A politika a színházhoz hasonlítható: a színpadon folyik a játék a közönség szórakoztatására, akinek halvány fogalma sincs mi folyik a színfalak mögött.
A nemzetközi (világ)politika még jobban a propaganda eszközére van utalva valódi szándékainak leplezésére. Ez mindíg így volt a világtörténelem folyamán.
Pl. Marshall-terv.
"A Marshall-segély lényegében a gazdasági összeomlástól mentette meg Nyugat-Európát. Igaz, ezt egyesek, elsősorban az angol történészek vitatják, abban viszont minden kutató egyetért, hogy az a háború utáni újjáépítésnek, s a gazdasági rekonstrukciónak további lendületet adott.*
Ezennel visszavonom azon kijelentésemet, hogy később még visszatérek hsz-ed egyes témájára.
Megdöbbentett tájékozatlanságod az amerikai történelmet illetően. Bár érthető, mert M.o-on nagyon röviden érintette a történelem oktatás Amerikát, ott pedig más dolgod volt, mint a történelem.
Elképzelhető, hogy sohasem hallottad a "banánállam", vagy "banánköztársaság" kifejezést????
Akkor azon sem csodálkozom, ha "Chiquita" banánt ettél ugyan, de az egykori United Fruit Companie-ról nem tudsz semmit. // Chiquita (United Brands), Dole (Standard Fruit), Del Monte (Polly)//
"1. A legtobbje (Argentina es Chile kivetelevel) Kozep-Amerika, Karib tengeri regiok
2. Egyik sem valt az USA reszeve. Pedig olyanokbol mint peldaul:
..............
.......ha USA tenyleg el akarta volna ezeket foglalni, nem tudom elkepzelni hogy ez hogy ne sikerult volna."
A fenti idézetből kiviláglik, hogy halvány dunsztod sincs, mit tartalmaz a felsorolás.
Az USA expanziója a XIX.sz.-ban befejeződött és a 2 lista nem az államok kiterjeszkedését szolgálta.
Az eredeti 13 államból 48, majd később 50 úgy lett, hogy, vagy egyszerűen elfoglalták, vagy megvették (1803-ban Louisianát Napoleontól 15 m.$-ért, 1867-ben Alaskát a cártól, 1819-ben Floridát spanyoloktól), vagy betelepültek Mexikóba, utánna kiváltak és az Unióhoz csatlakoztak,pl. Texas. A legeredményesebben háborúkkal lehetett növekedni. A Mexikó-amerikai háborúban Mexikó felét az USA-hoz csatolták (+15 m.$). Ebben a háborúban (1847-1848) 13,780 amerikai és 25,000 mexikói vesztette életét. Ez volt Mexikó Trianonja.
A Spanyol-amerikai (1898) háborúban a Fülöpszigeteket, Puerto Ricot, Hawaii és Kubát szerezték meg.
Ami a 2 listát illeti nincs kedvem részletezni, mert nem ismered a Monroe-doktrinát (1823), nem tudsz semmit Theodore Roosevelt-ről (1901-1909 elnök), aki nyiltan imperialista politikát folytatott és igényt tartott arra, hogy az USA délamerika "rendőre" legyen (big stick policy). Ami nem állt másból mint az United Fruit Co. érdekében "ténykedni".
Az utóbbi 100 év történelmével sem terhellek, mert bár egyet és mást Te is megértél, de politikailag nem nagyon értetted meg.
Azt hiszem az sem győzne meg, ha a statisztikai adatokat közölnék a hadiiparra vonatkozólag, valamint annak politikai szerepére való utalása.
Megható politikai naivitással rendelkezel.
Az alkotmánnyal kapcsolatban (bár számomra nem döntő szempont egy állam megitélésénél) a következő érdekességeket találtam pásztázás közben.
"A houstoni állami egyetem néhány éve megvizsgálta az Egyesült Államok alapító okiratát, és az ekkor született Alkotmányt, és megállapította, hogy a dokumentumok 94%-a közvetlenül vagy közvetve a Biblián alapul."
"1791: az alkotmány első kiegészítése; azóta összesen 22 alkalommal"
Nem az alkotmányhoz tartozik, de érdekes adat a világ legjobb országához:
Az American Civil Liberties Union (ACLU) szerint még 16 államban az "oralsex" törvényileg tiltva van még heteroszexuell pároknak is. A törvényszövegben szodomiáról van szó, ami kifejtve úgy hangzik, hogy az egyik személy nemiszerve a mésik személy szájával, vagy seggével való kapcsolata. "Bűn a természet ellen, vagy természetellenes ténykedés" Michigen államban maximális esetben életfogytiglani börtönt jelenthet.(még nem alkalmazták) Huszonnégy államban az ilyen törvényeket már törölték.
Végül még két megjegyzés.
1. Igazad van a topik témája elég széles, majdnem minden belefér, nyogodtan offoljatok.
2. Az én értesülésem szerint 1945-ben ca. 110 bejegyzett kommunista volt M.o-n. Egy ismerősöm (távoli rokon) Szálasival való kapcsolata miatt be volt szarva és elsők között lépett be a MKP-be. Ő még a 200-on belül volt.
Eloszor is bocsanatot kell kernem. Tenyleg az eredeti kerdesed a ket vilaghaboru kozottre vonatkozott, es en ezt vegig felreneztem es felreertettem, es azota is ma reggelig. Ritkan hibazom ekkorat, de most igen, es legmelyebb elnezesedet kerem ezert. --------------------------- Magyarazat: a tema az volt, hogy a magyarok mennyire alkalmazkodtak a kulonbozo elnyomo rendeszerekhez. Es az hogy a ket vilaghaboru kozott hanyan voltak a kommunista partban az egyaltalan nem ide vonatkozik, hiszen a ket vilaghaboru kozott a kommunistak ellenzek volt, nem az uralkodo/elnyomo rendszer. Ezert tudat alatt "valtottam" es azt hittem hogy a haboru utanra gondoltal, hiszen ez akkor lett volna egy ervenyes koncepcio ami a temahoz kapcsolodott.
#42 (De nem kell visszamenned bizonygatni, NEKEM főleg nem, akit meg érdekel, visszaolvas, nem hosszú a topic) 1940-es évekbeli helyzetről szól számomra egyértelműen.
Jelentéstanilag (is) igaz, hogy a Kádár-korszak is 1945 után van. A 800.000 párttag arra az időszakra (azon belül is a konszolidációra) vonatkozik, ha jól tudom.
Azt nem tudom, hogy az MDP-nek (Rákosi rendszere) hány tagja volt, de biztosra veheted, hogy abban a tömegpártban sokan léptek be, mert muszáj volt. Persze más kényszerek működtek, mint Kádár-kor alatt (pontosabban más volt a súlytényezőjük...)
Miután te sok MAGYAR támogatót feltételeztél a 1945 után FRISSEN bejött rendszerhez. ezért megkérdeztem, hogy szerinted mennyi tagja volt a 2 vh. közt NEM TUDTAD*. Érdekeset beszélgettünk a diktatúra fenntartásának létszámigényéről, A nagyságrend fogalmáról és egyebekről is. Mostantól túlnyomórészt csak szarrágásról van szó. Én nem rágom tovább ezt veled; Üdv.
*Pontosabban válaszod volt, amit egy sánta analógiával szemléltetnék - Mennyi az idő? - Attól függ, hogy mikor.
A másik az magyar kommunista párt 2 világháború közti taglétszáma Te 800ezret mondtál (igaz, nem tudva, mikori adat), én meg egy olyan benyomást-történetet #60-ban, hogy 500-as nagyságrendű volt.
A ket vilaghaboru kozti? Nem, nem arrol volt szo, hanem arrol, hogy a 2. VH utan hanyan voltak a rendszer szekertoloi. Es meglepetesemre amikor a Google-ba beirtam hogy "800,000 parttag" egy csomo referencia jott fel erre, tehat igazam volt. Probald ki.
Az egész pedig a szovjet mintájú rendszer (hadd ne írjak kommunizmust!) magyar támogatóinak száma miatt merült fel. Állítom, hogy ezt a rendszert a 40-es és 50-es években a magyar nép zöme nem fogadta el, és ezt az állítást hihetővé teszi (bár önmagában egzaktul nem bizonyítja), hogy 1945 előtt a komm. párt létszáma kicsi volt, mondhatni törpe méret. (Utána elfogadta, de a kiinduló állítás nem arra vonatkozott)
Akkor latom hogy mar te is leellenorizted es megtalaltad a 800 ezres szamot es most probalsz lovakat (temat) valtani. Nem errol volt szo. Hadd ne menjek vissza bizonygatni. Hiszen a kekcedulas valasztasrol beszeltunk meg ezekrol, amik a 2VH utan voltak. C'mmon.....
