Jaja, a CDC visszamenőleg lejjebb szokta korrigálni a régi adatait, hogy azok túl voltak becsülve. Ne azt nézd, hogy most mit mondanak, hogy akkor mennyi volt, hanem hogy akkor mit mondtak.
OK, 2003-as adat, de a 2002-es hogy lehet 850-950ezer, ha már 2001-ben egyszer már egymillió volt, CDC szerint, ahogy a linkem mutatja????
De itt egy adat 1996-ból (szintén CDC-re hivatkozva). Mit gondolsz, sacc per kábé mennyi a HIV fertőzöttek száma?
1) nem találtam statisztikán alapuló várható élettartamszámítást. Amit találtam, és megvolt a forrás, mind becslésen alapult, ahol a becslésbe belevették az AIDS várható hatását; ezeket bizonyítéknak használni elég körkörös logika lenne.
2) További demográfiai statisztikákért ellátogattam az Ugandai és a Dél-Afrikai statisztikai hivatal honlapjára. Ugandánál azt találtam, hogy vidáman nő a lakosság (24 millió, szépen exponenciálisan) -- viszont, miközben a lakosság 4.5%-nak van TV-je, sikerült elérni edukációval hogy a HIV fertőzöttség harmadára csökkent.
A kettő jelentős eltérést mutat. figyeljük meg a 2005-ös "megóvatosodását" a HIV/AIDS ügyben, de legfőképpen - és visszamenőleg is -hová tűnt a HIV mint vezető halálozási ok???
Kétségtelen azonban, hogy az össz számok emelkedő tendenciát mutatnak, azonban egyrészt a bevezető megjegyzi, hogy ez részben a népesség növekedésének, részben az adatszolgáltatás javulásának tudható be; de bárminek is, a 10,000 HIV-related halálozási ok nem magyarázza a 100,000-es hiányt.
De, talán a legfigyelemreméltóbb, hogy miként tálalják ezt a referenciák: Google: "57 percent" South Africa AIDS, lehet szemezgetni. Íme egy példa, hogy lesz egy félinformációból újabb bizonyíték az Afrikát sújtó AIDS-tragédiára. (tragédia persze van, az AIDS-től függetlenül).
Szóval egyezzünk ki egy baráti "inconclusive"-ben az afrikai népességi adatokról mint bizonyítékról...
A CNNes linkeden olvasd el a masodik bekezdest is. Nem 2005 hanem 2003. Nem egymillio, hanem tobb es kozlik az elozo evi becslest is. Es nem Moszkvaban hanem Taskentben :) A 91-es adatod egy statisztikai becsles, ahol ha az also savot nezzuk akkor csak 650.000 emberrol beszel. De ha nem nezzuk, akkor is figyelembe kell venni a 91 es 95 kozott meghaltakat (95os adatod szerint az addig AIDSben meghaltak szama 400.000)
"ami a populációban régóta meglévő vírusra, és nem friss járványra utal"
A HIV nem regen van jelen a nyugati populacioban, ez hotziher mert mar reg vegigszkenneltek az osszes savobankot. A legelso nyugati megjelenese asszem egy 71-ben meghalt norveg (vagy dan) tengereszhez kotheto.
"Jaj, már harmadszor mondom, hogy dehogy kéne fordítva lenni"
Pedig de :) Ertem en hogy a HIV lehet opportunista fertozes ami ugy kering es kihasznalja az immunhianyos (vagy egyeb) allapotot. Viszont ellentetben az egyeb AIDSben elofordulo opportunista fertozesekkel, ez nem terjed cseppfertozessel, kontakttal, hanem kizarolag direkt verkontaktussal meg szexualisan es akkor is eleg nyogvenyelosen. Raadasul az AIDS panik miatt minden ismert HIV fertozott nyomon van kovetve, rendszeresen ellenorzik a klinikai allapotat, a CD4 szamat es mit ad isten, ez utobbi AIDS nelkul is csokkent (stabilan 0.3 koruli a CD4/CD8 aranyuk a tunetmentes fazis alatt, sajat mereseim szerint legalabbis).
Osszehasonlitasul vegyunk egy masik opportunistat, a 8-as human herpeszt, ami a Kaposi szarkomat okozza. Arra valoban ra lehet fogni hogy kering mert az emberek 2-3%anak van ellene ellenanyaga, de KS-t csak az esetek toredekeben okoz, ha immunhianyos (szervatultetett, AIDSes vagy egyszeruen csak oreg) embert talal. A HIV-nel _minden_ ellenanyag pozitiv eset csokkent CD4 szammal jar egyutt (tudom, mert evek ota merjuk ezeket), nincs olyan fertozesi pool amibol kiindulva kivalogathatna az immungyenge pacienseket mint a HHV8.
