Gondolj Frankensteinre! De ha nem akkor, az evolúciós elmélet zökkenőire. Én osztom acsd véleményét, de nem muszály mindenkinek! Szerintem ő csak arra próbál rámutatni, hogy az első egysejtű csak hipp-hopp élni kezdett! Manapság miért nem történik ilyesmi? Ma miért nem keletkeznek az élettelen dolgokból élők? Mert hülyeség lenne nem? De ha csak a tudományos oldaláról nézzük, megtörténhetne, akár pár millió éve. Te, hogyan gondolod?
off
...azt hiszem nem egyről beszélünk: én nem rólad, hanem egy jelenségről mondok véleményt, s ezt én nem tagadom le... nick-et viszont hitéért közvetlenül nem minősítettem... tudtommal... legfeljebb ha felhergelt, de nem nagyon emlékszem ilyenre sem... sem tudásáért vagy nem-tudásáért, pláne nem vélt nem-tudásáért... mondjuk pl. én már régen jártam egyetemre, de talán azért a tudományokról még van némi fogalmam...
...azért a "folyamatos minősítésemet" ha konkrétan idéznéd, kideríthetnénk, mi is volt az...
A Te példád ennek a "függetlenségnek" ugyebár az ékes bizonyítéka
...nyilván ez te meg tudod ítélni... bár nem tudom mi alapján... de azért egy ilyen "minősítés" biztos jól esik... próbálna csak meg egy materialista "minősíteni" egy hívő lelket... no de nem gond, sokfélék vagyunk mi emberek, nem?
eldöntendő kérdésedre természetesen NEM a válasz Jo. Akkor a "Mutass valakit, aki az élettelenből élőt "csinált" volna." (acsd) felszolitasnak vajon van-e valami ertelme? Ha igen, mi?
Demagogia
Höhö. Remenytelen. Probaljuk egeszen egyszeruen, most utoljara. Felteszek neked egy eldontendo kerdest, tudod, amire igennel vagy nemmel lehet valaszolni:
Abbol, hogy senki nem tud mutatni "valakit", aki elot csinalt az elettelenbol, kovetkezike-e, hogy volt "valaki", aki elot csinalt az elettelenbol?
Kedves Elnyomott,
"56"
ja.
Amúgy engem nem zavar akármely kinyilatkoztatás sokféle magyarázata. Sokfélék vagyunk, Istenre is sokféleképpen nézünk - ez nekem tetszik. Ráadásul Isten elég változatos is....
Egyébként azokat zavarta, akik elégették a másként gondolókat, vagy kivégezték (56).
"A tudomány független attól, hogyan adja elő valaki, s hogyan képes vagy nem képes befogadni egy másik valaki..."
Látod, ezügyben inkább a tőled korábban idézett gondolattal értettem egyet. Nekem más a tudós és más a technikus (ahogy 315-ben írtam). Az egyik átlátja a tudományának határait, érti azt, minél többet tud, annál inkább tudja mit nem tud. A másik elfogadja (miként a hitelveket) és ügyesen alkalmazza.
Kedves Cid,
"Egyetértünk ... vajon miért nem teszik?
Szerinted?"
Nem az Igazsághoz ragaszkodnak, hanem a saját igazságukhoz.
"Demagogia."
Höhö.
Múltkor meg Elnyomott dörgött rám mikor abszurd módon igyekeztem megfogalmazni ugyanezt a kő gondolkodásaként. Én már csak ilyen buta vagyok, nekem az élő meg a nemélő nem ugyanaz, és furi, hogy az élettelen egyszerre/lassacskán élni kezd. Mármár logikátlannak is mondanám.
Dióhéjban mire is gondolok:
a rendezett állapot csak egy a sokféle rendezetlen közül => a rendezetlen a valószínű.
Az élő, valahogy mégis "rendezettként" viselkedik, ügyesen halmozva az energiákat (no ez pongyola volt, de tán érted mire gondolok), építve önmagát. Ja és a halál után meg a test szép lassan szétesik, engedelmeskedve a rendezetlenség elvének. Ilyen értelemben látok egy "rendező elvet", ami másként viselkedik, mint az anyagnál szokásos.
Egyetértünk ... vajon miért nem teszik? Szerinted?