Az egészhez azért teszek ennyi hozzászólást, mert utálom, hogy a magyaroknak olyan viselkedést tulajdonít a propaganda, amit nem csinálnak (vagy nem úgy, nem annyira, vagy csak nem jobban, mint adott helyzetben elvárható). Ld. még "fasiszta nép" (1945 után), "nagy nemzetiségi elnyomó" (1920 után)
Nem szeretem a propagandát, és úgy tűnik, hogy ez az iparág a magyaroknak a XX.sz-ban nem ment jól. Rosszabbul ment mint más kicsiknek és nagyoknak. És ami az érdekes, hogy akik egyszer csinálják a propagandát (államférfiak mondjuk), azok ugyanazon fogásokat máskor nem veszik észre, "benyelik.
nagyságrendek: igen, két szempontból is előkerült a 3 nagyságrend Az egyik a 10ezer/10millió az uralkodáshoz elégséges fegyveresek témakörben Ezt végig is jártuk, ill. hogy ez mikor elég, stb.
A másik az magyar kommunista párt 2 világháború közti taglétszáma Te 800ezret mondtál (igaz, nem tudva, mikori adat), én meg egy olyan benyomást-történetet #60-ban, hogy 500-as nagyságrendű volt. (Ennek bizonyításhoz egy anekdota kevés, de a készült propagandaművek is csak tömegükben nagyok, nem bizonyító erejükben)
Az egész pedig a szovjet mintájú rendszer (hadd ne írjak kommunizmust!) magyar támogatóinak száma miatt merült fel. Állítom, hogy ezt a rendszert a 40-es és 50-es években a magyar nép zöme nem fogadta el, és ezt az állítást hihetővé teszi (bár önmagában egzaktul nem bizonyítja), hogy 1945 előtt a komm. párt létszáma kicsi volt, mondhatni törpe méret. (Utána elfogadta, de a kiinduló állítás nem arra vonatkozott)
En irtam korabban: "Es hat 56 volt a legjobb bizonyitek, hiszen ott sem magat a kommunizmust akartak megszuntetni, csak "jobb" kommunizmust akartak csinalni."
Te reagaltal: "Ami meg 56 céljait illeti: bocs de nem fér ide a véleményem."
Nem vagyok egy "56 szakerto", mert 56-ban 9 eves voltam, tehat szemelyesen nem ugy eltem át hogy az a jelenben egy hozzaerto velemenyhez vezethessen. Mindenesetre a 60-as evek masodik feleben barati tarsasagunk tagja volt egy rendkivul jol ismert figuraja az 56-os esemenyeknek, Tánczos Gábor. Ő mondta amit fentebb irtam. Szószerint. Gondolom ez azert eleg hiteles (:-).
A többi részt nyugodtan beszélgethetjük máshol, mielőtt OFF-ért az orrunklra koppintanak
eh....nem hiszem hogy ez problema lenne, sz33 nyitotta ki ezt a topikot, tudtommal azert hogy velem megbeszeljen egy kerdest, mert en nem akartam ott temazni errol ahol ramtalalt. Amugyis ugy tunik hogy sz33 nem kepes rendeszeresen idelatogatni, ugyhogy az egesz topik egyket ember temazik egyket dologrol. De szolni fog ha neki nem tetszik. Engem nem zavar. Kulonbenis, "Tények és propaganda a világpolitikában"-ba sok minden belefer (:-). ---------------------- 10.000.000/10.000: ez pont 3 nagyságrend. Csodálkozom, hogy ezt több hozzászólás-váltáson át kell magyarázni.
Mert pontatlanul kezelted a kerdest. Mirol is volt szo? Hogy en allitottam hogy 800,000 parttag volt. Mire te mondtad hogy 2-3 nagysagrenddel kevesebb. Na most az en fejemben ez ugy forditodott le hogy 8,000 a 2 nagysagrend, 800 a 3 nagysagrend. Most ugy tunik hogy te ezt egeszen mashogy ertelmezted. Na mindegy, most mar tudom mit akarsz mondani.
A lényegi rész: A kemény (Rákosi, stb) diktatúrához EZENKÍVÜL kellett a Vörös Hds., a Kádárihoz jóval kevésbé. Akkorra a rendszer puhult, az emberek jobban éltek (hogy miből, az más kérdés), tehát a rendszert többen és jobban elfogadták. (Arról nem beszélve, hogy addigra belenyugodtak a 2.vh-s totális vereségbe) Itt sem szeretném ovább ismételni maga
Nem is kell, ebben igazad van. Foleg a "belenyugodtak" az ervenyes. Nem azert a kétfillerert, es amugy sulyosan elitelem az egeszet, de nezd meg hogy az irakiak hogy harcolnak az ellen amirol azt hiszik hogy "hibás". Azt hogy igazuk van vagy nincs azt most fel sem akarom hozni, na de vannak akik nem nyugszanak bele dolgokba es altalaban ez hatarozza meg a kulonbseget a gyoztes es a vesztes kozott.
"A tortenelem azt bizonyitja hogy ki lehet szallni, es semmi nem bizonyitja jobban mint az ami vegulis tortent Szovjet Unionban." ................ A SzU kiszállt a versenyből, ha úgy tetszik, de én erre inkább a vereség szót használom. A SzU mellől nem lehetett kiszállni, példa legalábbis nem volt rá
Well....vegulis volt.....Afganisztan, ahova még csak beszallni sem voltak kepesek. Pedig nagyon akartak.
Es valoszinuleg sokezer oldalban lehetne analizalni hogy miert dolt ossze SzU a vegen, na de ahhoz nem ferhet ketseg hogy VALAHOGY az embereknek köze volt hozza. Es vegulis en semmi mast nem allitok.
10.000.000/10.000: ez pont 3 nagyságrend. Csodálkozom, hogy ezt több hozzászólás-váltáson át kell magyarázni. Én nagyságrendi becslést adtam, ennek elégnek kell lenni egy kvalitatív eszmefuttatáshoz (ha nem elég, mert nem mindegy, hogy 10.000 vagy 11.500, erre a paraméterre túl érzékeny lesz az elgondolás, tehát nem célszerű szükségszerűségeket levonni belőle)
A lényegi rész: A kemény (Rákosi, stb) diktatúrához EZENKÍVÜL kellett a Vörös Hds., a Kádárihoz jóval kevésbé. Akkorra a rendszer puhult, az emberek jobban éltek (hogy miből, az más kérdés), tehát a rendszert többen és jobban elfogadták. (Arról nem beszélve, hogy addigra belenyugodtak a 2.vh-s totális vereségbe) Itt sem szeretném ovább ismételni maga
A párttagok száma/fegyveresek száma. Annyi amennyi, de lehet kisebb és nagyobb 1 -nél. A Kommunista párt az MDP időkig nem tömegpárt volt, tehát addig passzív tagokkal számolni nem célszerű. A kommunista irányítású belügyet számold inkább, meg az aktivistákat
Ami meg a hittek az elején benne és később már nem lehetett kiszállni.
A tortenelem azt bizonyitja hogy ki lehet szallni, es semmi nem bizonyitja jobban mint az ami vegulis tortent Szovjet Unionban.
1. Te írtad #56 problema ott volt, hogy a kommunizmus elejen enszerintem eleg sokan elhittek hogy az egy jo otlet es csatlakoztak. Amikorra kiderult hogy megsem olyan jo otlet, mar volt... Ennek zanzáját írtam, s arra válaszoltam a népi kollégisták megtévesztett-agymosott esetének példájával. (elismerem, kicsit értelemzavaró volt, hogy a zanza mellé nem írtam oda azt, hogy "ami a..... -t illeti:"
A SzU kiszállt a versenyből, ha úgy tetszik, de én erre inkább a vereség szót használom. A SzU mellől nem lehetett kiszállni, példa legalábbis nem volt rá
Egyébként a propaganda ebben az egész témában csak két dolog: 1. Hogyan hitessük el a helyi lakossággal, hogy a szovjet rendszer jó dolog 2. Hogyan hitessük el a világ többi részével, hogy a szovjet rendszer nem gyarmatosító (nem olyan, mint a többi). vö. 'Titkos Háború"
A többi részt nyugodtan beszélgethetjük máshol, mielőtt OFF-ért az orrunklra koppintanak
Mint írtam, 3 nagyságrend elég lehet. Ez 10ezer fegyveres 10 millió lakosságra.