"alultápláltág? szegénység? higiéniai viszonyok?"
Csak a kilencvenes evekben es azelott nem? Pont Del-Afrikaban az egesz kontinens legfejlettebb orszagaban? Akkora mertekben hogy eveket essen miatta az atlageletkor?
(amúgy Duesberg is konstans 1 millióról ír, szintén CDC adatok alapján; már 98-ban látta hogy konstans, ami a populációban régóta meglévő vírusra, és nem friss járványra utal. Azt prognosztizálta az ő hipotéziséből, hogy konstans is marad.)
Nos, ez akkor hogy van? OK, hogy 96-ig (Rosenberg: Science 1995) arra fogták, hogy egyensúlyban van a friss fertőzés és a halálozás; na de most a halálozások csökkenésével, a hosszabb túléléssel nem kellene borulnia???
Jaj, már harmadszor mondom, hogy dehogy kéne fordítva lenni. Szóval ismét elmondom: nem vitatom a HIV és az AIDS korrelációját. Már (94)-ben megismételtem a (71)-es hozzászólást, a HIV ezer okból korrelálhat az AIDS-szel. Csak a korreláció NEM bizonyít ok-okozati összefüggést.
Ráadásul, az ember ok nélkül nem méregeti a CD4+ számot: ha HIV pozitív, akkor viszont igen; ez is torzíthatja a statisztikát. Mondom, az ICL úgy lett feltalálva, hogy akiket 93 előtt AIDS-esnek diagnosztizáltak, később, pontosabb HIV teszt mellett kiderült, hogy HIV negatívok. Mivel elég sokan voltak (többezer!), kellett egy új kategória. Azért többezer eset elég ellenpéldának a Koch 1. pontra.
egyetlen kriteriuma van, az hogy 300 ala esik a CD4 szam
... és implicite az is, hogy HIV negatív.
Az AIDS diagnózis kritériuma (a világ fejlett felén) most ugyanis a következő:
HIV jelenléte +
... valamelyik opportunista fertőzés (vagy 23 féle)
vagy
... CD4+ szám < 200
Tehát, ha valakinek < 200 a CD4+ száma, akkor két diagnózis lehetséges: ha HIV+, akkor AIDS-es, ha nem akkor ICL-es. (nézd meg az AIDS diagnózis kritériumát: a < 200 CD4+ + a HIV elégséges!)
Csak nem azt akarod mondani hogy a droghasznalat nagysagrendekkel csokkent?
Duesberg mondja. Forrást is ad, nem mentem utána.
ott valami igen nagy ismeretlen titokzatos dolognak kell tortenni amibe sokmillioan belehalnak
A google szerint az idiopatikus CD4 limfocitopenianak egyetlen kriteriuma van, az hogy 300 ala esik a CD4 szam. Az AIDSnek es az ARCnek azert ennel kicsit tobb kriteriuma van. A ket diagnozis nem azonos, nem is beszelve az epidemiologiarol, az ICL ritkabb mint az AIDS, holott az elmeleted szerint forditva kene lenni (tekintve hogy az emberek nagy tobbsege nem HIV fertozott, ha mas oka van az immunhianynak, az immunhianyosok nagy tobbsegenek HIV negativnak kell lennie)
"Duesberg szép korrelációt mutat a "recreational" drogok terjedése és az AIDS esetek között"
Csak nem azt akarod mondani hogy a droghasznalat nagysagrendekkel csokkent? Mert ezt a korrelaciot 95 elottre elhiszem, de azutanra mar kisse szkeptikus vagyok pld a magyar rogvalosag ismereteben. Nem beszelve Afrikarol ahol lehet ugyan hogy nem tokeletes minden diagnozis, de akkor ott valami igen nagy ismeretlen titokzatos dolognak kell tortenni amibe sokmillioan belehalnak, immunhianyt okoz, es az epidemiologiai adatok szerint fertozo betegseg.
"a diagnosztizált új AIDS esetek száma is csökkent az USA-ban. Ez esetleg a megelőző kampányoknak tudható be"
Netan annak hogy mar az AIDS fazis elott kezelik a HIV fertozotteket antiviralis szerekkel...
Az AZT kezelesre mar csak azert sem lehet fogni az immunhianyos allapot kialakulasat mert eleg rovid ido alatt (tobbnyire egy even belul) kialakul ellene a rezisztencia, ezert regebben is inkabb mar csak a sulyos allapotban levoknek adtak.