Nem akarnam itt korbejarni ezt elet keletkezese temat, mert van arra kulon topik. Itt csak annyit jegyeznek meg, hogy abbol, hogy senki nem tud mutatni "valakit", aki elot csinalt az elettelenbol, abbol az egvilagon semmi nem kovetkezik. Ezert ertelemtlen, logikatlan, de hatasos. Demagogia.
Kedves Cid,
bizony, erről igyekeztem beszélni: szemlélet, szemlélet, szemlélet.
Ne feledd, Nemere éppen úgy került elő, hogy fölvetettem néhány figyelmen kívül hagyott tényt, Req meg mondta: Nemere teóriája ezzel kapcsolatban. Tehát itt nem a "ponyvaíró" elmélete a kérdés, hanem a tény, ami kilóg az modellből.
"Egyébként azért annak amit tanitanak, minimum 99%-át nyugodtan vehetjük ténynek."
Igen, éppúgy, mint Planck tanárának szavait. De ugye akkor itt a TÉNY az a modellünket jelenti az eddig megvizsgált paraméterek között, a képünket a valóságról, s nem a VALÓSÁGot.
Fizika. Amúgy éppen ez az a tudományág, ami mára oda jutott, hogy erősen feszegeti a materialista paradigma kereteit.
"Továbbra sem értem, hogy ez szerinted miért a tudományt minösiti"
Valóban, a történetem nem Schrödingerre vet rossz fényt, hanem a BME adott tanárára. De ugye abban egyetértünk, hogy ez így nem tudomány???? - nekem legalábbis nem.
"Magyarok származása, árja hóditás, ... akkor meg kell változtatni az elméletet."
Egyetértünk ... vajon miért nem teszik?
"világ keletkezése ügyében"
Bizony. Nem vagyok pedagógus, de nyilván arról van szó (nem csak ide illően), hogy gyerkőcnek nehéz elmagyarázni, hogy amit a tanár bácsi mond az csak teória s aztán elsikkad a dolog. A gyerkőc meg felnő, és megmarad technikusnak. De a technikus nem látja át a mélyét a tudománynak, pusztán elfogadja mint tényt, s erre azt mondom, ez hit.
"de ha csak a tizede valódi ... Már megint nem értem"
Lapozz bele a könyvbe, és megérted mire gondolok.
56
Én buta, azt hittem, a történelem tudomány, de igazad van. Ezt csak a tudósok-által-művelt-tudomány előítéletességének egyik szélsőséges példájaként említettem.
Mutass valakit, aki az élettelenből élőt "csinált" volna.
Ez a szószékröl biztosan jól hangzik és hatásos, csak éppen az égvilágon semmi értelme nincsen. Ezt azért még körbejárhatnánk. Nekem értelmes mondat. (amúgy meg nem kívánkozom szószékre, csak itten beszélgettünk, és ezt gondolom... már korábban előjött ez a lélek definiálása kérdés, amit ide tartozónak vélnék.)
Abban egyetértek veled, hogy az iskolában nem oktatnak önnálló gondolkodásra, ezt vagy otthonról hozza valaki magával, vagy hivö lesz (hivö olyan értelemben, hogy mindent elhisz, amit mondanak neki, pap, politikus, tanár). Ugyanakkor nem lehet úgy tanitani valamit, hogy minden mondatunkhoz hozzátesszük, hogy "a tudósok jelenlegi álláspontja szerint, de ez még egyáltalán nem biztos, mert egy Nemere nevü ponyvairónak erröl az az elmélete, hogy...". Szerintem úgy kell eljárni, ahogy nekem is tanitották pl. a fizikát (te is ezt a példát emlitetted, nagyon helyesen), pontosan elmagyarázták, hogy a XIX. század végén gyakorlatilag befejezett tudománynak látszott, és az akkori kor úgy képzelte, hogy nincs több teendö, mindent megmagyaráztak. Aztán kiderült hogy mégsem. Ebböl minden értelmes ember számára ki kell hogy derüljön, hogy a tudomány nem állandó, nem szentirás, hanem bizony változhat. Ha ezt tudatositják a tanulókban/hallgatókban, akkor semmi probléma nincs azzal, ha az éppen aktuális állapotot tényként tanitják. Egyébként azért annak amit tanitanak, minimum 99%-át nyugodtan vehetjük ténynek.
ha az első órán - legyen az bármilyen - felírod a Schrödinger-egyenletet, az pont olyan, mintha a másodikos fiamnak írnád le Továbbra sem értem, hogy ez szerinted miért a tudományt minösiti és miért nem azt az egy adott tanárt.
