, legyél boldog Mer' a többi az igazán nem a te dolgod Felejtsd el az összes szart, ami gátol Az élet meg úgyis megy majd magától Ne hidd el, hogy hajtanod kell a lét Ami nélkül lehetetlen már a lét Nem vagy te isten, semmid nincsen Amit nem kaphatnál meg ingyen
Mint a madarak fenn az égen Meg a virágok lenn a réten Nem félnek mégis élnek Kapnak úgy is, hogyha nem kérnek
Szóval ne parázz, élj a mának Felejtsd el, az okosok mit dumálnak Aki mindig a homokba fúrja az arcát Vívja csak o a hülye kis harcát Vigyáz-e ránk valaki ott fenn az égben Vagy csak lebegünk itt a légben Ki a nagyobb marha, aki hinni akarja Vagy az, aki az egészet leszarja
Mint a madarak
Azt mondják szállj, de valami visszahúz Azt mondják járj, de az élet a földbe zúz Azt mondják álmodj, de a valóság kísért Azt mondják szeress, mégha gyulölnek is ezért
Ha le vagy törve dobd fel egy adag Amszterdami kávéval magad.."
*****
Rózsakert
"Én láttam a vérzõ falról lefolyó képet az élõ házban Éber éjszakát felsebzõ hajnalt születni lángoló lázban Éreztem testemben jégmezõk fagyát, ömleni izzó lávát Szívemben éreztem õsz nyugalmát, új tavasz zsongását
Add a kezed, nyisd meg a lelked Vergõdõ sas újra száll Édes gyanták füstje a kertben Ahol az öröklét temploma áll
Refr.: Várj rám rózsakert árnyán...
Mutasd a fénylõ szivárványt, mely egy vaknak felnyitja szemét Egy süketnek mutasd a világűr csendjét oldó édes zenét Mondd el egy bénának, milyen futni, üldözve a láthatárt Kínáld örök börtönbe zárt rabnak szabadság szédítõ mámorát
Add a kezed...
Refr.:...
A füstöt szívom, a múzsát hívom Érzem a hatást, veszem az adást Itt van velem, fogja a kezem Nincs fájdalom, nincs félelem"
"de ki védené meg a kölköket azoktól, akik csak azért mennének megvenni, hogy jó pénzért eladják a kiváncsi kölköknek..."
Elvileg ugyanaz, aki az alkoholtol vedene meg oket: Az allam szabalyozassal. Gyakorlatilag meg senki, ahogy az alkohollal kapcsolatban is mukodik a dolog. Ez azonban most is igy tortenik, csak a filleres eloallitasu fuvet rohadt dragan adjak boldog boldogtalannak az erre szakosodott bunozok, es naluk altalaban egyebb erdekesseget is lehet kapni, amitol viszont jo lenne tavolabb tartani fiatalt es oreget egyarant.
Csak vigyázz nehogy agyonvágj egy két szivedhez közeállot...
Azért nem propagálnám én ezt a fü dolgot, nem is engedném kivéve bizonyos orvosi indokkal. Ha lehet Methadont, akkor lehessen ezt is...
Viszont nem is kéne ördögnek kikiálltani, de tudni kell hogy abszulute nem mindegy, hogy ki mikor és miért nyúl hozzá...Nem mindegy, hogy 12 évese vagy 20 évesen, hogy egy komoly probléma megoldásakor a valosággal való szembenézés elkerülésére, vagy a szembe nézés elviselésére...
Nem akarok én itt belemenni mélyebben, de ha legalizálásr gondolok, akkor nem a füfogyasztok miatt félnék töle, hanem a sok haszonlesö paraszt miatt. Hisz legalizálva volnának szabályok, hogy mikor ki és hányévesen...de ki védené meg a kölköket azoktól, akik csak azért mennének megvenni, hogy jó pénzért eladják a kiváncsi kölköknek...
Magam nem kapnék infarktust, ha füvet találnék a gyerekemnél, söt nem is titkolná el elölem, ha bélyeget vagy eset, akkor az jobban megütne...
Bonyolult dolog ez, mert abban is biztos vagyok, ha legálisan kaphatnának x meghatározott mennyiséget a skacok, akkor nem lenne ilegalitásban a dolog. AMinek pl egyik következménye, hogy nem mondaná a dealer, hogy van a fünél izgisebb, ütösebb dolog, nem kinálnák meg bélyeggel, vagy exel...
Csak nem ideges lettél? Miért nem vered a fejed a falba? Tudod mit? Kínodban akaszd fel magad! :))) Te ostoba, primitív, gyógyíttasd a fóbiáid. Tetszik nem tetszik, a füvesek egyre többen vannak.
"fütyörészel a szobádban, már nem hullámzik a plafon
nyugodt a padló, nyugodt a csillár, nyugodt a poszter a falon
szerelj a húsra vitorlát és az agyadra izzó trafót
lépj ki a régi öltönyből, hagy röpüljön a hajó"
Quimby
"na ne mar, az uj stones lemez eleg utos lett, es eleg richards-os hangzasu, es a giga-turnekon is elboldogul a csavo.
de hagyjuk is, tudom, hogy a gitarhoz is ertesz ;)"
het ,mindenesetre a lemezrol nem derul ki ki volt a back up .