Pontosan. Ott van az is, hogy mikor, ahogy mondod. Az első pontot azonban soha nem kérdőjelezte meg senki, ez egy ok-okozati összefüggés esetén elég nyilvánvalóan elvárható. Tehát, a mikroorganizmusnak minden esetben jelen kell lennie.
Olvastam a bizonygatásokat arról, hogy demárpedigigenis teljesíti a Koch posztulátumokat, azonban az első pontot mindegyik a körkörös definíció miatt tudja: minden AIDS-esben -- ahol az AIDS definíciója tartalmazza a HIV vírus jelenlétét -- jelen van a HIV vírus. Naná. De ha veszel egy HIV független AIDS definíciót (pl a CD4+ alacsony száma), akkor már nem igaz, lásd ICL.
Korreláció: Duesberg szép korrelációt mutat a "recreational" drogok terjedése és az AIDS esetek között. Ahogy azok csökkentek, az AIDS esetek száma is csökkent. Megjegyzendő még, hogy nem csak az AIDS halálesetek száma, hanem a diagnosztizált új AIDS esetek száma is csökkent az USA-ban. Ez esetleg a megelőző kampányoknak tudható be, hogy a másik oldalnak javasoljak érveket.
amúgy 95-ben még nem kezdték el a kombó adását, viszont abbahagyták az AZT ész nélkül adását miután több tanulmány szerint nem nőtt a várható élethossza az azt preventíve szedőknek, sőt, egyes tanulmányok szerint még csökkent is a tartós AZT szedés mellékhatásai (többek közt az immunrendszer legyengülése (!!!)) miatt.
Ez csak Svajcra vonatkozik, talaltam amerikai grafikont is, de az csak 2000ig volt. Es a magyar helyzet is ilyen. A lenyeg, hogy 1995 ota amiota bevezettek a kombinacios terapiat (ami harom HIV-et gatlo gyogyszer kevereke), az AIDS halalozas a toredekere esett. Vagy ez is veletlen korrelacio?
A linkedben az alapdefinicio alatt az is ott van hogy mikor nem hasznalhatok a Koch-posztulatumok, peldanak okaert ez alapjan a szifilisz korokozojat sem ismerjuk, mert nincs allatmodelje es a Treponema pallidum nem tenyesztheto (elo nyul herejeben szaporodik ugyan de az nem tiszta tenyeszet)
" Egy okozati összefüggésnél viszont HIV => AIDS minden esetben (Koch) igazolandó, azaz relatíve kevés ellenpélda is elég, hogy ne tekinthessük bizonyítottnak. "
Ez szerintem nem így működik. Lsd. pl. a FeLV-et. kb. háromféle "eredménye" lehet a fertőzésnek. Ezek szerint egyik sem bizonyított, mert mindegyik csak az esetek harmadára igaz?
A te elmeleted szerint a HIV- limfocitopenianak legalabb olyan gyakorinak kene lennie mint a HIV +nak (merthogy kornyezeti meg pszihes artalmak okozzak) es bar nincs a kezemben epidemiologiai statisztika, attol tartok ez messze nem igy van
Lásd (71).
Nyilván nem így van, az világos, bizonyították, hogy van korreláció a HIV és az AIDS között, csak ez nem bizonyítja, hogy okozati az összefüggés. Vidáman lehet fordított is az okozati összefüggés, ahogy az egyéb opportunista fertőzéseknél is van. (azaz a HIV is könnyebben fertőz egy legyengült szervezetben). Egy okozati összefüggésnél viszont HIV => AIDS minden esetben (Koch) igazolandó, azaz relatíve kevésellenpélda is elég, hogy ne tekinthessük bizonyítottnak. Ezt most azért hisszük igazoltnak, mert igazolás nélkül bevettük a HIV-et a diagnózisba nagy örömünkben, hogy megvan az "ok", majd utána arra hivatkozunk, hogy azóta igazolt a HIV=>AIDS minden esetben, hiszen ahol nincs HIV, az nem AIDS, "csak" Kaposi szarkóma, TB, vagy ICL.
Mégegyszer leszögezem, hogy nem az "én elméletem" -- Duesberg hipotézise is csak egy (legalább annyira megalapozatlan) DE LEHETSÉGES alternatív hipotézis; mint mondtam, akár okozhatja is a HIV az AIDS-et (attól még, hogy rosszul bizonyítja valaki, hogy egy háromszög egyenlőszárú, csak az következik, hogy rossz a bizonyítás, attól még akár lehet a háromszög egyenlőszárú is...).