Mit nevezel egy nagysagrendnek. Csak ugy kivancsi vagyok. En mindig azt hittem hogy a tizes szamrendszerben egy nagysagrend valaminek az egytizede, vagyis ha egy nullaval kevesebb van a szam vegen. De lehet hogy nem az.
Amugy, nem hiszem hogy csak 10 ezer kell 10 milliora, de kulonbenis, a parttagok szamat nem lehet azonositani a fegyveres emberek szamaval. Szerintem akarhogy is szamoljuk, 10 ezernel joval tobb kellett hogy a rendszert aktivan tamogassa ahhoz, hogy az evtizedeken keresztul fennmaradjon.
Ami meg a hittek az elején benne és később már nem lehetett kiszállni.
A tortenelem azt bizonyitja hogy ki lehet szallni, es semmi nem bizonyitja jobban mint az ami vegulis tortent Szovjet Unionban.
A tüntetésre kivezényelték a rendőrséget, amelyben azonban voltak bújtatott honvédségi alakulatok is (a trianoni szerződés szerinti korlátozások alól bújtatták ki). Az egyik ilyen alakulat kiment az 1 (vagy 2?) Vickers gyártmányú páncélgépkocsival.
Viszont féltek a munkásoktól ("vad angyalföldi meg csepeli fiúk láncokkal botokkal" - szóval kemények mint egy Fradi szurkológárda), és hogy verekedés lesz. Ezért - a fősodorral szomszédos egyik utcában álló - a Vickers(ek) bevetése mellett döntöttek. Oly módon, hogy gyújtás nélkül indítgatták. Majd ráadták a gyújtást, és a kipufogóba került el nem égett benzin berobbant. Ez szép nagyot durrant. Mindezt néhányszor eljátszva a tüntetők megijedtek, hogy "itt lőnek". "Véget vetnek a zenének, hazamennek a legények" és szétoszlott az egész.
Legalábbis az alakulat szempontjából így volt. Hogy azután mondjuk a lovasrendőrök mennyit kardlapoztak, erről ez a történet nem szól, ill arról sem, hogy mennyi sérült volt. De nyilván kevesebb, mintha az egészet nyers erőből oldják meg
Jelen idő - múlt idő Az emberek nem azonnal látják, hogy miből mi lesz. De pár év után lehetett látni, hogy a SzU szolgálja-e a munkások érdekeit. 1. A SzU nem volt ipari ország, tehát kevés volt a munkás. 2. Erőltetetten iparosítottak, ennek szociológiai következményeivel (az elsőgenerációs gyári dolgozó gyakran gyökértelen proli, mert felnőtt fejjel nehéz életformát váltani, és mert ha valami gyorsan kell, keveset költenek a járulékos dolgokra, tehát hiány lesz) 3. A szovjet rendszer egyébként ismert emberbarát volt...
4. Ezt akkor is lehetett tudni (mondjuk az 1930-as években biztosan). Aki ott volt megtapasztalta a bőrén. Az őseim is tudták (igaz, ők nem voltak szovjetek és nem voltak munkások sem). Arthur Koestler is tudta, Orwell is tudta, és ők publikáltak is.
A SzU munkásmozgalmi (és békemozgalmi) elkötelezettsége általában fedett művelet volt, szervezetek létrehozása és működtetése (vagy létezőbe beszivárgás). És mint ilyen - propaganda.
Ha pedig ez így van, indokolt a SzU befolyásán kívül is munkásérdekeket, vagyis munkásmozgalmat keresni.
Nem tudom, olvastad-e a 'Titkos Háború' c. munkát? Ott - egyebek mellett - karikírozza a nagy- és középhatalmak fedőszervezeti stílusát a szerző. Pl "Szovjet-Pingvin Baráti Társaság"
A kinek az érdekét szolgálta, múlt idő. A mozgalomban pedig jelen időben dolgoznak az emberek, abban a hiszemben, hogy egyszer majd az ő érdeküket fogja szolgálni az a rendszer amiért küzdenek.
Összehasonlíthatod a két háború közti társadalmat, politikai szinezetük alapján, de ha kicsit is ismered a az időszakot, akkor elég nehéz külön kezelni a kommunistákat a szocdemektől.Mert bár felső vezetési szinten voltak ellentétek, alszervezeti szinten szoros összefonódás volt. Aztán nem felejthetjük a sztrájkokat, tüntetéseket, különös tekintettel 1930 szeptember 1.-jét, amikor ugyebár többszázezres tüntetés, meg dirr-durr volt.
A SZu későbbi Mo.-i "hatalmi törekvéseit" és a munkásmozgalmat nem kezelheted külön.
Ez a mondat fáj nekem... Inkább így: az 1945 utáni hadihelyzet/világfelosztás nyilván torzítja a számokat...
Egyébként a komm. párt Horthy-korszak alatti létszámáról egy "városi legenda": Egy párttag a teljes taglistát tartalamzó papírt egy taxi ülésén felejtette valamikor az 1920-as években. Innentől a politikai rendőrség megfelelő osztályának egyszerű volt a dolga (merthogy eljutott hozzájuk). Olyasmi, mint úgy pókerezni, hogy látod a másik fél lapjait, de az nem tud erről.
Ehhez annyit tennék hozzá, hogy miféle lista az ami egy papíron elfér. (Persze lehet, hogy vastag dosszié volt, tudom. De a papír a köznylevben csak papír, és hát UL az egész, én sztoriként hallottam a középisk. tanáromtól - bár úgy adta elő, hogy valsz igaz, és olyan hangsúllyal, hogy "fecni")
Tréfán kívül, nekem az a benyomásom, hogy 500-as nagyságrendű volt a taglétszám.
Támogatottság: A két háború között talán a (szintén be-betiltott) nyilas formációkkal lenne érdemes összehasonlítani. Legális pártok csak azöszehasonlítás végett jöttek szóba (800ezer...)
A 1945 után helyzet nyilván torzítja a helyzetet (szovjet állampolgárok, hazai karrieristák, bűbocsánat a "kisnyilas"-oknak mind létszámot növelnek), ill. a választási csalások szintén "javítják a statisztikát".
Ezenkívül itt nem a munkásmozgalom történetéről van szó, henam a SzU hódító törekvéseit kiszolgálókról (párt és ember, szovjet és magyar). Ez a munkásmozgalomnak maximum csak egy része. Ha egyáltalán! Ui. nem biztos, hogy a szovjet rendszer a "munkások" érdekeit szolgálta.
Szocdem-ek: támogatottságuk nagy volt - ez érthető. A "fasisztoid vérmagyar" és a szocdem mellett még voltak árnyalatok és lehetőségek. Jó propagandahúzás , ha ezt elkeni valaki (vö. a Jó és Rossz harca). Arról nem is szólva, hogy a fasiszta és a vérmagyar esetleg ellentétben is állhat egymástól (A náci pl. 1930-40 körül a német törekvések képviseletét jelenti - de akkor hol marad a magyar érdek; és így tovább)
A társadalmi támogatottságot nehéz mérni egy betiltott illegális párt esetén. Ráadásul összehasonlítani egy legális párt szavazatiaival több mint félrevezető. A kommunisták egy része a legális szocdemeknél volt megtalálható, míg másik részük "undergroundolt". Avval ugye egyetérthetünk, hogy azért szocdemeknek kicsit magasabb volt a társadalmi támogatottságuk, mint a fasisztoid vérmagyar nemzetvesztőknek? Továbbá megemlíteném, hogy a munkásmozgalom története nem csak kommunista vagy kollektivista pártokról, szervezetekről, hanem a szocdemekről, agrárszocikról és egyéb baloldali szerveződésekről is szól. Ezek szándékos elhallgatása kimeríti a félretájékoztatás nem létező törvényi tényállását.
2-3 nagyságrenddel kevesebbről hallottam. Nem szabad összekeverni mondjuk a szociáldemokratákkal , a kisgazdákról (ezekről elhinnék nyolszázezer szavazót, tán még párttagot is), de még a Bethlen-féle párttal sem (annak is komoly tábora volt).