De a koncerteken is megoldhato,mindenesetre par evvel ezelott lattam amikor Chuck Berry probalta neki elmagyarazni hogyan kell flazsirozni a Caroll bevezeto motivumait, de az istennek nem tudott raerezni, pedig meg Brian Jones idejeben jatszotta a rolling,.lemezen is kijott. Es Berry sem az a gitarvirtuoz ma mar mellesleg nem is volt soha az.
"dehogy nincs, es akkor keith richards micsoda? ;)"
En nem tudom,hogy most is el- vele, de egy biztos,ugy nez ki mint az ordog oregapja(Robert Plant is) es mar nem tud lefogni egy tiszta akkordot a gitaron.
Azert az oreg Louis Armstrong meg az elete vegen is eleg jol eltrombitalgatott megha nem is olyan virtuozitassal,mint 30-40 evvel korabban,pedig o szivta a Maria Juanitat egesz eleteben.
te is eleg regota nyomod mar itt, fel kellene ismerned, ha valaki csakazertse hangulatba keveredik.
vegul is a te celod itt a forumon, hogy a tema valamelyik aspektusahoz erto emberekkel kimondass bizonyos dolgokat. az meg nem ugy megy, hogy ismeretlenul leugatjuk a hozzaerteset.
Hát, nyilván igazad van, Krz, de én igazán megpróbáltam kicsikarni belőle valami igazolást, ha már azt állítja, hogy nincs igazam. Mondjuk, már akkor gyanakodhattam volna, hogy nem lesz ebből normális vita, amikor arra a kérdésemre, hogy "valamit rosszul mondtam?", csak annyit válaszolt, hogy "igen". És azóta sem derült ki, hogy szerinte mit mondtam rosszul.
pusztan elmeleti alapon kerdem, tenyleg. ha tisztan, kontrollalt korulmenyek kozott fogyasztana valaki tartosan heroint (pl ahogy alkoholt), akkor mik a maradando fizikai valtozasok?
mert azt en is tudom, hogy az utcai szemettol hullanak, mint a legyek.
Derek! Csak azért bosszantottál fel, mert nem vagy hajlandó érdemben válaszolni. Ha azzal jössz, hogy nincs igazam, igazán alátámaszthatnád valamivel azt, amit állítasz. Az nem járja, hogy belekötsz abba, amit mondok, és lehetetlen kihúzni belőled akármilyen igazolást. Az, hogy érdemi válasz helyett a diplomádat lobogtatod nagy fellengzősen, az bizony igen idegesítő tud lenni.
"Persze ,mert a heroinosok nem elnek meg olyan magas eletkort ,mint az alkoholistak:-)0 Hosszas alkoholizalas van akar 80 even at is, hosszas heroinizalas nincs."
Nagyon könnyű feladat vagy, Derek, komolyan mondom. Hollandiában a heroinisták átlagéletkora közel negyven év. Kábé olyan, mint a magyarok átlagéletkora. A tiszta heroin nem rövidíti meg az életet. Hollandiában még öregek otthona is van külön heroinistáknak.
Hallottam parszor,az en oregapam sosem mosott fogat aztan megvolt neki mind 70 eves koraban,ilyenkor felteszem a kerdest es a kortarsai kozul hanynak volt meg egy is aki nem mosott .
Mit soroljak, hogy mi hol? Hogy melyek azok az intézmények, amik hozzájuthatnak a heroinhoz? Ezt neked jobban kell tudnod. Vagy azt kérdezed, hogy hol vannak legális heroin programok? Portugália, Nagy-Britannia, Belgium, Kanada, Hollandia, Svájcban nem tudom, hogy éppen fut-e, de ott volt az egyik legnagyobb, nem vagyok benne biztos, hogy még hol van, de az Európai Parlament 2004 decemberében elfodadott egy olyan ajánlást, ami szorgalmazza a további heroinfenntartó programok működtetését. Ez azért van, mert az eredmények nagyon szembetűnőek. A függők egészségi állapota azonnal javulásnak indul, fertőzések, túladagolásos halálok nincsenek, egzisztenciális és szociális helyzet javul, munkavállalás esélye nő, és még a feketpiacot sem pénzelik. Az a helyzet, hogy a heroinnal kapcsolatos károkat gyakorlatilag kivétel nélkül a heroin-tilalom okozza.