A CD4 pozitiv sejt nemcsak arra valo hogy belekoltson a HIV, egy csomo rendellenesegben valtozik a szama. Nem leven orvos igy fejbol csak a mycosis fungoides jut eszembe, ott a CD8 esik le es a CD4 szam erosen novexik mindenfele patogen nelkul. Arrol nem is beszelve hogy mas virusoknak is receptora (7es herpesznek pld) igy a CD4 csokkenes mas betegseg velejaroja is lehet. A te elmeleted szerint a HIV- limfocitopenianak legalabb olyan gyakorinak kene lennie mint a HIV +nak (merthogy kornyezeti meg pszihes artalmak okozzak) es bar nincs a kezemben epidemiologiai statisztika, attol tartok ez messze nem igy van.
Lejjebb mar irtam hogy a SIVek ugyanolyan betegseget okoznak mint az AIDS ha nem a sajat gazdamajmukba oltjak be oket. CD4 szam nullazodas, immunhiany, opportunista fertozesek, halal. Ennel tutibb mar csak emberek kiserleti fertozese lehet valami rapid/high HIVvel, de attol tartok az OTKA etikai bizottsaga visszautasitana egy ilyen palyazatot.
nem igazán igazolódott -- úgy értettem, emberek esetében. Hallottam már közvetett
részeredményekről HMTV létezéséről, ezért volt a (még) odabiggyesztve. Nem ezen vitatkozunk amúgy.
Szolj ha talalsz ilyet
Pl. ott az idiopathic CD4 lymphocytopenia (google is your friend). Az nagyjából az AIDS HIV nélkül :-(. Jellemzően a diagnózis úgy jön létre, hogy AIDS-re gyanakodnak, (T-sejt szám, indikátorbetegség), de aztán mégsincs a HIV jelen.
"A retrovírusokat egyébként eleinte a rákkal hozták összefüggésbe, de ez (még) nem igazán igazolódott"
Kis mazsolazas a retrovirusok csaladfajarol: avian leukosis virus, Rous sarcoma virus (jo, ez mondjuk csalas mert szerzett onkogenrol van szo), mouse mammary tumor virus, murine leukemia virus, feline leukemia virus, gibbon ape leukemia virus, bovine leukemia virus, Walleye dermal sarcoma virus, valoban kilog belole a HTLV :) Meg emlithetnem meg az SV40-t, az Epstein-Barr virust, a herpesvirus saimirit, a 8as human herpeszvirust amik rakot okoznak, de ezek nem retrovirusok.
Ami a HIV nelkuli AIDSt illeti, hipotezisnek jo, keresni kell kozlemenyeket ahol Kaposi szarkomaval, szajpenesszel, tudogyulladassal egyuttjaro HIV negativ eseteket irnak le, annal is konnyebb mert a HIV pozitivak ugyis kapnak kezelest es nem fejlodik ki naluk az AIDS. Szolj ha talalsz ilyet.
Az opportunista fertozesek kulonbozoseget illetoen, a Kaposi szarkoma nativ allapotaban is gyakoribb a ferfiakban, vannak cikkek az okozo virus szexualis atadodasarol is ami analis szex eseten alapbol sanszosabb.
"Az afrikai számok a Bangui definíció miatt tudományosan értékelhetetlenek, igaz, politikailag annál inkább. Ez vontatkozik az általad belinkelt cikkre is."
Így könnyű... ;)
Nem, éppenhogy így nehéz :-(. Egységesíteni kellene az AIDS definícióját, és függetlenné tenni a definíciót a HIV vírustól. Ma amikor afrikai AIDSről beszélünk, teljesen másról van szó, mint ha amerikai AIDSről... Amíg így van, nem hogy lehet kekeckedni, hanem kellene is minden valamirevaló tudós- és kutatófélének
Nem én akarom megnyugtatni magamat...
Megnyugtatóbb lenne tudni, hogy a HIV-től kell félni, és nem valami ismeretlentől, ami vagy a HIV, vagy nem.
Nem értem, kinek milyen politikai érdeke van abban, hogy a szubszaharai országokban kb. ugyanott tart a várható élettartam, mint száz évvel ezelőtt...
két kommentár:
egyrészt ugyanott tart, és nem kevesebb, mint száz éve, pedig az afrikai tömeges AIDS adatok alapján már kimutathatóan rövidülnie kellene, és lassan kifele kellene halniuk. (valójában jó eséllyel annyi történt, hogy Afrikában most AIDS-nek diagnosztizálják azokat a betegségeket, amiket eddig másnak, vagy semminek sem diagnosztizáltak. Ezt még akkor is fenntartom, ha az derül ki, hogy tényleg a HIV okozza amúgy...).
másrészt a politikai érdek egyszerű: remek alap sok segélyt beszerezni, ami persze aztán nem az amúgy tényleg tömegesen rossz egészségi állapotú, akár AIDSes, akár egyszerűen alultáplált, TB-s, stb. populációhoz jut el...