A nyilaskeresztes pártnak (többféle szerveződés volt, de a Gömbös olasz mintájú fasiszta dolgait most nem értem ide, bár a szavazótábor "átfedett") is több tagja-szimpatizánsa-szavazója volt (1930-as évektől 45-ig), mint a kommunistának.
minden segitseg nelkul soha nem lettek volna kepesek diktaturat csinalni. Krasznaja Armija elégséges lehet, a magyar kollaboránsok, támogatók, stb. aránya ettől még a nullát is közelítheti.
Mit hivsz kisletszamunak? Mint írtam, 3 nagyságrend elég lehet. Ez 10ezer fegyveres 10 millió lakosságra. Vesztes háború után közvetlenül főleg. (A másik megoldás, hogy nem viszem túlzásba a diktatúrát...).
Ami meg a hittek az elején benne és később már nem lehetett kiszállni. Ez főleg a fiatalokra volt igaz. A népi kollégisták tanulni akartak, elmentek faluról, élettapasztalat nem volt, és az ismert környezetből is kiszakadtak. Az egyik legkönnyebben fanatizálható társaság, vö. propaganda (mivel gyakran jó eszű értelmiségiek voltak, azután sokan rájöttek, hogy valami nem jó...)
Ami meg 56 céljait illeti: bocs de nem fér ide a véleményem.
Becslésed szerint hány tagja volt a kommunista pártnak Magyaro.-n a két világháború között?
Az egyetlen szam ami eszembe jut az 800,000.
Nem tudom mikorrol, es nem tudom hogy mikor hallottam.
magyarok nagy része szovjet állampolgár volt (Gerő, Rákosi, Nagy I.)
Na jo, de azert magyarok voltak, nem oroszok. De nem is ez a lenyeg. Mert Gero, Rakosi, Nagy I ott ugrandozhattak volna egy egy geppisztollyal mindket kezukben, minden segitseg nelkul soha nem lettek volna kepesek diktaturat csinalni.
egy kislétszámú fegyveres szervezet sokaknak tud diktálni
Mit hivsz kisletszamunak? Mert mondjuk 50 fegyveres ember meg mindig nem lehet kepes 10 milliot diktalni. 100 sem. 200 sem. Illetve, attol fugg, hogy hany emberrel kell megkuzdeniuk. Ha a 100,000-bol aki eppen ott all veluk szemben, 99,500 passzivan egyszeruen elfogadja amit diktalnak, ja, igen, a fennmarado 500-al el tudnak banni. De ha mind a 100,000 megy a maga utjan es egyszeruen ignoralja oket, semmit nem tudhatnak csinalni. Ahhoz joval tobb kell.
A problema ott volt, hogy a kommunizmus elejen enszerintem eleg sokan elhittek hogy az egy jo otlet es csatlakoztak. Amikorra kiderult hogy megsem olyan jo otlet, mar volt eppen eleg, jol beszervezett fegyveres (es nem kisletszamu csoport) akikkel mar fenn lehetett tartani a diktaturat. Es hat 56 volt a legjobb bizonyitek, hiszen ott sem magat a kommunizmust akartak megszuntetni, csak "jobb" kommunizmust akartak csinalni.
A propaganda a dologban az, hogyha elhitetik, hogy a támogatók aránya nagyobb volt.
A tamogatok aránya elegseges volt ahhoz, hogy fenn lehetett tartani.
És persze abból, hogy Mo.-n 1945-ig komoly volt a németbarátság* és nem elhanyagolható a zsidóellenesség** - vagyis Mo. azt az oldalt választotta, nem következik, hogy az együttműködők ill. támogatók aránya a szovjeturalom esetén is ekkora lenne.
"A pontossag kedveert: egy allamforma, megszakitatlanul, egy struktura, egy alkotmany, tehat azonos modon valo funkcionalas."
Én pl. Angliára gondoltam.
Anglia egy "csábito" pont, na dehat vegig a 19. szazad alatt azert aktiv kiralysag volt (:-). Es nem ugy ahogy most. Csábito, mert az atmenet kevesbe volt éles mint sok mas orszag eseteben, na dehat eleg nehez lenne azt allitani, hogy Angliaban a rendszer "nagyjabol azonos volt a maival", mondjuk 1805-ben.
Mit gondolsz minden állam önként csatlakozott??
Annyira reszletesen nem ismerem USA tortenelmet, hogy erre akar igennel, akar nemmel tudjak valaszolni. Amennyit ismerek USA tortenelmebol: tudtommal a legtobb allam, hellyel, kozzel, csetepatek utani egyezkedesekkel, onkentesen csatlakozott. Nem just eszembe egy allam sem, ami ugy lett hogy katonailag at lettek veve, el lettek nyomva, es bele lettek kenyszeritve az egyesult allamokba. De ha tudsz egyet (tobbet) en is kivancsi lennek erre. Tudsz angolul? Van idod ra? Tudom csatolni USA tortenelmet a Grolier enciklopediabol (216K file) ha erdekel. Engem erdekel, de most eppen nincs idom ezt olvasni teljes terjedelmeben.
Az USA fegyveres erőit 235 esetben vetették be 1798 óta az ország határain kívül konfliktushelyzetekben, ebből a második világháború után 67 alkalommal. 1783-1910-ig 132 db.ilyen eset volt.
Nem tudom honnan vetted ezeket a szamokat, de mond meg.
Egész más a helyzet az alább felsorolt "esetekkel": Lista De tovább is folytatható a sor, mert 1910 nem az utolsó ilyen természetű "békeinvázió": Lista.
Megintcsak, honnan vannak ezek? Probaltam peldaul Hondurasra rakeresni az USA tortenelmeben, egyet sem talaltam. Mindenesetre két dologra lettem figyelmes a listaidbol:
1. A legtobbje (Argentina es Chile kivetelevel) Kozep-Amerika, Karib tengeri regiok 2. Egyik sem valt az USA reszeve. Pedig olyanokbol mint peldaul:
Haiti (1914-34) Dominikai Közt.(1916-1924) Cuba (1917-1933) Panama (1918-20) Honduras (1919) Guatemala (1920) Costa Rica (1921) Panama (1921) Honduras (1924-1925) Panama (1925) El Salvador (1932)
.......ha USA tenyleg el akarta volna ezeket foglalni, nem tudom elkepzelni hogy ez hogy ne sikerult volna.
"A pontossag kedveert: egy allamforma, megszakitatlanul, egy struktura, egy alkotmany, tehat azonos modon valo funkcionalas."
Én pl. Angliára gondoltam.
Anglia egy "csábito" pont, na dehat vegig a 19. szazad alatt azert aktiv kiralysag volt (:-). Es nem ugy ahogy most. Csábito, mert az atmenet kevesbe volt éles mint sok mas orszag eseteben, na dehat eleg nehez lenne azt allitani, hogy Angliaban a rendszer "nagyjabol azonos volt a maival", mondjuk 1805-ben.
Mit gondolsz minden állam önként csatlakozott??
Annyira reszletesen nem ismerem USA tortenelmet, hogy erre akar igennel, akar nemmel tudjak valaszolni. Amennyit ismerek USA tortenelmebol: tudtommal a legtobb allam, hellyel, kozzel, csetepatek utani egyezkedesekkel, onkentesen csatlakozott. Nem just eszembe egy allam sem, ami ugy lett hogy katonailag at lettek veve, el lettek nyomva, es bele lettek kenyszeritve az egyesult allamokba. De ha tudsz egyet (tobbet) en is kivancsi lennek erre. Tudsz angolul? Van idod ra? Tudom csatolni USA tortenelmet a Grolier enciklopediabol (216K file) ha erdekel. Engem erdekel, de most eppen nincs idom ezt olvasni teljes terjedelmeben.
Az USA fegyveres erőit 235 esetben vetették be 1798 óta az ország határain kívül konfliktushelyzetekben, ebből a második világháború után 67 alkalommal. 1783-1910-ig 132 db.ilyen eset volt.
Nem tudom honnan vetted ezeket a szamokat, de mond meg.
Egész más a helyzet az alább felsorolt "esetekkel": Lista De tovább is folytatható a sor, mert 1910 nem az utolsó ilyen természetű "békeinvázió": Lista.