Magyarok származása, árja hóditás, ezeket én nem ismerem közelebbröl, ezért erröl inkább csak annyit mondanék, hogy ha elökerülnek olyan adatok, amik ellentmondanak az eddigi elméleteknek, akkor meg kell változtatni az elméletet. Bár az ilyen dolgokra mondta Carl Sagan, hogy "extraordinary claims require extraordinary evidence", és szerintem ideillik.
3. lehet akár a maga a világ keletkezése is, hogy kisebbet ne mondjak. Nem hiszem, hogy a világ keletkezése ügyében bárki is azt állitotta volna, hogy megtalálta rá a tudományosan megalapozott magyarázatot.
de ha csak a tizede valódi azoknak a félresöpört leleteknek, amiket közöl, máris ott tartunk, hogy az emberi faj eredetéről szóló modellünk korrekcióra szorul. Már megint nem értem, hogy mi ezzel a baj. Ha korrekcióra szorul, hát korrigálni kell. Egyébként, mint már valahol irtam, most éppen ez a korrekció folyik most a Grúziában talált elöember-lelet miatt.
56 pedig politika, nem tudomány.
Mutass valakit, aki az élettelenből élőt "csinált" volna. Ez a szószékröl biztosan jól hangzik és hatásos, csak éppen az égvilágon semmi értelme nincsen.
...s miből gondolod, hogy nem ismertem fel? Én azt kértem, hogy írd le, mi bajod vele, mert summásan nem értelmezhető...
Ezt tényleg nem te írtad, ez a behaviorizmus egyik itteni jeles képviselőjétől származik, de az első idézet bizony ide vezet...
...ez _csak_ a Te gondolatod, s lévén az eredeti gondolatok bevallottan - :-) - nem a te fejedből származnak - még ha jártak is ott, mikor olvastad :-) -, a következtetés nem "tuti", pl. most is totálisan rossz... ilyen erővel emlgethetném Neked, hogy te meg a Földet laposnak és a világ közepének, az eget meg márványgömbnek tartod, mert hívő vagy... magyarán: az általánosítás kockázatos...
Alapkérdés: nem szükségszerű volt, hanem törvényszerű, csakúgy, mint az egyszeri elmúlása, ami megkezdődött a felvilágosodással :-)))
A 2. pont amit te írtál, egymás mellé rakva - nem az én gondolataim, az egyszavas véleményemen túl.
Az 1. pontban írtak szerintem nem annyira offak - végiggondolva, mégha a te "véleményed" kapcsán írtam is.
" de ezt nem :-))) - Nincs lelkiismeret " Ezt tényleg nem te írtad, ez a behaviorizmus egyik itteni jeles képviselőjétől származik, de az első idézet bizony ide vezet vulgárisan ám következetesen végigvive :( (ha ugyebár nincs lélek :).
/OnOnOn :) Egyébként az alapkérdés inkább a "szükségszerű-e" volt (a fejlődésben). Nehéz kérdés mert a tudomány nem ismer olyan kultúrát amelyben ne lenne a mai napig jelen Isten fogalma. Nincs ellenpélda.
...mondtad, mondtad, de valahogy nem áll minden össze... ráadásul valahogy offtopic íze is lett épp emiatt...
De hogy válaszoljak, ha nem is nekem címezted: igen, védelmezem azt, amit jónak tartok a magam világából, s ezt is fogom tenni :-))) Fel fogok lépni az áltudományok, a vallási túlkapások, az emberi hülyeség ellen, mert ezeket fontosnak tartom. Nem fogadom el, hogy képmutató lennék, mert elég távol áll tőlem. Ha nem így lenne, nem azt írnám le, amit idézgettél, s most kibúvókat keresgélnék, de nem teszem, mert minden idézett (és nem-idézett) mondatomat vállani tudom bármilyen fórum előtt... no nézzük is konkrétabban:
"hogy emberi agy, aminek a működése az emberi tudat".
Tévedtem volna ebben? Rá tudnál mutatni konkrétan?
"Nincs lelkiismeret csak félelem a felelősségrevonástól"
Ilyet én nem írtam, s nem is tennék ilyet, mert ez szerintem badarság... ami persze nem zárja ki, hogy én is leírjak badarságokat, de ezt nem :-)))
Amit a 2-ben soroltál, azokat is írjam le bővebben, vagy visszaolvasod? ...csak azt kére, hogy ne így tömören, hanem tételesen írj véleményt, mert így csak kigondolni lehet a te véleményedet... azt meg ugye lehet sokféleképp :-)))
...s a végére a kérdésem: mi köze mindennek a topic kérdéséhez?