Ettől az utolsó hozzászólásodtól meg nem tudom, mit vársz, azután, hogy ezt a handabandázást itt lerendezted. Eléggé szánalmas és gyerekes vagy. Nem tudom, hogy a "drogkémia" szakértőjének tudnia kellene-e, hogy milyen egészségkárosító hatásai és veszélyei vannak a heroinnak, de hogy neked fogalmad sincsen róla, az bárki számára nyilvánvalóvá válhat, aki hajlandó kettőt-hármat kattintani. Én a helyedben nem dicsekednék a szakmámmal, miután kiderült, hogy mennyire nem értesz hozzá. Hogy a fenébe gondoltad, hogy meg tudod állapítani, milyen könnyű túladagolni a heroint, ha azt sem tudod, hogy mekkora a szokásos dózisa? Hogy hiheted, hogy ez csak az LD50 értékétől függ? Hogyan hiheted, hogy patkánykísérletek alapján lehet megállapítani, hogy melyik drognak a "legszarabb" a megvonása, amikor is emberek is fogyasztják? Hogy hiheted, hogy az egészségkárosító hatás arányos a halálos dózis nagységéval? Ez kész röhej. Ó, basszus, te az USÁ-ban dolgozol? Gratulálok. Remélem, büszke vagy rá. Gondolom, mást nem is mondhatnál, mint ami elő van írva, mert különben kirúgnának. Vigyázz, hogy az eredmények tetsszenek majd a John Walters főszakértő úrnak. Se a marihuánáról, se a heroinról nincsen fogalmad. És hogy lehet, hogy ilyen magabiztosan nyilatkozol a haroinról, amikor még azokat a vizsgálatokat sem ismered, amikről szóló cikket lentebb belinkeltem?
Én azt nem tudom, hogy te hol dolgozol, tőlem akár utcasepró is lehetsz, de az alapján, amit itt leírtál, nincs sok közöd a témához. Lehetne annyi eszed, hogy észrevedd: ez egy anoním internetes fórum, és nem tudom leelenőrizni, hogy ki vagy. Úgyhogy még ha azt is hinném, hogy a végzettség egyben feltétlenül hozzáértést is jelent, akkor is az alapján ítélnélek meg, amit mutatsz. De semmit nem hozol fel sem annak az igazolására, hogy a heroint könnyű lenne halálosan túladagolni, se arra, hogy károsítaná az egészséget. Ez nem egy új kérdés. Nagyon régóta vizsgálják, és eléggé nagy a szakirodalma. Csak utánaolvasás kérdése.
Akárhogy is, ha a heroin mérgezőségét valaki azzal próbálja igazolni, hogy mólban mérve alacsonyabb a halálos adagja, mint az alkoholnak, figyelmen kívül hagyva, hogy a szokásos adagja több mint tízezerszer alacsonyabb, az vagy nem tudja miről beszél, vagy sumákol.
Az oszzehasonlitas azert nehez mert alkoholizalasrol tobbnyire tobb evtized utan szoktak leallni, ha egyaltalan leallnak, a heroinrol meg sokal rovidebb ido utan.
"az elvonasi reszt, akkor utana kevesebb egeszsegugyi problemad van, mintha hosszas alkoholizalas utan lennel absztinens.
errol mit gondolsz?"
Persze ,mert a heroinosok nem elnek meg olyan magas eletkort ,mint az alkoholistak:-)0 Hosszas alkoholizalas van akar 80 even at is, hosszas heroinizalas nincs.
szerintem erdekes lenne, ha mondanal valamit a felveteseikre.
te elismerten ertesz a kemiai reszehez a dolgoknak, raadasul nem vagy szemellenzos modon drogellenes.
a laikus erdeklodok szamara a legtobbszor az a problema, hogy ezt a temat meg tudomanyos mezbe oltozve is erzelmi alapon kezelik az emberek, igy a dekriminalizalo oldal szamunkra racionalisnak tuno erveit sem racionalis, hanem erzelmi modon kezelik.
a lenti vitaban inkabb azt lattam, hogy a dekriminalizalo oldal eloszor teged nezett fafeju ellenzonek, utana meg te akadtal ki azon, hogy mit okoskodnak laikusok vegyeszeti kerdesekben.
de sajnos eppen azt nem tudtam meg, hogy mi az igazsag pl a heroin-alkohol mergezoseg osszehasonlitasban.
mert en azt latom, hogy az allamilag ellenorzott alkoholba is belehalnak az emberek, es azt olvasom, hogy a folyamatosan garantalt minosegu tiszta heroin mellett kulonosebb fizikai problemak nelkul el lehet elni sokaig. a halalok nagy resze a szennyezesbol vagy a nem ismert tisztasagbol fakad, ami a tiltas eredmenye. persze, raszoksz (leall valaminek a termelese a szervezetben?), de ha leallsz, es kibirod az elvonasi reszt, akkor utana kevesebb egeszsegugyi problemad van, mintha hosszas alkoholizalas utan lennel absztinens.
OK .Bizonyara en tokhulye vagyok hozza 14 ev drogkemia utan.De tegye fel a kezet az az ide irok kozul aki munkajabol kifolyolagosan valamifele kapcsolatban volt kabitoszerekkel akar orvosi,akar biologusi akar vegyesz szakmaban Es aki dolgozott ilyenekkel eleteben.Nem olyat aki oszseolvasott innen onnan mindent hanem aki tenylegesen dolgozott is ilyen anyagokkal szakmai szinten ,na az jojjon ide vitatkozni velem. Addig meg talan jobb lenne kicsit visszafogni magukat az okoskodoknak.