Megintcsak, honnan vannak ezek? Probaltam peldaul Hondurasra rakeresni az USA tortenelmeben, egyet sem talaltam. Mindenesetre két dologra lettem figyelmes a listaidbol:
1. A legtobbje (Argentina es Chile kivetelevel) Kozep-Amerika, Karib tengeri regiok 2. Egyik sem valt az USA reszeve. Pedig olyanokbol mint peldaul:
Haiti (1914-34) Dominikai Közt.(1916-1924) Cuba (1917-1933) Panama (1918-20) Honduras (1919) Guatemala (1920) Costa Rica (1921) Panama (1921) Honduras (1924-1925) Panama (1925) El Salvador (1932)
.......ha USA tenyleg el akarta volna ezeket foglalni, nem tudom elkepzelni hogy ez hogy ne sikerult volna.
Becslésed szerint hány tagja volt a kommunista pártnak Magyaro.-n a két világháború között? Megj: a párt az illegalitás miatt időnként nevet váltott.
A SzEB (Szövetséges Ellenőrző Biz., túlsúlyban a Vörös Hadsereggel) "kötelékében idejött magyarok nagy része szovjet állampolgár volt (Gerő, Rákosi, Nagy I.), amennyire én tudom. A KMP mögött a Vörös Hadsereg állt, nem is rejtetten; Mo.-t legyőzték, tehát az aktív szembenállásra nem adott módot sem energia (lehetőség), sem az ésszerűség.
Ill. általában egy kislétszámú fegyveres szervezet sokaknak tud diktálni (v.ö. pl. "proletárdiktatúra"). 3 nagyságrend eltérés lehet.
A propaganda a dologban az, hogyha elhitetik, hogy a támogatók aránya nagyobb volt. (Most az1940-es évekről beszünk, nem az 1960-80-asokról!). És persze abból, hogy Mo.-n 1945-ig komoly volt a németbarátság* és nem elhanyagolható a zsidóellenesség** - vagyis Mo. azt az oldalt választotta, nem következik, hogy az együttműködők ill. támogatók aránya a szovjeturalom esetén is ekkora lenne.
Fentiek alapján következtetésed nem jó. A végeredmény ettől még lehetne helyes. (Szerintem az sem jó)
*Vannak fokozatok, most nem sorolom. **Ez nem mindig jelent tömeggyilkossági célt, lehet korlátozott is. Pl. vicceket mesélni a rovásukra (csúnyán nézni rájuk) kiszorítani állásokból, korlátozni a közösségi működést, kiüldözni egy részüket az országból, stb.
Mivel több témát is érintettél terjedelmes válaszodban, én most nem reagálok mindenre, de később visszatérünk rá.
"A pontossag kedveert: egy allamforma, megszakitatlanul, egy struktura, egy alkotmany, tehat azonos modon valo funkcionalas."
Én pl. Angliára gondoltam.
"A kovetkezo tema tudom hogy nehez lesz, hiszen ebbol indultunk ki es tudom hogy velemenyed alapvetoen kulonbozik az enyemtol. Amerika egy alapjaban bekeszereto nep. Tenyleg az. Tudom, hogy plane most, ez egeszen mashogy van nezve, de a hosszutavu "rekordjuk" nem a vádaskodast bizonyitja."
Azt akartad kifejezni, hogy az Északamerikai Egyesült Államok népe békeszerető (nem a földrész) - ez csak szőrszálhasogatás, elnézést nem tudtam megállni.
De egyetértek, mert egyrészt a "népet" különválasztom az uralkodó rétegtől, másrészt a népek túlnyomórészben valóban békések, így az amerikai is.
"Tehat kezdem a 20. szazadtol, amikor mar tul voltak Kolombusz, indianok, meg minden ilyesmin (ha kivancsi vagy, errol is lehet reszletesebben beszelgetni, nem elkerulni akarom)."
Szíves engedelmeddel én nem a 20. századdal kezdem, hanem kicsit előbb.
Az 1640 és 1783 közötti időszakot nyugodtan átugorhatjuk, nem kell a régi csontot rágcsálni, sok szép dolog úgysem kerülne ki.
Vegyük először 1783-tól 1910-ig tartó időszakot. Az USA hivatalos államá születésekor (Párizs) 13 államból állt. Ma 50 államból. Mit gondolsz minden állam önként csatlakozott??
Az USA fegyveres erőit 235 esetben vetették be 1798 óta az ország határain kívül konfliktushelyzetekben, ebből a második világháború után 67 alkalommal.
1783-1910-ig 132 db.ilyen eset volt.
A kor legvéresebb polgárháborúját hozta az 1861-65 között vívott Észak-Dél háború.
Ha ettől eltekintünk, mondj egy példát arra, hogy az USA-t idegen állam territoriális támadása érte. Én nem tudok ilyenről. Ezek szerint mind a 235 fegyveres beavatkozás, agresszíó, vagy rabló háború volt.
Persze joggal mondhatod, hogy az európai és ázsiai nemzetek sem voltak különbek., ők is háborúztak. Különösen a nagyhatalmak, hiszen minél nagyobb hatalma van valakinek, annál nagyobbat akar. Magam részéről teljességgel megértem és akceptálom, hogy a 13 állam területet hódított.
Az, hogy a kanadai államok ma nem az USA tagállamai, néhány csatának köszönhetõk a XIX. század derekán, no meg az angol katonáknak, akik sikerrel tartották bent ezt a kontinensnyi országot az angol államszövetségben.
Egész más a helyzet az alább felsorolt "esetekkel":
Argentina 1890 Troops Buenos Aires interests protected
Chile 1891 Troops Marines clash with nationalist rebels
Haiti 1891 Troops Black workers revolt on U.S.-claimed Navassa Island defeated
Nicaragua 1894 Troops Month-long occupation of Bluefields
Panama 1895 Naval, troops Marines land in Colombian province
Nicaragua 1896 Troops Marines land in port of Corinto
Cuba 1898- Naval, troops Seized from Spain, U.S. still holds Navy base at Guantanamo
Puerto Rico 1898- Naval, troops Seized from Spain, occupation continues
Nicaragua 1898 Troops Marines land at port of San Juan del Sur
Nicaragua 1899 Troops Marines land at port of Bluefields
Honduras 1903 Troops Marines intervene in revolution
Dominican Republic 1903-04 Troops U.S. interests protected in Revolution
Cuba 1906-09 Troops Marines land in democratic election
Nicaragua 1907 Troops "Dollar Diplomacy" protectorate set up
Honduras 1907 Troops Marines land during war with Nicaragua
Panama 1908 Troops Marines intervene in election contest
Nicaragua 1910 Troops Marines land in Bluefields and Corinto
De tovább is folytatható a sor, mert 1910 nem az utolsó ilyen természetű "békeinvázió":
Honduras (1911)
Cuba (1912)
Panama (1912)
Honduras (1912)
Nicaragua (1912-1933)
Mexico (1913)
Dominikai Közt. (1914)
Mexico (1914-18)
Haiti (1914-34)
Dominikai Közt.(1916-1924)
Cuba (1917-1933)
Panama (1918-20)
Honduras (1919)
Guatemala (1920)
Costa Rica (1921)
Panama (1921)
Honduras (1924-1925)
Panama (1925)
El Salvador (1932)
Nem akarlak saját véleményemmel traktálni, hanem a Te véleményedre vagyok kiváncsi a felsorolt "beavatkozásokkal" kapcsolatban. Remélem nem intézed el azzal, hogy "propaganda".
"..tobb mint ketszaz eve letrehoztak egy allamformat, ami azota is ervenyben van. Ez is paratlan a vilagban."
Nem gondolod, hogy ez egy kicsit túlzás??!! Nincs kétszázévesnél idősebb államforma a világon??
Miota ezt igy felhoztam tobbeknek, eddig valaki kitalalta hogy a monacoi kiralysag talan regebbi, es valamilyen izlandi akarmi is van. De egyetlen igazi orszag a vilagban nem egy allamforma alatt letezik az utolso ketszaz evben. Ha van ilyen, szoljal, nekem egy sem jut eszembe. Tudom hogy meglepo dolog ez, de tenyleg igy van (tudtommal).
A pontossag kedveert: egy allamforma, megszakitatlanul, egy struktura, egy alkotmany, tehat azonos modon valo funkcionalas. ---------------- "USA minden szempontbol, ketsegen kivul a vilag legjobb orszaga."
Mint említettem belpolitikailag (USA) tájékozatlannak tartom magamat. Egy kezemen megtudnám számolni azon Amerikában élő személyek számát, akiktől közvetlenül értesülhettem valamiről. Azt tapasztalom, hogy az Amerikában élők viszonya új hazájukhoz attól függ, milyen eredményt értek el az életben.