Hehe, "rep"-nek még nem írták az egyébként "reQ" nevemet... Egyáltalán nem gond, csak megjegyeztem. :]
Én sem csodálkozom, hogy a "Mindenható" nem tesz semmit, de még ebből sem következik, hogy ez az illető nem létezik...
Akkor egy picit komolyabban : Az én problémám az elnyomott véleményekkel kettős :
1. Ma nem igaz, hogy a vallás lenne az átlagos gondolkodás jellemző meghatározója és legfőbb
kerékkötője, mint ahogy nem is ez a legfontosabb megoldandó probléma (természetesen amellett, hogy a tudatlanság és a kapott ismeretek vallásos szintű elfogadása ma is széles kőrben jellemző). Pontosan a materialista megközelítés túlsúlya igaz, racionalista megközelítésben, azaz mivel tudom az egyetlen igazságot (azaz legtöbb esetben a tudósok tudják), hogy csak anyag létezik nincs mit tovább keresni más irányban.
Lásd például : "hogy emberi agy, aminek a működése az emberi tudat". Hogy szebbeket is idézzek : "Nincs lelkiismeret csak félelem a felelősségrevonástól" .
A "köz véleménye - a közvélekedés" pedig a tudományos technikai gondolkodás erősen _vulgarizált_ változata. És ugye közismert mondás, hogy ki az aki kételkedik és ki olyan biztos abban amit mond.
Megjegyzem még aki kissé másképp gondolja, az is ezekben a terminológiákban gondolkodik.
Kedves elnyomott barátunk tehát a domináns uralkodó nézetrendszert "védelmezi" kitartóan a már legyőzött tradicionálissal szemben. Komment ?!
/Off amiért sokadszor reagálok, a nicknevem azért anticato, mert Cato-val szemben nagyon nem szeretem az alábbi hozzáállást : "A továbbiakban pedig az a véleményem, hogy Karthagót márpedig el kell pusztítani" - aminek a következményét láthattuk (pontosabban nem látjuk). Nem ismerős ? /On
Tudom persze, hogy nem lehet mindent végigtanulmányozni, de azért szólamoknál jobban kéne ismerni amit propagálunk, mert ez vezet ahhoz a szerintem szintén szélsőséges megközelítéshez, hogy csak az anyagilag mérhető dolgok léteznek. Ennek - a szerintem féloldalas mergközelítésnek - a következményeit magunk körül láthatjuk : atombombánk és internetünk van, de ehhez képest a gazdasági társadalmi folyamatokat kb. lóverseny szinten tippelgetjük, de említhetem a testi és lelki betegségeket. Ha nem tudnak rá kemikáliát, "boldogságszérumot" akkor kiesik az egész a képből. Amikor a tudati folyamatokat próbálják a fentiekben mégis megragadni, akkor marad a dadogás. Hogy a mővészetről, esztétikáról ne is beszéljek - az erősebben érzelmekhez köthető részekről.
Szerintem ez az alapprobléma a féloldalasra (szinte embertelenre) torzult világkép.
2. Ráadásul a mód ahogyan műveled k. elnyomott szerintem képmutató "A hit nem magasabb rendű a
tudásnál, sem a tudás nem magasabb rendű a hitnél, a kettő alapvetően más. / Nagyon jó a
megfogalmazásod, így korrekt a két dolog egymáshoz való viszonyának jellemzése szerintem is" , "nincs a hittel bajom, de véleményem azért lehet róla, nem? ...az istenek nem-létét felesleges bizonyítani, mint ahogy azt is, hogy nem kering egy pár magyar csizma a Hold körül 1969 óta :-)))" , "bár aki nagyon akar, a fába is lelket magyaráz" , "s nem hallgatok arról sem, hogy a hitet általában alapvetően hibás dolognak tartom" - most szebbeket lusta vagyok keresni.
Persze ha annyira biztos vagy a tudásodban akkor ez utóbbi természetes, racionálisan végiggondolva :) .
Továbbá : A népszerű "tudományos" megközelítésre _már_rákérdeztem , pár további apró megjegyzés azért acsd-nél is (296) olvasható.