"Az afrikai számok a Bangui definíció miatt tudományosan értékelhetetlenek, igaz, politikailag annál inkább. Ez vontatkozik az általad belinkelt cikkre is."
Így könnyű... ;)
Az afrikai megbetegedések más források szerint alulbecsültek, hiszen a másodlagos megbetegedésben elhunytakat a másodlagos megbetegedések szerint jegyzik.
Nem értem, kinek milyen politikai érdeke van abban, hogy a szubszaharai országokban kb. ugyanott tart a várható élettartam, mint száz évvel ezelőtt...
"A retrovírusokat egyébként eleinte a rákkal hozták összefüggésbe, de ez (még) nem igazán igazolódott"
A szintén lent emlegetett FeLV viszont tényleg leukemia virus. Vajon miért?
"Végül is megnyugtató dolog tudni, és kényelmetlen kételkedni."
(egyébként talán érdemesebb ilyen ügyben a WHO-nál keresgélni, mint a CDC-nél...)
én az amerikai HIV fertőzöttségre mutattam rá. Az afrikai számok a Bangui definíció miatt tudományosan értékelhetetlenek, igaz, politikailag annál inkább. Ez vontatkozik az általad belinkelt cikkre is.
Willner: én a kérdésre válaszoltam, miszerint van olyan, aki annyira hisz a nem HIV okozza az AIDS-et hipotézisben, hogy szándékosan megfertőzte magát. Tudod, amikor ezt tette, nem azért tette, hogy hehe, úgyis meghalok jövőre szívinfarktusban.
Egyébként meg akkor mit is okoz a HIV? Semmit?
például. (Vagy AIDSt. Csak rendesen igazolni kellene.) Rengeteg ártalmatlan, sőt hasznos baktérium is van, vírusból is sok úgynevezett passenger vírus ismert. Pont a retrovírusok többségükben ilyenek, azaz ártalmatlanok. A retrovírusokat egyébként eleinte a rákkal hozták összefüggésbe, de ez (még) nem igazán igazolódott, a lent emlegetett HTLV sem Humán T-sejtes Leukémia Vírus helyett inkább a Humán T-sejtes Lymphoma Vírus nevet használják. Van némi összefüggés, de ez sem teljesíti a Koch posztulátumokat, hiszen 500 fertőzöttből 1 lesz leukémiás. A korreláció itt is jelen van, de a direkt oksági viszony még messze nem igazolt.
Eszembe jut egy amerikai jelenet a Saturday Night Live-ból úgy 1980 körül, amiben Steve Martin egy középkori orvost játszik, aki mindenkinek piócát és érvágást javasol, és azon nevetnek, hogy 30 éve még milyen sötétek voltak az orvosok, azt hitték, hogy rossz szellemek okozzák a betegségeket, de ma már tudják, hogy a miazma okozza. Végül is megnyugtató dolog tudni, és kényelmetlen kételkedni.
"Egy hipotézis (és most egy kicsit hadd tekintsem a HIV-> AIDS okozatot annak) egyik legjobb tesztje, hogy az abból kiinduló következtetések igazak-e. Márpedig azok a vészjóslások amiket a 80-as évek végén hallottunk, nemigen jöttek be. Alapvetően csend van a HIV/AIDS rohamos terjedését illetően az utóbbi 5 évben."
http://index.hu/politika/kulfold/0603annan/
Egyébként pedig pont ilyen változásokra lehetett számítani egy új gazdaszervezethez alkalmazkodó vírus esetében...
Egyébként meg akkor mit is okoz a HIV? Semmit?
"A meleg közösségben jellemzően Kaposi-szarkóma lesz belőle, míg a vérzékenyeknél tüdőgyulladás, stb. "
Huhh... nem a meleg közösségekben, a férfiakban gyakori. És itt tényleg opportunista fertőzésről beszélhetünk, amit tökéletesen magyaráz egy legyengült immunrendszer.
"Ha csak a 80-as években jelent meg, miért gyakorlatilag konstans a HIV-fertőzöttek száma? (85 óta gyakorlatilag stabil 1,000,000, Center for Disease Control alapján), miközben az AIDS-esetek száma felszaladt, majd 93-94 óta folyamatosan csökken"
Ezt pontossan hol foglalták össze?
(egyébként talán érdemesebb ilyen ügyben a WHO-nál keresgélni, mint a CDC-nél...)