Elképzelésem szerint Neked minden nagyon jól sikerülhetett,
Ez tudom hogy meg fog lepni, de nem igy van. Olyannyira nem igy van, hogy egy gyerekkori baratom akivel még most is allando kapcsolatot tartok, aki Nemetorszagban el, az mondta egyszer:"Tenyleg nem ertelek. Te vagy a kapitalizmus aldozata, es megis koromszakadtaig veded. Hogy letezik ez?" Es en elmagyaraztam, hogy ugy letezik, hogy vannak még emberek a vilagon (ugyan nem sok talan), akik kepesek elveikhez ragaszkodni, sajat kis rongyos eletuktol eltekintve is. Es lehet hogy ez egy baromsag tolem, de en ezek koze tartozom. Annyiban igazad van, hogy orvos vagyok, igy ehezni soha nem eheztem, es a cipombe sem csurgot be a viz. De ugyanakkor ahhoz kepest hogy orvos vagyok, az atlag orvosnal sokkal, de sokkal szerenyebb eletet eltem. MERT elveimhez valo ragaszkodasom bizony tobbszor is problemakat sodort felem. DE ezek az en problemaim voltak, es nem az orszage. Es szerencsere, kepes vagyok a kettot kulon kezelni.
de én sem a gyűlölet, sem az irigység tulajdonságot nem ismerem,
En sem. Tudom hogy ezt nehez elkepzelni, de ha te is ilyen vagy, eppen te talan kepes vagy elkepzelni. Ezt egyebkent tobb helyzetben kimondott hatranynak talaltam, de egyszeruen keptelen voltam gyuloletet erezni akarkivel kapcsolatban, akarmikor az eletemben. Akkor sem amikor masok az en helyemben mar talan kest is rantottak volna (:-). Az irigyseg pontosan ugyanugy idegen tolem, kizarolag pozitivan tudok arra reagalni ha valaki, akarki sikeres. Jo neki, es kesz.
Csak az a "minden szempontból" zavar egy kicsit. Ha azt írtad volna, hogy túlnyomó részben, akkor most rákérdeztem volna az egyes szempontokra. De így egészen elbátortalankodtam.
Még szerencse, hogy találtam egy másik, alázatosabb mondatot: ", amely azert sok szempontbol peldakent allithato. " Ez felbátorít engem, hogy megkérjelek, sorolj fel néhányat! Várom kedves és felvilágosító válaszodat!
Teljesen igazad van. A fenti kijelentesem tenyleg tul tulzott es tul altalanos volt. Sajnos annyira keves a mely gondolkozo ezeken a forumokon, hogy sok szempontbol lesullyedtem egy atlag-szintre, es atlag kijelenteseket teszek, es csak ilyenkor dobbenek ra erre. Tehat elfogadom a te definiciodat: "amely azert sok szempontbol peldakent allithato."
Gondolom Amerika tortenelmet nem kell reszleteznem, ismered. Tehat kezdem a 20. szazadtol, amikor mar tul voltak Kolombusz, indianok, meg minden ilyesmin (ha kivancsi vagy, errol is lehet reszletesebben beszelgetni, nem elkerulni akarom). Mindenesetre az elso lenyeges pont amit fel akarok hozni, hogy vegulis miota az alkotmanyt letrehoztak, tobb mint 225 eve, az orszag, a nép, akarmennyire is heterogen eredet szempontjabol, pedanterikus modon ragaszkodik az akkor lefektetett alapelvekhez. Es ez akarmennyire is ma mar termeszetesnek tunhet, nagyon sokaig nem volt az, es bizonyos szempontokbol még most sem az. Igy, eltekintve egy polgarhaborutol amikor szet akart szakadni az orszag, vegulis nem szakadt szet, es tovabb mukodott a tobb mint 225 eves alapelveken. Ehhez roppant ovatosan, kevesebb mint egyszer, két evtizedenkenti atlaggal, nehany mondatot hozzatettek az alkotmanyhoz, es egyetlen egyet vettek csak el (a kesobb hozzatett alkohol tilalmat). Azt sem elvettek, csak neutralizaltak egy masik hozzaadassal. Mindez egy nagyfoku stabilitashoz vezetett. Joban rosszban. Senki nem vonna ketsegbe, hogy az 1929-es tozsdevalsag utan az elkovetkezo evtizedben Amerika gazdasagilag teljesen osszeroppant. Koldusszegeny emberek millioi alltak sorba egy tanyer levesert. Es MEGSEM tort ki lazadas, megsem probaltak meg akkor sem a strukturat megvaltoztatni. Egyszeruen azon szorgoskodott mindenki, hogy valahogy kikeveredjenek abbol a katyubol. Oszinten? Nem vagyok benne biztos, hogy ez a stabilitas még ma is meg lenne, ha egy hasonlo helyzetbe kerulne az orszag, de akkor megvolt. Ezt en mindig roppantul tiszteltem. A nemetek, nagyjabol ugyanebbol a katyubol nacizmussal akartak kikeveredni, az oroszok meg sztalini kommunizmussal. ------------------------------ A kovetkezo tema tudom hogy nehez lesz, hiszen ebbol indultunk ki es tudom hogy velemenyed alapvetoen kulonbozik az enyemtol. Amerika egy alapjaban bekeszereto nep. Tenyleg az. Tudom, hogy plane most, ez egeszen mashogy van nezve, de a hosszutavu "rekordjuk" nem a vádaskodast bizonyitja. A legjobban talan Colin Powell mondta ki:"Amerika sok konfliktusban vett reszt a 20. szazadban, de mindig csak annyi foldet igenyelt amennyi eleg volt a halottainak az eltemetesere". Es ez, ha tenyleg belenezel, pontosan igy volt. Azon lehet vitatkozni hogy a Marshall segely mogott volt-e valamifele onzo szandek, de azzal aligha lehet vitatkozni, hogy az a tobbszazezer amerikai, akik azert haltak meg hogy Europaban rendet teremtsenek Hitler tebolyaval szemben, egy teljesen onzetlen megmozdulas volt.
Es enszerintem Vietnam is. A szovjet kommunizmust akartak megallitani Tavol-Kelet fele. Mi masert? Gondolom nem a hires vietnami aranymezok, nem a vietnami olajkutak..........semmi nem volt ott a rizsen es bambuszon kuvul. Kennedy inditotta el, Johnson folytatta, egyik sem volt baratja a fegyvergyarosoknak, ami az azota is gyakori vád ezzel kapcsolatban.
A jelenlegi Iraki kerdes egy kulon tema de enszerintem itt is USA egeszen mas miatt kuzd, mint azt a vilag jelenleg hiszi. --------------------------- A vilag cikizi a "primitiv amerikait", de akkor hogy lehet hogy a 20. szazad jelentos technologiai fejlodese egy maroknyi orszagbol szarmazik, es azok kozott bizony ott van USA. ----------------------------- Nyilvanvaloan ezernyi tema lehetseges. Most azok kozott "atcsusszanok" es egyszeruen kijelentek valamit: az atlag amerikai ugyanugy el, dolgozik, sir, nevet, boldog, boldogtalan, mint akarkik masok a vilagban.
Ne haragudj, de tul sok osszeeskuvesi elmeletet olvastam ahhoz, hogy akarmelyiket is komolyan vegyem, amig legalabb EGY be nem bizonyosodik. Mert ezek vég nelkul termelodnek. Es hasonloan a tiedhez, ezernyi aprolekos "reszlettel" probaljak magukat hitelesnek feltuntetni. Semmi ertelmét nem latom a reszletek kianalizalasanak. Bizonyitsatok be legalabb egyet, es akkor kepes leszek egy picit jobban odafigyelni.
Ugyhogy csak egy mondatodra fogok specifikusan reagalni:
Talán ezért is nem akarnak az amerikai polgárok semmit sem tudni, nehogy az összeesküvési elmélet áldozatai legyenek. Inkább hisznek az elnöknek, akit őszintének és bizalomra érdemesnek tartanak.
Nem ezert, hanem azert, mert az utobbi fel evszazad nagy osszeskuvesi elmeletei kozul EGY SEM bizonyosodott be. Tobb mint negy evtized telt el, az elmeletileg legkonnyebben bizonyithato Kennedy gyilkossag ota. Azota meg AZT SEM voltak kepesek a szovevenyes osszeesukves elmeletek hivei bizonyitani, hogy nem egy, hanem ketto ember lőtt.