Különösen az előfeltevés - előitéletmentesség kérdését, valódi mibenlétét lenne érdemes tudományosan megvizsgálni.
Én még nem tudok ilyet ezért csak írogatok neked erre valamit!
"-Mi olyan eredeti az emberben? - kérdezte a látogató.
Volt egyszer egy szakács, aki a világ legfinomabb fasírozottját készítette. Megkérdezték tőle hogyan készíti?
A szakács arca ragyogott a büszkeségtől:
-Elmondom. Marhahús? Semmiség. Bors? Semmiség. Hagyma? Semmiség. De amikor hozzáadom magamat a fasírthoz, akkor lesz azzá ami."
Szeretném hangsúlyozni, hogy nincs értékrendi különbség. A hit nem magasabb rendű a tudásnál, sem a tudás nem magasabb rendű a hitnél, a kettő alapvetően más.
Nagyon jó a megfogalmazásod, így korrekt a két dolog egymáshoz való viszonyának jellemzése szerintem is, így kapsz még egy virtuális virágot... a szándék őszinte, az ajándék valós, a virág virtuális, s aki szépet lát benne, az önmagából indul ki :-)))
"A túlvilág fogalma egyidős az emberi eszméléssel. Hívő ateisták szenvedélyesen kutattak olyan néptörzs, ősemberi szinten megrekedt primitív kultúra után, amelynek semmiféle elképzelése nincs a teremtésről, Istenről, a halál utáni állapotról - vagyis a túlvilágról. Azt képzelték, ha sikerül ilyen Isten nélküli őslényeket találni, ez bizonyítaná, hogy az ember eredetileg vallástalan volt, és csak a kizsákmányoló életmód vagy az osztályharc hozta létre a vallás hamis képzeteit. Szorgos kutatásuk oly csekély eredménnyel járt, hogy le kellett mondaniuk az "eredendő hitetlenség" tanáról. megfordították tehát a tételt: az "eredendő babonaság" legyőzése vezet a magasabb rendű hitetlenség állapotához amely csak kivételes, felszabadult elméknek adatik meg. ezek a kivételes elmék azonban soha nem tudtak választ adni azokra a metafizikai kérdésekre (honnan jöttünk, hová leszünk, e lélek és a test egysége vagy kettőssége, a lélek hallhatatlansága, az élet értelme, a teremtés, Isten mivolta stb.), amelyeket száz éve a biológus Ou Bois-Reymond ignoramus et ignorabimus (nem tudjuk és nem is fogjuk tudni) tétele kiiktatott a tudományos kutatás köréből,s az éppoly kiváló biológus, Ernst Haeckel hasztalan igyekezett kollégája tételét tudományosan cáfolni. De bármely vidéki plébános vagy akár egy vallásos szellemben nevelt kisiskolás nehézség nélkül választ ad a lét e súlyos kérdéseire - anélkül persze, hogy a válasznak a legcsekélyebb tudományos értéke volna."
Szeretném hangsúlyozni, hogy nincs értékrendi különbség. A hit nem magasabb rendű a tudásnál, sem a tudás nem magasabb rendű a hitnél, a kettő alapvetően más. Amikor Tertullianus bölcsen kimondta, hogy hiszem mert lehetetlen akkor nem tréfált, hanem a lényegre tapintott: ami lehetséges, azt vagy tudom, vagy nem tudom, de értelmetlenség a hit alapján dönteni felőle, ellenben ami a tudásunk elől elzárt, tehát amit tudományosan megközelíteni lehetetlen, abban vagy hiszek, vagy nem."
/Tibeti halottaskönyv/
Kétségtelen, hogy nem összemérhető a csizmák kérdésének ( :-))) ) hatása az istenek "hatásával", azonban a hasonlat teljesen adekvát... ezért is kedvelem... abban is egyetértek, hogy nem az istenek a hunyók, hanem az ő fogalmukat fel és a beléjük vetett hitet kihasználó emberek... de sajnos felhasználják, s a "Mindenható" nem tesz ez ellen semmit... ami viszont nem csoda...
Mit is állítottam? Az asztalra tettem tapasztalatokat, melyről azt állítottam, a Tudomány félresöpri.
...félreértettél , kedves acsd, én az állítást itt nem Rád, hanem az istenek létének állítására értettem... azt állították hajdanán, hogy létezeznek, oszt sehol a bizonyítás, csak a bizonygatás...