Azt meg egyszeruen nem hiszem el, hogy ha mindaz a komplikalt osszefugges mind ugy lenne igaz ahogy leirtad, hogy ne leplezodott volna le. Na persze ott egy csomo olyan dolog van, ami ugyan tenyszeruleg igaz, csak eppen a feltetelezett ordogi kapcsolatok es osszefuggesek nem igazak. Tehat az olyan kijelentesek hogy "nem veletlen", meg hogy "Különös idő-egybeesések", meg hasonlok. Halliburton peldaul evtizedek ota dolgozik a kormanynak. Mar akkor amikor Cheney még csuzlival lotte be kis haverjanak az ablakat (csak hasamra utottem, nem tudom).
Es en nagyon helyesnek tartom, hogy megalapozott, sikeres embereket valasztanak a kormanyba, es nem welfare-en elo senkihazikat.
Bocs, hogy így bő lére eresztettem és még minig ezen lovagolok, de szerintem Magyaro részére sokmindent fel lehet hozni bűnének joggal vagy kevésbé joggal, de azt hogy a béke tábor része lettünk egy kicsit erősnek érzem.
Elfogadom a velemenyedet azzal a megtoldassal, hogy: Valoszinu hogy a szovjet nyomast amugysem lehetett volna visszatartani, esetleg az oroszoknak tobb akcioba kerult volna. Mindenesetre az azert teny, hogy nem mindegyik csatlos orszag volt egyenlo szinten csatlos. Lasd Jugoszlaviat. Igen, nem az oroszok "szabaditottak fel" oket, na dehat ha az olyan nagyon konnyu lett volna, ott is ugyanolyan diktatorikus metodusokkal lehetett volna ugyanazt elerni. Attol USA még nem kezdett volna atommal fenyegetozni, ha mondjuk Jugoszlaviat is kontrollaljak ugyanazon a szinten. Mindenesetre elismerem, hogy tenyleg nem kizarolag a magyarokon mulott. VISZONT........
Magyarorszagnak nem ez volt az elso ilyen szituacioja. A tortenelme soran eleg sokat "vergődött", es tobbszor a "rossz oldalt" valasztotta ki csatlakozasra, akkor is ha az nem mindig teljesen onkentes volt (tehat hasonlo modon). Ez nem szuksegszeruen olyasmi amiert akarkit, vagy az orszagot hibaztatni lehetne, csak "hát ez volt".
"..tobb mint ketszaz eve letrehoztak egy allamformat, ami azota is ervenyben van. Ez is paratlan a vilagban."
Nem gondolod, hogy ez egy kicsit túlzás??!! Nincs kétszázévesnél idősebb államforma a világon??
"USA minden szempontbol, ketsegen kivul a vilag legjobb orszaga."
Mint említettem belpolitikailag (USA) tájékozatlannak tartom magamat. Egy kezemen megtudnám számolni azon Amerikában élő személyek számát, akiktől közvetlenül értesülhettem valamiről. Azt tapasztalom, hogy az Amerikában élők viszonya új hazájukhoz attól függ, milyen eredményt értek el az életben.
Elképzelésem szerint Neked minden nagyon jól sikerülhetett, és hidd el senki nem irigyli Tőled! (nem dicsekvésként mondom, de én sem a gyűlölet, sem az irigység tulajdonságot nem ismerem, így nem is tudom elképzelni! Valószínűleg introvertáltságom az oka.)
Megható az idézett "tárgyilagos" , minden "kétséget" kizáró "legjobb" ország titulus.
Csak az a "minden szempontból" zavar egy kicsit. Ha azt írtad volna, hogy túlnyomó részben, akkor most rákérdeztem volna az egyes szempontokra. De így egészen elbátortalankodtam.
Még szerencse, hogy találtam egy másik, alázatosabb mondatot:
", amely azert sok szempontbol peldakent allithato. "
Ez felbátorít engem, hogy megkérjelek, sorolj fel néhányat!
A link nem egy politikai eszmefuttattást és analízist tartalmazott, hanem egy esemény (az első iraki háború) költségvetését, azaz befektetés és nyereség kiértékelést. Ez különösen amerikai szemmel fontos, ahol az üzlet a szentség, a dollár istensége mellett.
Az "egyszerű tudatuak" tehát láthatják, hogy jó befektetés volt!
A komplikáltabb tudatuak részére egy kis háttérinformáció:
Az üzlet szálai.
Hadiipar és a kormány, régi ismerősök.
Közlekedési miniszter Norman Mineta a Boeing és a Lockheed-nál dolgozott azelőtt.
Védelmi miniszter Rumsfeld, aki már régen a védelmikiadások növeléséért szállt síkra, a biotechnológia és a gyógyszeriparban ténykedett azelőtt. Miután áttért a hadiiparra, ugyanis a Gulfstream Aerospace cég igazgatója volt, amit 1999-ben a General Dynamics konszern felvásárolt.
Rumsfeld értékpapírjaival 11 millió $-t vágott zsebre. Egy egész csomó hadifelszereléssel foglalkozó menedzsereket alkalmazott Rumsfeld a minisztériumában.
A tengerészethez a General Dynamics helyettes elnökét Gordon R.England-ot.
A légierőhöz: a Northrop Grummantól James Roche-t, és a Lockheed Martin egykori elnökhelyettesét Albert Schmith-et.
A hadsereghez: Thomas E.White az Enron-tól, aki a 11 milliárd $-ba kerülő "Crusader" lövegrendszert favorizálta.
Annak ellenére, hogy más szisztémát választottak, a fejlesztő cég, a Carlyle csoporthoz tartozó United Defense Industries 2001 októberéig üzleti kapcsolatban volt a bin-Laden családdal.
A Carlyle vezérigazgatója Ronald Reagan volt védelmi minisztere Frank Carlucci, aki az öreg Bush tanácsadója is volt (ázsiai kérdésekben!).
Különös idő-egybeesések.
Két héttel szept.11-e után kötött a hadsereg egy szerződést 665 millió $ értékben az United Defense-vel a "Crusader" rendszerre, amire a képviselőház 475 milliót engedélyez.
Pont ekkor megy United Defense a börzére és 237 millió $ nyereséget zsebel be.
Boeing, Lockheed Martin, Raytheon und TRW azok a cégek, amelyek G.W.Bush kedvencén a "NMD" rakétaelhárítórendszeren keresnek. A Pentagon által fegyverkezésre kiadott összeg negyedrészét, az "NMD"-re fordított összeg 70%-t kapja ez a 4 cég. Eddig 70 milliárd $ folyt ennek rendszernek (NMD) a fejlesztésére. Nem véletlen.
Cheney, vagy az olaj és a terrorizmus elleni háború összefüggése.
Alelnök Cheney az idős Bush idején, mint védelmi miniszter a Panama elleni és az Öbölháborút vezette. 1995-től G.W.Bush választási kampányba való bekapcsolódásáig igazgatója volt a Halliburton olajkonszern-nek, Dallas-ban.
Ez alatt az idő alatt mérleghamisítás segítségével, mint fő részvényes 20 millió $-t keresett a 2000-ben eladott Halliburton részvényeken. Azonkívül természetesen az évi 2 millió $ fizetés is megillette.
Nem véletlen, hogy a Halliburtonhoz tartozó Kellog,Brown &Root Service (KBR) lett 1992-ben általa megbízva, hogy 3,9 millió $-ért kidolgozza a hadsereg külföldi bevetéseinél az utánpótlás privatizálásának a lehetőségeit.
Még ugyanebben az évben kapott a cég további 5 millió $-t a jelentésért és végül egy 5 évre érvényes együttműködési szerződést az US Army Corps Engineering-gel többek között támaszpontok kiépítéséért Szomáliában (62 millió $),Boszniában(2,2 milliárd $), Szaudi-Arabiában (5,1 millió $).
Amikor Cheney végülis Halliburton igazgatója lett a KBR évente 350 millió $ jövedelemre tett szert a Pentagonon keresztül, ami 4 év múlva 650 millió $-ra emelkedett.
1999-ben egy további 5 éves szerződés jött létre 730 millió $ értékben Bosznia és Koszovó utánpótlásának biztosításáért.
Alelnök Cheney a TRW-nél volt , felesége még most is a Lockheed Martin felügyelőbizottságában.
Bush elnöknek még texasi kormányzó korából van jó viszonya Lockheeddel.
A Pentagon szeretné a parlamenti ellenőrzés lazítását elérni, ami a "NMD" továbbfejlesztését illeti.
Rumsfeld arra törekszik, hogy mindenben nagyobb szabad kezet kapjon. A Pentagon ellenőrzése a Kongresszus által "teher" és nem "hatásos". Egyidejűleg a Pentagon büdzséje a kovetkező költségvetési évben 355-ről 365 M.$-ral lett megnövelve.
1998-ban még kritizálta, hogy az USA túlságosan szankciókra támaszkodik és megkísérelte a szankciók lazítását Iránnal és Líbiával szemben. A KBR-t már 1995-ben elitélték a szankciók megsértéséért. Ahogy más cégek is tették, a Halliburton európai cégeken keresztül az Irak elleni szankciókat kijátszva olajtermeléshez modern technikát szállított Szaddam Husszeinnek.
Halliburton Cheney vezetése alatt Irak legnagyobb kereskedelmi partnere volt és két közbenső cégen keresztül 23 millió $-os üzletet bonyolított le az országgal.
Különösen szeptember 11-e után lett a KBR egy nagyon sikeres vállalkozás.
A geopolitikai, a katonai és a pénzügyi érdekek közlekedő csatornái.
A KBR exkluzív ellátója a haditengerészetnek és a hadseregnek élelmiszerrrel, energiával, üzemanyaggal és épülettel. Szokatlan szerződés köttetett 10 évre és minden költség behatárolás nélkül.
Egy szabadjegy jó profit-biztosítással az adófizetők számlájára.
2002 februárban a haditengerészettel köt a KBR egy újabb szerződést több, mint 16 millió $-értékben, amiért a kubai támaszponton (Quantanamo Bay) egy fogolylágert épít 400 cellával. Áprilisban további 7 milliós kifizetést engedélyeznek a cégnek.
Tehát Cheney jó összeköttetése a hadsereghez a igazgatósága idején a Halliburtonnak rendeléseket biztosított. A pentagon ezzel ugyan nem sokat spórolt, ellenkezőleg sokkal többe került, mintha a hadsereg maga intézte volna el. General Accounting Office (GAO) jelentése szerint.
Amikor Cheney védelmi miniszter volt, keresztül vitte, hogy Líbia ellen és a öbölháború után Irak ellen a szankciókat alkalmazzanak. Halliburton igazgatóként még sokkal pragmatikusabb beállítottságról tett tanuságot.
Ugyanezév decemberében újabb 10 éves tartamú szerződést kap, költséghatár nélkül a hadsereg háborús bevetése esetén bizonyos szállításokért. Az afganiszáni US-támaszpontokat már 2002 május óta ellátja a KBR.
.Mindemellett nem kell elfelejteni, hogy a Halliburton cégnek természetesen nagy az érdeke, hogy jelen legyen Középázsia olaj és földgáz kitermelési üzletben, mindenek előtt Üzbegisztánban, ahol már a KBR tevékenykedik és Türkménisztánban. Ezekért az olaj és gáz-tartalékokért ment a játék már régebben is.
Az ENRON mellett még az US konszern CHEVRON játszik szerepet, melyik sok tőkét invesztált ezen a környéken. Condolezza Rice a jelenlegi külügyminiszter, korábban Chevron ig.tanács elnöke, később az öreg Bush idején Kazachsztán tartozott igazgatósága alá.
A Chevron a Halliburton konszern-nel szoros üzleti összeköttetésben van, amely viszont tagja az "American Chamber of Commerce"-nek Kazachsztánban..D.Cheney keze mindenhol benne van. Részese a a Bush által kiemelten forszírozott Kaspi-olajvezeték-konzorciumnak. Ebben az ExxonMobil mellett mindenek előtt a Chevron Texaco részes.
2001 novemberében lett kész az olajvezeték Tengistől Kazachsztánon keresztül a Fekete-tengeri Novorosysk orosz kikötőig. Még több olaj- és gáz-vezetéket akar Bush építetni a Kaspi környékén, az US olajellátás biztosítása érdekében.
Két millióért építette ki a KBR a taskenti US-követség védelmét. Az Üzbégisztánban állomásozó amerikai katonák élelmiszerellátása is az cég feladata, ugyanúgy a Khanabad-ban lévő légitámaszpont üzemeltetésének oroszlánrésze.
Jóllehet ezek szolgáltatások 10-20%-kal többe kerülnek, mintha a Pentagon saját keretében oldaná meg.
Miután a Pentagonnak ismét támaszpontja van a Fülöpszigeteken, nem csak fegyvereket szállítanak az országnak, amin a hadiipar jól keres, hanem katonákat is rendelkezésre bocsátanak a "terror elleni" harchoz.
A KBR 2002 novembertől 100 milló $-ért átépítheti az egykori hadikikötőt kereskedelmivé.
Egy nemzetközi konzorcium az US konszern Unocal vezetése alatt tervezett egy olajvezetéket Üzbegisztánból és Türkmenisztánból Afganisztánon keresztül Pakisztánba ( változatként Grúzián keresztül is tervbe vették, ahol az USA katonailag is beavatkozik). Ezt a tervet az érintett országok kormányai napirendre tűzték.
Az afgán miniszterelnök azelőtt a Unocal-nál tanácsadóként dolgozott.
Az ugyancsak Unocal alkalmazott Zalmay Khalilzad-ot Bush elnök amerikai megbizottnak nevezte ki.
Khalilzad, aki már az öreg Bush alatt a Pentagonban dolgozott az Unocal megbízásából a taliban-rezsimmel tárgyalt az olajvezeték építéséről.
E kevés hálózatos összeköttetések éppen csak a felszínt érintik.
Minél mélyebben merül az ember az érdekek szövevényébe, annál inkább megzavarodik.
Talán ezért is nem akarnak az amerikai polgárok semmit sem tudni, nehogy az összeesküvési elmélet áldozatai legyenek.
Inkább hisznek az elnöknek, akit őszintének és bizalomra érdemesnek tartanak.
Abban egyetértünk, hogy volt hazai bázisa a kommunizmusnak, de egy normálisan működő demokráciában a hatalom közelébe se kerülhettek volna. a 45-ös választások után, ahol a Kisgazdák 57%-ot értek el, tehát egyedül kormányképesek lettek volna a SZEB elnöke Vorosilov tábornok azon kérésére, hogy nyagykoaliciót lát kívánatosnak 17-17%-ot elérő Kommunista és Szocdem pártokkal mindeketőnek 3-3 minisztériumot kellett adni a 14-ből, köztük a legfontosabbat a belügyet a kommunistáknak, nem lehetett nemet mondani. A 47-es választásokon az első órákban kiderűlt a csalás. A hírre a belügy nem mozdúlt, az ügyészség összetrombitálta az embereit és leküldte vidékre kivizsgálni az ügyet, de őket a rendőrség fogadta, amely azt a parancsot kapta, hogy nem engedheti be a szavazóhelyiségbe őket és ha kell akkor tartóztassa le őket.
Már említettem, hogy az oroszok letartóztattak egy kisgazda vezért. Ezt leírnám részletesebben is. 1946 végén a kisgazda párt új főtitkára Kovács Béla lett. Aki azt merészelte mondani, hogy kommunisták elégedjenek meg 17%-nyi hatalommal és felelőséggel. Az ÁVO koholt vádak alapján Köztársaság ellenes összeesküvéssel vádolta meg, de a parlament nem szavazta meg a mentelmi jogának a megvonását. erre a szovjetek nagyívben szarva a látszatra egyszerűen letartóztatták. Erre Nagy Ferenc, a Magyar Köztársaság Miniszterelnöke, aki ekkor Svájcban tartozkodott nem jött haza, mert tartott attól -joggal-, hogy ő is Szibériában fog kikötni. Az egész ügy hatására kényszerből vagy tiltakozásul 50 kisgazda képviselő lépett ki a pártból alapítva egy új pártot így egy nagy szelettel megint kisebb lett az a szalámi.
Egyébként az is "érdekes", hogy a 47-es 22,7%-ból plusz a szocdemek 15%-ból, hogy is lehett "megcsinálni" a demokrácia teljes felszámolását.
Bocs, hogy így bő lére eresztettem és még minig ezen lovagolok, de szerintem Magyaro részére sokmindent fel lehet hozni bűnének joggal vagy kevésbé joggal, de azt hogy a béke tábor része lettünk egy kicsit erősnek érzem.
